（圖片及文字所有權皆為原網站，僅作譯文而已）
歷經2年半的理芽，終於發行了原創專輯《NEW ROMANCER2》。
《NEW ROMANCER2》總計收入13首歌曲，涵括與理芽本人公開表示自己為其粉絲之一的EMA（DUSTCELL)所合作的「フロム天国」、與理芽同樣隸屬於KAMITSUBAKI STUDIO的歌手－ヰ世界情緒所合作的「不的」，到電影「禁じられた遊び」的主題曲「えろいむ」。一轉前作「NEW ROMANCER」冷酷的搖滾曲風，如理芽自身所述「可愛的另類搖滾」似，讓聽眾窺探她新面貌的一部分．
本刊亦採訪了創作歌手－笹川真生，作為理芽專輯的主要作曲家親手包辦專輯全部的作詞、作曲、編曲。對話看點除了專輯製作的內幕外，甚有理芽與笹川之間的關係與他們對創意的堅持。
取材・文 / 倉嶌孝彦
「＊可愛的另類搖滾」是本作的核心
──去年夏天以來的1年間，理芽您到美國留學了呢，那這張專輯是何時開始製作的呢？
理芽：專輯的製作在我出去更久之前就開始了。約略是在《NEW ROMANCER》（2021年7月發售的第一張專輯）釋出後不久便開始製作了。
笹川真生：當時是幾乎確定理芽會留學，因此還討論過：「如果要出第二張專輯的話，現在不開始製作會不會太遲了？」，但專輯需要的歌曲數量相當可觀，所以我不但寫了新歌，還採集了一些過去自己的樣本歌曲重新製作給理芽使用。
＊原文為オルタナかわいい，這邊小学館「オルタナ」出的解釋為「オルタナチブロクの略。（另類搖滾的縮寫）」。
──第二張專輯剛開始製作的時候，是否有明確要以什麼概念作為方向嗎？
笹川：並沒有特別討論類似「這次我們往這個方向走吧」的對話。
──剛開始製作時沒有確定的話，那在製作中有察覺到什麼很確定的方向嗎？
理芽：並沒有很明確表現出來的概念，但在製作這張專輯時有種「可愛的另類搖滾」的感覺。
笹川：我喜歡這種說法（笑）。
理芽：我也很喜歡這種說法。在第一張專輯《NEW ROMANCER》所含的歌曲比較多是冷酷搖滾，但第二張專輯中比較多是明亮的、軟軟的曲子，如果要明確區分類型的話，最後我能想到的詞是「可愛的另類搖滾」。
理芽《NEW ROMANCER2》專輯封面
──笹川您製作時是否有「來試試看背叛冷酷搖滾的形象吧」的想法呢？
笹川：我並沒有這種特別去瞄準這個目的。個人認為再做出已經存在的事物是沒有意義的，這是我創作時一個類似「教條」的想法。舉例來說，「＊バンドサウンド」這個詞的所呈現出的根源想法是因為不想要只有簡單的聲音。不只是理芽的歌曲，我的歌曲也是，我時常在摸索如何用不一樣的編曲方式表現出新事物。
＊為一種流行音樂編曲的形式（參考資料）
＊抑制感情的歌唱方式
──從專輯的主打歌《おしえてかみさま》的序曲中就可以感覺到笹川您「不想讓它聽起來簡單」的想法，這在理芽第一張專輯建立起來的形象來說是正向意義上的背叛。
理芽：在第一張專輯時還有些無法駕馭的歌曲，所以像現在能夠唱出《おしえてかみさま》，讓我感到自己作為歌手也有成長。
笹川：《おしえてかみさま》是誕生起就有點特殊的歌曲，它是現在電影主題曲《えろいむ》的廢案（参照：理芽が橋本環奈＆重岡大主演「禁じられた遊び」主題歌リリース＆MV公開），我心想：「如果是這首歌作為電影的主題曲，那播放起來會很恐怖」，但似乎與電影製作方的想法不同。
＊原文為「感情を排する歌い方」，直譯為「排除感情的歌唱方式」，個人查了下，是類似於輕唱的一種唱法，但沒找到聲學樂的專業名詞，所以就窩不知道.jpg。
──確實，《おしえてかみさま》這首歌所帶出的漂浮恐怖感與驚嚇的恐怖感不同。
理芽：在還沒有歌詞的樣本階段時，當我聽到真生他所創作出的音樂後，我感覺到的是說不上來的恐怖感，而不是驚嚇的恐怖感。我一開始就覺得這是一首好歌曲，所以覺得如果讓它就這樣沈睡很可惜。
──當時擺脫電影主題曲的限制時，是否有想改變歌曲的主題呢？
笹川：這首歌最初的曲子構成和最終的樣子並沒有太大的差異，樣本階段時所採用的標題也是《おしえてかみさま》，所以若真的被採用為主題曲，我想和現在也不會有太大的差異。
理芽：因為是作為恐怖電影的主題曲去聽的，所以感覺到一種說不上來的恐怖感，這首歌帶出一種我不知道如何形容好的氛圍，既有悲傷，也有溫柔在內，是一類我至今為止沒有唱過的歌曲，所以在錄音時相當緊張，我很擔心會唱出不同於歌曲想帶出的感覺。
