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【Fate】淺談從者的記憶問題

鐵血 | 2022-12-18 20:30:26 | 巴幣 10106 | 人氣 2227

【Fate】淺談從者的記憶問題


各位好,我是鐵血。

Typemoon相關討論中,從者的記憶問題時常被提出來
因此我簡單統整了各作相關的內文
希望能將這問題系統性地釐清

左思右想還是覺得釐清問題比較適合一邊檢視原文,一邊做總結的方式...

說起來2-7也快到了,實在很想一路睡到當天,但可惜不行_(:з」∠)_
那不如趁這段時間再生一篇出來



以下正文。


Stay Night Fate路線 13日目:

  這麽一來,英靈就說不定是這樣的存在
  他們在死亡之後被移動動時間之流外的,如"倉庫"一般的地方
  然後,響應呼喚地在不同時間中被叫出,也不回來地就在當場消失
  會說來到這裏的英靈是"分身"也就是這個意思吧
  要說的話,就像是細胞複制
  擁有生前所有能力、記憶的英靈是在現世出現,然後在那學習各種知識的吧。不過學了也是白費
  他們沒辦法回到"本體",只能在當場消失
  所以,就算被召喚到各個時代去,英靈的記憶也不會有矛盾産生
  成爲"英靈"的存在,已經不會再變化了吧
  因爲就算學了新的知識,只要學習的"自己"完成了任務,就不會回來而只能消失


承上,段落2:

  「爲什麽之前不說老爸就是妳之前的主人啊,Saber。」
  「通常,從者不會擁有過去的記憶,同一個英靈也不會再以從者身分被召喚出來。我是從者中的異例。所以,我判斷不應該說跟這件事有關的事。而且,我不是很想對士郎談論,切嗣是怎麽樣的主人」

承上,段落3:

  「呼呣。從者擁有上一次的記憶,這是異常的。是劍士故障了嗎,還是那個劍士本身就異常呢。反正,不能說是一般的從者哪」
  「英靈不會有記憶。在過去、現在、未來的諸多時代被叫出的他們,要是有記憶的話會産生矛盾。他們有的只是死前的記錄。死後,成爲英靈後所發生的事應該是完全無法記憶才對────


Grand Order 虞美人幕間:

  Emiya:

  你想問我,在成為從者之後
  有沒有再一次見到生前見過的人,對嗎?

  當然沒有。

  就算有,在我返回英靈座的時候
  "召喚地的記憶"也都會消失。

  因此,不得不說這個問題是毫無意義的。

  畢竟就算存在這樣的情況,
  從者也是無法保留那段記憶的。






位於英靈之座的本體 ⇒ 英靈
被召喚至現世的分身 ⇒ 從者


分身無法回歸本體,只能就地消滅,因此無法將記憶帶回座。

也因此,從者的記憶不會產生矛盾。

不過在UBW路線,Emiya帶出了「書」的設定。





同上,UBW路線 14日目:

  原本就是被召喚而後消失的身份。
  這種事情究竟重複了幾百、幾千次呢,他已然記不得了。
  只是發生過這樣一件事情而已,這樣的事實作爲知識被記錄在一本大書上。

  英靈們所知道的其他英靈,也是來源于名爲"召喚的積蓄"的無數知識積累。
  說起來確實與書無異。
  每當被召喚一次,其相關曆史的書便會被送到家中。
  自己不過是身處"理應無人"的自己家中,讀著被送上門的書的存在。
  麻煩在于,那本書何時才會被送上門來,對于他來說是無從得知的事實。
  過去也好未來也好都無關緊要。
  在他的房間裏從一開始就存在著所有的'書'。
  總有一天會讀到成就自我的'掃除'的記錄,這才是他計算時間的唯一理由。

  對于他來說永遠也好一瞬也好毫無二致。
  永遠便是一瞬,一瞬也即是永遠。
  因此,無論這個時間是以何等微小的確率發生的奇迹也無關緊要。
  直到獲得這個希望爲止,被召喚的時間是很久之前現在呢,還是成就目的之後又輪回了數千次之後的現在呢。
  他所擁有的只是被打亂了順序的知識而已。
  未來也好過去也好現在也好,對于英靈來說有也等同于無。





