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▶操民隨筆:閱讀與表達(二):討論需要誠意建立共識,不是炫耀大賽

兔二:滾你奶奶的 | 2019-03-09 13:33:52 | 巴幣 52 | 人氣 206

本篇原是回應葉姬君的文章的片段,在上篇〈▶操民隨筆:閱讀與表達(一)用詞遣字的習慣〉,但本身可以獨立成一篇記錄,故重開一篇。若葉姬認為不妥,我可以刪去文中提到的案例。


回顧基本事實

謝謝葉姬回應。我回文的習慣是,當回文者回應時,若有陳述一段敘述,則我會習慣復誦,以確認細節,避免誤會。以下先整理葉姬先前的敘述:


→口語化與小說人物塑造有關

1.第一人稱的角色對白、和內心戲獨白,沒有相應的角色背景,就會顯得違和。
2.如從小生活在日本的普通國中生,卻講得一口流利的文言文,就會顯得不夠口語化。」
3.反之,若是飽讀古書、熟通文言文,說話偶爾幾句古言、成語,事實上並不會那麼奇怪,反而是合理的,也能成為一個角色特質。」

→「文句使用對錯」與否,與「個人認知類型」、「對象公信力低」有關。

1.葉姬與一個寫作新手討論。
2.葉姬很多某類小說,因此某種段子描述過多不好。至於寫作的方式則比較彈性。
3.另個讀很多寫作工具書的人,不贊同該意見,主張「不管什麼段子,都應該描述詳盡」。
4.最後,該新手認為葉君的說法是錯的。

→「某種段子描述過多不好」是錯的嗎?

1.某本受不少人推崇的工具書主張,「描述不必總是詳盡」。譬如以上下文可聯想者,則可留白。
2.假設葉姬是一個職業或名作家,則寫作工具書的「業餘者」,敢予以批判?
3.葉姬相信,對方不敢,甚至可能認同葉姬。
4.「對錯」基於人的認知,灌輸給大眾、又恰好被大眾所接受、認可的價值觀而已。
5.結果而言,葉姬覺得世界上沒有絕對的對錯。

小結

整理起來大概有兩個命題:一、口語化與小說人物塑造有關;二、「文句使用對錯」與否,與「個人認知類型」、「對象公信力低」有關。另外,二存在一個可延伸的子命題,「某種段子描述過多不好」是錯的嗎?這三個命題,擇一聊都可以是大問題,但今天我先隨口聊聊。可以輕鬆沒壓力看待。


命題一:人物有無說出符合自身條件的對白

首先,「口語化與小說人物塑造」的關聯。我理解這命題的含意是「人物有無說出符合自身條件的對白」。葉姬舉的例子「日本的普通國中生」與「流利文言對白」間的關係,隱含的邏輯前提是「光是『一般的日本國中生』的屬性,並不蘊含『能說流利文言文』的屬性」。因此,「一般的日本國中生能流利說出古文是違和的」。

關於此,我能理解。以下的觀念很容易理解:就讀者的認知而言,除非飽讀古書外,甚至穿越(無論任何形式),否則「很懂古文」是奇怪的事情。雖然我認為有日本國中生是飽讀古書的,也是很違和的事情,但某種層面而言,許多違和感無限追溯,沒完沒了,加上很多作品其實並不值得無限追溯。因此我停止追溯)。

儘管如此,從中可以延伸的問題是,「作者沒寫的,是否代表沒有?」。譬如讀者認為「作品中的人物是普通國中生」,但作者基於藝術觀,認為「已經描述很清楚,不能認為該人物不普通,不是作者的責任」。對我而言,這是個大問題,也不好談論,因為等於要把一部作品的問題,歸咎作者不夠縝密的錯、讀者程度或耐心不夠的錯。

沒人想承擔責備,尤其一部作品好壞,也往往是你的受眾群定。但到底是「沒發揮好特定題材,所以受眾不認同」還是「這本來就不是你這題材的受眾,所以不被認同」。

這點。可以延伸閱讀小島秀夫的觀點:

「請一般玩家試玩一全新遊戲時,分辨『因為沒有好好表現出原本想要做的事情,所以遊戲不有趣』,還是『已經全部都做出來了,但這遊戲性本身就不有趣』,是非常重要的事情。如果沒辦法分辨出來,而不斷配合一般玩家需求的話,就會讓自己原本想做的事情嚴重變形。如果因為加入一般玩家想要的要素,而製作出和自己原本展望完全不同的遊戲性,那就算推出的遊戲能夠大賣,也和自己一開始想要做的遊戲不同,這點是我絕對不想碰上的事情。」-GNN新聞,2019,小島秀夫透露新作《死亡之絆》進度 暢談對於遊戲未來之想像,https://gnn.gamer.com.tw/8/176338.html

命題二:「某A認為對或錯」與「某A的認知」與「與某A意見不同的某B的權威性」

再來,關於「文句使用對錯」與否,與「個人認知類型」、「對象公信力低」有關的問題。若配合你舉的例子,則可以理解成「某A認為對或錯」與「某A的認知」與「與某A意見不同的某B的權威性」有關。