──當錄音時遇到困難時，您會向笹川尋求協助嗎？
理芽：當然會，當我遇到困難時，基本上是面對面的指導…
笹川：基本上需要我指導的時候，大多是詢問感情抑制的方向，我很喜歡錄音時畫面上那沒有太大變化的波形。
──為什麼是用抑制感情的方式唱呢？
笹川：只是單純我的興趣而已。我覺得用平淡的音調去唱高昂或是悲傷的歌詞，而不是用符合感情的方式歌唱，會把文字融入進歌曲，因此需要指導理芽如何抑制她高亢的聲線。
笹川真生
──理芽您翻唱過「歌ってみた」的歌曲，也唱過笹川以外的作曲家所完成的原創曲。您如何看待笹川所指導的壓抑唱法？
理芽：我覺得在「歌ってみた」和我的原創曲中，「歌」的概念不怎麼一樣，因為我會有意識地改變唱歌的方式，特別是在身為理芽與真生共同創作時會更明顯，因為我想將真生曲子的想法和我感覺到的「＊理芽化」表達出來，所以當我遇到問題時，我都會問真生「你覺得這段應該怎麼唱比較好？」，然後再繼續前進，但大多時候都會得到「我希望妳唱的平淡一點就好。」的回覆（笑）。
＊原文為「理芽っぽさ」，「~っぽさ」是「~っぽい」的名詞化（參考資料），這邊的含義有點像「像理芽」是個實際存在的物體，個人是用「理芽化」作為名詞替代，否則寫「理芽」就感覺怪怪的。
V不過是輸出的媒介而已
──《おしえてかみさま》歌曲中有出現類似平交道的聲音，那是刻意將它作為恐怖元素融入進來的嗎？
笹川：與其說是刻意融入，不如說這首歌的意象就是我記憶中的返家路。
理芽：我也有同樣的意象！
笹川：都是返家路呢，我是鄉村出生的，所以我的通勤路上會經過平交道，因此我就想到這個意象，並把它作為一個元素融入進來了，但要說有沒有將它作為一個恐怖元素的話，或許有吧。
──結果電影的主題曲是《えろいむ》，與《おしえてかみさま》相比可說是天差地遠呢。
笹川：我覺得電影希望的歌曲是「容易理解的嚇人」吧（笑）。因爲我從沒寫過迷幻出神類型的歌曲，所以在聽了一天後就輸入進我的腦裡了。
──不只是《えろいむ》，專輯還有《インナアチャイルド》、《狂えない》這幾首商業搭配的歌曲，對於笹川您來說，商業搭配的歌曲是否比較容易做嗎？
笹川：某種程度上是，因為在製作這種類型的歌曲，勢必要先接觸原作，所以會先得到歌曲概念或是類似事物上的提示，也因此在寫歌詞時會上手的比較快。
──理芽您的商業搭配歌曲大多是以真人電視劇或是真人電影呢。
理芽：確實！
笹川：我的立場就是有單就接，並沒有考慮那麼多。
理芽：這是我從工作人員聽到的事情，因為我的特點是MV較少用3D模型，至於這個特點也有原因，因為理芽團隊抱有想用音樂競爭的想法在，不想太強調角色的特色，這也是為什麼我們與眾所皆知的VTuber所做的活動有點不一樣。
──現在明白理芽團隊的立場了，那您自身如何看待歌曲和MV的品味呢？
理芽：我覺得我的團隊領我選擇了適合我的方式，這樣說可能會讓一些粉絲失望，但我對V界所知甚少，當然，我喜歡V的活動方式，也對身為V的一員感到驕傲，然而，我更希望我自己是以藝術家、歌手的方式活動著，而不是V。總之，就是一位渴望做音樂的人。
──比起VTuber，更希望成為一位藝術家？
理芽：是，所以我便比較少在MV中使用V的形象，而是試著以不同創作者創作出的圖片作為畫面，結果意外的沒有什麼違和感，或許就是這樣的創作方式讓我與真人作品有比較好的相性吧。
笹川：我最初也是使用VOCALOID製作音樂，之後雖然改成自己歌唱，但還是被「是VOCALOID P啊」的原因而遭抗拒，所幸至今有不少出身VOCALOID P的人們深入J-POP的領域，所以已經不怎麼會有這種歧視的狀況了，然而像理芽她們一樣的VTuber們還是有這種困擾，我一直感覺到類似於「VTuber就是一張圖對吧？ 那他們的歌曲我沒興趣」的氛圍，我為他們的目光感到遺憾。
理芽：V不過是我們的輸出媒介而已，我和真生只是單純的想做音樂，所以我們希望這種想法能傳達出去。
理芽的歌曲「經常吃」
──或許是過去代表作《食虫植物》的意象實在太強烈，我注意到理芽的原創曲中有許多「吃吧」、「吞吧」等這類型的形象，例如這次作品中的《生きているより楽しそう》也有類似的歌詞：「光を食べ（吸收光吧）」，或是《どくどく》中的這一段歌詞：「どんな味がするんだろう（這個味道不知道如何呢？）」