從者的記憶雖然無法讓英靈本體接收,但「經歷」本身會化成『記錄』,並回傳至座。

本體能像閱覽書籍一般,讀取從者的情報。

且由於英靈之座超脫時空間的性質,英靈本體一開始就保存了全部的書,只是讀取意願或進度因人而異。

書與記錄的機制,在設定集或Fate衍生作中也有相關描寫。






CM3設定集:

  英靈的召喚
  英靈是從時間軸分離出來的存在,他們會被召喚到所有時代,不管是過去還是未來。但是能夠召喚英靈本體的只有“世界”而已,人類很可惜地無法召喚英靈本體,只能召喚作為分身的從者。順帶一提,構成從者的情報(靈魂),在從者死亡的同時會回到本體的手邊,本體可以像閱讀書籍一樣以記錄的方式知曉從者的行動。


Apocrypha 第五卷 Act4:

  ……要斷定再也無法見面是很簡單,從聖杯戰爭、英靈這種世界的系統各方面來看,結論只會是這樣。
  既然有第二度人生,就會有第二度死亡。然後第三次的人生不會與第二次的記憶連結,即使第一段人生將化爲鮮明的記憶刻畫,在那之後的生與死都只是單純的紀錄。
  所以,第二段人生是在這裏完結<結束>的事。
  即使在他的腦海留下無法忘懷的記憶,對我來說是將在這裏迎接結束。


Strange fake 第五卷 Act14:

  『是啊,就算消滅那個,那份力量八成也不會回到我身上了。唯有先讓我消滅,再從英靈之座召喚我顯現,才能複原吧。』

  傑克這麽一說,費拉特沮喪地表示:

  「可是,那傑……狂戰士先生就會連同記憶都受到重置,到時候的狂戰士先生,和現在的就會是不同人了吧?」
  『別顧慮了,叫傑克吧。既然我都闡述寶具到那個地步,那我的真名早已形同曝光了吧……雖然或許會在【英靈之座】上留下紀錄,但既然是以聖杯戰爭的棋子身分受到召喚,那記憶當然會是不同人。如果出現很特殊的……不對,除非是發生可用異常形容的事態,那狀況或許會不同。』


Grand Order 阿爾托莉雅 幕間:

阿爾托莉雅:

  作為從者被召喚的英靈從被召喚的那刻起,
  就會脫離原來的型態而獨立存在。

  一旦解除契約,返回英靈座,
  所有的經歷體驗都會整合起來,作為記錄進行儲存......





儘管如此,仍有作中人物主張從者可能保有一部分『在其他地方被召喚時的記憶』。






Grand Order 雪赫拉莎德幕間:

  瑪修:

  英靈召喚系統並不是召喚
  刻印於人類史上的英雄本人......

  而是將紀錄於「座」上的本體情報用類似下載的方式
  套用在職階上,從而作為從者現界的存在。

  所以每次召喚出來的都是『不同的那個人』......
  我充分理解這種構造。

  我聽說就像讀書一樣,他們有時
  還會帶來一部分被召喚到別處時的記憶。







這是因為從者會將本體閱讀到的記錄視為一種記憶。

從者的經歷化為記錄 ⇒
英靈本體閱讀特定書本知曉了記錄 ⇒
英靈以知曉特定記錄的狀態被再次召喚 ⇒
再次召喚出的從者將記錄理解為記憶







Grand Order 2-1 第21節:

  阿維斯布隆:

  我殺害了身為我御主的孩子。

  ......這些不過是紀錄罷了。
  打從一開始,我就完全回想不起那孩子的名字與容貌。

  明明做出如此慘無人道的行徑,
  我卻什麼都回想不起來。

  然而,紀錄卻仍作為事實折磨著我。
  每當我被召喚,這段紀錄都歷歷在目---


Grand Order 阿塔蘭忒幕間:

  阿塔蘭忒:

  對我們(從者)而言,過去參加聖杯戰爭的記憶
  並不是遙遠的過去,而是如夢境般朦朧。


雪赫拉莎德 幕間:

  達文西:

  (只不過......無論是作為紀錄,還是作為曖昧不清的夢
  被視為用完即棄的『守護者』姑且不論,)

  (只要是英靈,或許還能
  將獲得經驗的一部分紀錄到座上。



庫夫林Protoytpe 情人節回禮:

  庫‧夫林:

  雖然不是全部英靈都一樣,
  但我們英靈中有些人經歷過聖杯戰爭。

  然後,同樣不是全部英靈都一樣,
  部分英靈會保留一些當時的記憶。

  ......我就是這樣。






然而即便是讀過書本的狀態,再次作為從者被召喚時,通常不會持有記錄

這是因為英靈之座本身就會調整記錄,以避免不必要的混亂。





事件簿第4卷 Act2:

  「即使再度召喚英靈──使役者,那位使役者不是也沒有與你一同疾馳的記憶嗎?
  「咦?」

  那聲傻愣的聲音是我的。
  雖然一直忍著,但我承受不了突如其來的沖擊,脫口而出。
  特麗莎瞥了我一眼,進一步往下說。

  「關于英靈,我有一定程度的降靈術方面的知識。沒錯,作爲主體的英靈之座應該也收集了他與你的紀錄。時間與空間在英靈之座都未確定,存在于那裏的主體儲存著數量龐大的紀錄……但正因爲如此,被召喚到現世的使役者應該不會一一保存與你互動的紀錄。使役者記得的是生前預設值的知識,與世界賦予的現代必要事項,再來只有一些調整項目。因爲英靈之座無視時空積蓄資訊,若非如此將會與知識産生矛盾。」

  啊,不過這些論點終究是假說,她如鲨魚般笑著。

  「假說……?」

  我覺得非常不踏實。
  明明試圖達成什麽,卻得知從根本上就搞錯了的感覺。魔眼搜集列車的地毯似乎裂開了,而自己會墜入無底深淵。若不試著保持清醒,隨時都會雙膝發軟地癱倒。

  「沒錯,當然是假說。不過,如果這個假說有例外的話──」

  特麗莎拋出前言後說:

  「舉例來說,與所有時間序列斷開的特異點時間盡頭,以及從世界隔離出來的某種固有結界。若不是那種情況……我想你的夢想無法實現。」


Grand Order 2-6 第19節:

  賢者格里姆:

  首先。是我與迦勒底的關係。
  我和在冬木與你締結契約的那傢伙是同一個人。

  雖然一度回到了英靈之座,被初始化了,
  但我依然以記錄的形式掌握著---


  奧爾嘉瑪麗,
  以及仍駐留那理的亞瑟王的事。

  
  達文西:

  是指特異點F......也被迦勒底亞斯定義為特異點X的,
    2004年的冬木吧。

    我也以數據資料的形式查看過,
    一度退去的從者基本上是不可能保留記錄的。
  

  賢者格里姆:

  這是因為神靈的橫加干涉啦。
  我的話,也可以說是抑止力的干涉。

  去照顧一下迦勒底,這也是
  將權能轉讓給我的神明的意思。


TYPEMOON ACE10雜誌訪談:

成田:是啊,更核心的部份還包含成為英靈的條件等資訊,這在《Fate/UBW》第一季BD-BOX的特典小說中也有提到,例如「梅林因為現今依然存活著,所以無法成為英靈」等等。那時我也有順便詢問同樣擁有千里眼的基加美修在現界時的記憶會變成怎麼,得到的答案是:雖然基加美修具備運用千里眼看到各種平行世界可能性的能力,但因為英靈之座會依據召喚世界的條件來調整英靈的記憶和知識,所以不會出現因為擁有複數記憶而陷入混亂的情況。所以就算基加美修使用千里眼窺視到自己被聖杯黑泥所吞噬的世界線,應該也會說出像「怎麼可能有這種世界線」的話而一笑置之吧(笑)。我還順道詢問了不少有關Fate世界的重要設定,像是大聖杯的機制、還有原本是以什麼東西作為原形發展而成的之類的問題……我想奈須老師總有一天應該會以「大聖杯解體」為題材好好寫出一篇故事吧!