在上述例子,你提的論題是「描述該多還該少」。你遭遇的不愉快可能是「新手被讀很多工具書的人說服,但也有工具書反對該人論點,卻被忽視」。總之,你被新手與讀很多工具書的素人否定,而且沒有被認真對待論點。

「描述該多還該少」是個可以獨立討論的問題,但如同我和朋友討論常諷刺的例子(這例子也出自柏拉圖的對話錄)。

殺人是對還是錯。」
。」
「為什麼?」
「因為違反道德。」
「那麼士兵在戰場上殺敵是錯的囉?」
「呃,我想不是。士兵的職責是殺敵。而且敵人是該殺的。」
「所以殺人不總是錯的囉?」
「嗯,我想是的。」

上述對話討論殺人是對是錯。先不論答案,很多判斷的「對錯」,根據前提或條件。若有所改變,則對錯也跟著改。另一個問題是進位制,是資工基友提的。1+1=10,請問對還錯?我想了想,回答「在二進位制底下為真」。

這點可以繼續呼應葉姬的文末結論「就結果而言,世界上沒有絕對的對錯」。我態度保留。我會保留的理由有兩點:1. 既然沒有絕對對錯,那麼人與人之間是不是不必討論事情?2. 倘若存在相對的對錯,這相對的範圍取決於甚麼?顯然大概的範圍是需要且可以被界定的,否則這句話沒辦法發揮更多價值,而可能被誤解成「沒對錯,那就代表不存在討論的意義」,則這世界會更多被實力強的人決定(但實力強,不見得會考量其他人的利益。就像成績很好的普通日本國中生,不必然能流利地說古語)。

整體而言,我認為葉姬該次討論經驗是個災難。討論者並未全面檢視論點,包括主張與理由間的論證關係。我也不知道有沒有實際就個案討論好或壞,但看起來沒有,要討論好壞,需要先建立標準,但根據葉姬的轉述,看不出來彼此有建立任何標準,反而是炫耀誰看的工具書比較多,所以誰是對的,而不是誰能掌握某種題材,寫出更有趣的作品。


命題三:討論「描述該多還該少」-如何「討論寫作」

最後,關於討論寫作以及討論「描述該多還該少」的議題。這部分我會花比較多篇幅敘述。

討論寫作的事情很麻煩,但如果要討論,可能先花點心力與時間,釐清前提比較好。

我遇過不少寫作的人,很多寫小說也有文采。但老實說,我沒有藝術眼光,所以我也不知道他們文字組合好在哪。不過我沒必要直接提出問題,因為聽起來很像找砸,像在反諷「我不覺得你寫得好,你跩屁」,儘管我沒這意思,真純粹不懂A排列組合的文字,比B排列組合的文字,美在哪。

再來,我遇過的很多寫小說(或讀小說)的人都是好人(至少沒有甚麼特別設計陰謀、陷害他人而得利的意願),但也容易激動,一不小心就會覺得被冒犯。我認為跟他們聊天很累,很像踩地雷,一不小心就要被討厭的感覺很不好,但如果合不來寧願早點讓彼此知道。

假定彼此沒踩到彼此地雷,又對某個寫作主張有興趣,譬如「描述該多還該少」,可能需要先建立一個前提:「該多該少的標準在哪?甚麼時候我們會說太多?甚麼時候我們會說太少?


增減字實驗:就一個案,彼此修改

我跟我的基友會實驗。我們有共識,沒有在一個標準或個案上釐清,根本不知道對方在說甚麼。頂多是顯示自己比較會演講,或對方比較會演講。那麼跟寫作能力可能無關,反倒是如何在網路平台,是否成功影響其他人支持有關。

增減字實驗過程,可能會挑我、他或隨便一個的文本,挑某個段落增字或減字。但目前測試的結果,我會傾向認為,許多作者的文字是流水帳。他們的文字已經超過原先想分享的真實或虛構經驗,已經在塞字。塞字後的句子與段落間欠缺邏輯或呼應。譬如我看過一段文字,先描述有名的VR遊戲多有名,但有70%以上的訊息在後面沒用到。再來主角出場,描述一堆屬性,也是後面段落用不到,甚至句和句之間還看不到關聯。

實驗結果,我不會說,增字或沒邏輯的句子代表糟的作品,頂多是說出「我閱讀有障礙或疲倦」的理由。也許有人喜歡看很多字(譬如啃文的用語,一定程度我懷疑有一群人很喜歡看文字,喜歡到強迫症的程度),或者沒邏輯的句子,又或者不是沒邏輯,是我程度不夠以發現邏輯何在。

實驗需要與討論者釐清前提或條件,不見得存在對錯,但存在適宜程度。有時候,我們很難確定某個文本是增字還減字好,因為還存在其他要素,包括作者想寫怎樣的故事、設計甚麼情節、應用甚麼原型。