少部分持有記錄的案例,起因和記錄的完整度也各有不同。






Grand Order 2-1 第21節:

  「你終究也是那些順從自已慾望的魔術師的同類」。

  ●沒有這種事......!


  貝奧武夫:

  ......我不會說沒有這種情況。
  畢竟我完全沒有這方面的經驗。

  紀錄的有無,會受到該從者的性格、
  思想,或是回憶的內容所左右吧。



同上,亞瑟幕間:

  布拉達曼特:

  那個,我聽說
  從者是無法繼承過去在現界的紀錄......

  咦......?


  傑基爾:

  迦勒底的召喚式在這一點上似乎有些特殊,
  聽說有極少數的英靈能夠保持紀錄。

  可惜我並不是。
  我的紀錄只是一些片段而已。

  而且也會被靈基的穩定度影響---




同上,阿塔蘭忒幕間:

  阿塔蘭忒:

  再怎麼強韌的羈絆,
  最後也會淡去。這是必然,也是常理。

  ......這很正常。假如經歷過百次聖杯戰爭,
  就相當於經歷了百次人生。

  重要的是,如此一來,活著的真實感就會淡去。
  就會無法緊緊抓住每一次生命。

  這並非什麼選擇重高的死亡。
  只是捨棄平淡的人生罷了。

  所以我們都忘記了---就如同曾經做過的夢。
  不過即便如此,也有無法忘卻的紀錄。


  對我來說,那場戰鬥就是這樣的存在。






從者的個性,或是記錄內容能否使得他們抱有某種執念,關聯到是否能將記錄帶出。

靈基的完整度則影響到記錄的完備程度。





簡單做個總結。

有全部的書≠全部都能讀到≠非讀不可。

即使讀取特定書籍,作為從者現身時,也會受到英靈之座的調整而無法繼承記錄。

就算可以,倘若同一名從者消滅後又被召喚在同個場合,攜帶的記錄都未必能相同,那更別說不同場合召出不同側面的情況。

記錄是否零碎也沒有一定。

不過這終究只是「常理而言」。

如迦勒底的召喚術式,從根本上與聖杯戰爭不同。

如召喚的地點極為特殊,像是特異點或某些固有結界。

如某些職階具備的的特性,像Avenger持有的忘卻補正。

如受到更上位的超越種直接干涉,像妖精圓桌的賢者格理姆...etc

都可能不遵循常理而行。

Extra月聖杯這種一開始就是不同系統的更是另當別論。





然後是一些雜談與推測。

CM3設定集曾提過『英靈本體只能由世界來召喚』,人為術式僅能召出作為分身的從者。

能召喚本體的設定可能被改寫了。

透過F/go與各系列的敘述可以得知,英靈和從者的主要分別,在於是否被裝入「靈基」這個框體後受到限制。

英靈本體的狀態不明,雖然早期有著世界能召喚英靈本體的敘述,但至今以來都沒有以本體現界的實際案例,不排除此設定已更新。

位於座的英靈本體,因為並非現世之物所以會受到排斥,必須獲得靈基、職階、御主這些受到認可的『容器』之後,才能自由在現世行動,就連直接由世界進行召喚的冠位從者也不例外。

靈基這種框體的規模,將會決定從者可以下載何種程度的英靈能力。

而冠位英靈由於具有獲得高規格的「冠位靈基」的資格,夠用比一般從者更強大的『冠位從者』狀態現身。

從F/go的寫法來看,現階段設定應該比較傾向本體只能位於座。若要召喚英靈,不論是否人為,都得視術式的強度與需求,來賦予相應等級的靈基,並將本體的一部分抓取過來。

也就是所謂從者。

以前相關討論中,「世界能召喚英靈本體,本體可以到處趴趴走,所以記憶可以直接繼承」的說法,未必適用現今的世界觀。

另一個比較有趣的,是F/SF中有這段描寫。


Strange fake 第三卷 Act9:

  「若想奉獻肉身與性命于我,就在此戰的盡頭……待我達成與友人諾言前,努力讓自身成爲合適的靈魂吧。若能成就,屆時我將會帶一份記憶回歸台座。即是在此戰役中,有了值得視爲忠臣者的記憶。此話盡管視爲等同成爲烏魯克國民的贊揚即可。」