對於一些人,只是想把自己日常加點虛構,接下來是無限增字的「小說」。我會認為這類文本,寫作「小說」、念作「日記」。好看與否取決於這個人本身生活精采與否。無聊的生活造就他是無聊的人,寫出無聊的日記,好像也不能苛責。也許有人喜歡,但我不喜歡。


結論:討論需要誠意建立共識,不是炫耀大賽

該結尾了。上面聊了三個主題。一、口語化與小說人物塑造的關聯;二、「文句使用對錯」與否,與「個人認知類型」、「對象公信力低」有關。三、如何「討論寫作」。

關於一、「口語化與小說人物塑造的關聯」,我認為人物對白跟人物本身有關聯,但關聯何在,我認為只要能自圓其說就好。反倒不能寫出自圓其說的文字的作者,才會讓人懷疑理由。

至於二、「文句使用對錯」與否,與「個人認知類型」、「對象公信力低」有關。某層面來說,這比較不是寫作問題,而是誰的影響力較大,較能影響人判斷對或錯的能力。這方面社會科學可能有很多實驗,但最近我沒讀相關報告,所以只能閒聊。

最後三、如何「討論寫作」。我認為本節,我討論的是「如何討論」,包括「建立共同標準」、「針對個案」。否則,雙方都使用抽象的詞評論好或壞,像是作文比賽,誰能寫出精采的評論,所以社群上的成員必須要崇拜我,而不像是協助對方解決寫作的問題。

補充:本篇原是回應葉姬君的文章的片段,在上篇〈▶操民隨筆:閱讀與表達(一)用詞遣字的習慣〉,但本身可以獨立成一篇記錄,故重開一篇。若葉姬認為不妥,我可以刪去文中提到的案例。



筆者資訊
兔操民(nobuusa)
遊戲愛好者,尤好「粗鄙之語」與「王司徒」,現居於台北市。

創作回應

Sticky Fingers
史蒂芬金說過:「作品中的真實不是符合現實,而是邏輯上說得通。」

這句話我很喜歡,感覺超受用
同時也表示不符合現實不等於亂寫一通[e5]
2019-03-09 15:56:32
兔二:滾你奶奶的
有些現實是不見得有趣,但可以成為提供有趣的素材,譬如我很喜歡三國誌與三國誌通俗演藝的關係,或者後續的創作,儘管某些人物被神化,但如果這樣精彩,我接受(;´∀`)
2019-03-09 16:01:36
虚ろな光
沒錯 就像你說的"沒被提起"

很多事情都要有一個原因 有那種喬段 不是不行 而是有沒有變的像刻意那樣使用

重點要在"你來我往" 上述說的便是那樣 像潭島警騎裡面 我看女角打爆男角只有爽跟過癮兩字

然後說回來 那種不合現實的狀況 倘若在虛幻架構也罷 偏偏卻是在正常的"世界觀" 我厭惡的變是在這裡
2019-03-09 16:06:14
兔二:滾你奶奶的
就怕作者自認「真實」,所以很多「預設」都不「講清楚」。然後,當讀者沒認為有該講的事情沒講出來,就洋洋灑灑一篇解釋自圓其說。

說真的,雖然我也是作者,但如果我是讀者,讀到這種澄清,會有一種不舒服的感覺。最後想想,也沒必要寫,引起爭端。反正這作者寫得好壞,也關我屁事。一定程度,寫了會讓作者感覺被羞辱。作者可能覺得自己該做的都做了,讀者不懂,代表讀者程度或耐心不夠,得「教育」之。

儘管一部好作品,一定程度需要作者和讀者能溝通,但我想不出任何一個讀者有充分回應一作者的義務,對於作者端也是。

不合,那就別讀別寫了。這很難嗎?可能很難,很多人會把自尊放在自己的評文或小說。這很麻煩。他們一定程度知道自己寫得不夠好,但因為盡全力寫,所以希望自己能夠寫好、被稱讚。

這種人很難搞。識別出來了,我就會敬而遠之。
2019-03-09 16:20:04
虚ろな光
所以我都會盡量溝通

以我來說 讀者沒有義務給我回應 但我認為我身為作者 我該讓讀者知道一些訊息(所以會談到設定等等)

盡全力寫 真正要求的 是自我的成長、心態的期許 若是靠寫做來得到稱讚 一定程度上有困難

而如果只是要得到稱讚 寫作會排很後面呢

2019-03-09 16:36:31
兔二:滾你奶奶的
這樣很棒!
2019-03-09 16:37:47
YA
很謝謝兔君,因為忙碌現在才有機會回應。兔君能如此認真的回應,不甚惶恐、也受益良多,更不介意兔君將討論的內容發為文章,這樣也能看到更多不同方面的討論。兔君的條理清晰,望下次還能和兔君彼此討論(´⌣`ʃƪ)
2019-03-09 21:31:42
兔二:滾你奶奶的
不會,謝謝你。
2019-03-09 21:38:11
虚ろな光
嘎哈 不會啦

也是多虧你 我才能把這些比較抽象的感覺稍微具體的表達出來

總之 我會期待你下一次發文的w
2019-03-10 10:37:45
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