筆者不確定這段是單純把記錄當成記憶,還是Gilgamesh真的有什麼神奇法門,可以無視常理自行把記憶帶回英靈之座。

期待日後有所解答。



趁這篇簡單說一下,我寫文章要不要附日文原文其實完全看心情或時間夠不夠而定。

這部分我就比較隨意了。

除非譯文是真的錯翻到跟日文意思有段距離,不然其實我覺得譯文沒有什麼問題。

如果有同好想看特定段落的原文,可以留言告訴我,我有時間就會挖出來。

但就不會每一篇都附日文原文。還請多多諒解,社會人士總是會有懶癌的m( _ _ )m



創作回應

☢HeavenAlter☣
[位於座的英靈本體,因為並非現世之物所以會受到排斥,必須獲得靈基、職階、御主這些受到認可的『容器』之後,才能自由在現世行動],這樣黑儍就蠻Bug了,本體是頻死的肉身所以照文解讀是能自行現界,只差HF與根源連接的[記錄]不一定有讀到這本書
2022-12-20 21:52:28
鐵血
你說的應該是FSN本傳藍傻的情況,而不是僅限於黑傻

這個不算BUG喔,正如你所說,她是瀕死狀態受到召喚,也就是說她一開始就沒上英靈之座,而是被世界直接拉去冬木,並賦予了與從者相應的容器

黑傻則是受到黑泥影響而受肉,已經受肉的存在自然不會被視為非現世之物,那自然也不會被排斥

所以FSN傻巴其實沒什麼太大問題,就是特例之一而已
2022-12-20 22:47:35
☢HeavenAlter☣
關於藍傻的情況只有看到Grand Avalon有清楚描述出來,

會單指黑儍是因為
先以傻巴跟阿賴耶約定為契機拿到聖杯就讓saber成為類似紅A抑止力的存在,
而以fate跟UBW現來說來說這個條件駁回
,但如果三條線都視為‘’記錄‘’
代表說HF的黑儍是不是可以算達成了阿賴耶的條件,那麼以紅A為例子(即使殺死士郎紅A還是紅A這件事)
Fate跟UBW藍儍不再糾結
但HF完成約定的黑儍依然會變成抑止力,
分成藍傻與黑儍各自的靈基
(我是想表達紅A與士郎的関係性)


關於[黑儍則是受到黑泥影響而受肉,..]

原來如此?一直認為阿爾托莉亞是以“肉身‘’召喚現世,本身有肉體才沒像其他從者一樣被吞噬掉

我真的看不透蘑菇的特例啊!鐵血大大~
2022-12-20 23:33:40
鐵血
正如你所說,她跟抑止力的交換條件是先讓她獲取聖杯,達成的話她死後就能為抑止力而戰。

然而HF路線的她並沒有拿到聖杯喔! HF路線的兩個結局,一個是大聖杯被投影聖劍的士郎摧毀,一個是大聖杯被伊莉雅關閉。所以不論走哪一條,黑傻都沒有達成條件。

而且在那之前,她就已經先被R姊和士郎打倒了,就算沒有,她也只是黑櫻的忠實魁儡而已,能不能許願都很難講。


傻巴瀕死前的確還是肉身,但被世界召喚至冬木時就已經是從者之身。雖然並非嚴格意義上的從者,但合乎從者的規格,也遵守從者該有的限制。

是HF路線她被黑泥汙染後才真正受肉。

至於沒跟其他從者一樣被消化掉,純粹是黑櫻想把她當成打手而已。就跟Berserker第一次被打倒時也不是完全消滅,後面一樣以黑化的姿態再次現身。

總之Typemoon確實很喜歡玩特例,所以把成為特例的前因後果看清楚就變得格外重要XD
2022-12-21 10:35:43
☢HeavenAlter☣
感謝鐵血大大 補充說明!
2022-12-21 14:06:05
昴月昂
紅a是人理守護者 照例而言應該是有記傳承的
2023-01-23 19:12:15
昴月昂
還有神靈系也是記憶會完全傳承
2023-01-23 19:12:37

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