理芽：確實有這個特點！
笹川：我只專注於吃和另外一件事，吐。
──爲什麼呢？
笹川：對我來說，吃東西和吐出東西是相當重要的事情，畢竟作為生物，吃東西和排出東西有可能不重要嗎？
理芽：原來如此。
笹川：我覺得如果把生或死直接寫出來，會有種「就這樣沒了」的完結感，但用食物的方式去表達生命，會多了幾分緩和感和一點其他的意義，所以我才會經常用這種方式表達。
理芽：這次「毒」這個字也用的很兇吧？
笹川：（笑）
──像是《どくどく》這個標題的歌曲，或是《フロム天国 feat. EMA》中的歌詞：「無毒な世界（無毒的世界）」，抑或是《ファンファーレ》中的歌詞：「致死毒（致命毒）」皆有出現這個字，對笹川您來說，「毒」是表示著什麼呢？
笹川：雖然是直接寫下了「毒」，但並不是那麼邪惡的事物，這處不是指直觀的毒，而是象徵「有毒的事物」，我覺得在日常中對人來說有毒的事物太多了。
理芽：是不是也有依存的意義在呢？
笹川：也有這個意義，如果寫作「毒」但賦予「愛」的意義的話，便有依存的可能，特別是在《どくどく》這首歌曲中有心臟跳動的聲音，因為我想將生存必須的事物融入進來歌曲。
理芽：原來如此啊。
笹川：這些是秘辛啊（笑），《どくどく》這個標題一詞我是引用自《寶可夢》。
理芽：說到《寶可夢》，我想到一些往事，因為真生寫的歌詞多少有點古怪，所以大多數時候，如果我遇到不清楚該如何表達的歌詞就會自己去搜尋下，但《デイネイ》中出現的這一段歌詞：「あなたはグラビティ。私をなぞのばしょへ誘うバグさえも奪う獣（你就是重力，一隻將我引誘到那神秘場所，吞食一切的野獸。）」，我實在想不透，所以就直接去問真生了。
笹川：那也是用《寶可夢》的事情寫出來的歌詞喔（笑）。
理芽：恩，因為我對《寶可夢》不怎麼清楚，所以聽到時只感嘆地覺得「ㄟ～」。
──確實，「＊神秘區域」是一個會無意間觸發的錯誤，雖然我第一次玩的時候沒碰到。
笹川：知者知之，知道這個事情的人應該能很好理解那段歌詞。
＊一個寶可夢遊戲中知名的bug（參考資料）
──理芽您對笹川所用的詞彙有什麼樣的想法呢？
理芽：雖然我也喜歡運用簡單直述的歌詞所寫的歌曲，但我更喜歡真生運用抽象詞彙表現出來的歌曲，或許直接讀歌詞可能會難以理解，但如果用歌唱的方式跟著詞彙走，會構建出一個完整的世界觀，我認為這個是真生曲子的魅力所在。
理芽
笹川：雖然曾在理芽第一張專輯發售時有說過「我對寫歌詞沒什麼興趣，只對作曲有興趣」，類似這類自滿的話，但在寫理芽歌曲的過程中，我意外的發現我好像也喜歡寫歌詞。
──那是因為寫了理芽的歌曲才意識到的嗎？
笹川：或許在寫自己歌曲的時候就有注意到了，但我想如果我沒有寫那麼多歌曲的話，我肯定是不會釐清這件事，因此我會開始認真對待理芽歌曲和我自己作品的歌詞。
理芽：確實，真生寫的歌詞有點變化了。
笹川：「重做一首相同的曲子沒意義」，這句話除了曲子同樣也適用於歌詞，我深刻的反省曾滿話地說出「不想做出同樣的事物」，卻因為對歌詞沒興趣而原地踏步，自第一張專輯以來，我想我在對待歌詞的態度上有天差地別地改變。
理芽與笹川真生的境界
──笹川您在製作自己的作品與製作理芽的歌曲上，是否有不同的作法呢？
笹川：我覺得以前「笹川真生」與「理芽」之間還像油水之間有個明顯的界線感，但最近那個界線越來越模糊了，雖然還是會做區分，像是「如果是我的歌曲，我不會這樣寫」類似的事情。
理芽：是否會因為我的歌聲還是類似的事物而改變作曲的方式呢？
笹川：是。相比我的歌聲，理芽的歌聲更吸引人，舉例來說，有點像是因為是理芽的歌聲，因此就算是奇怪的歌曲也能輕易的傳達出去。
理芽：原來如此。
笹川：但是最近開始不會這樣思考了，大概是因為界線越來越模糊了吧，我感覺不管是我還是理芽都可以唱的歌曲增加了。
──這就是為何這張專輯會收錄笹川客串的《ルフラン》，能談談為什麼笹川您會客串進這首歌呢？
笹川：這是我提出來的想法，單純只是我想加入低一個八度的和音而已，結果我連高一個八度的部分都唱了，我覺得它變成了一首很有趣的歌曲。
理芽：和真生唱歌一直是我的夢想，所以在錄音時我很興奮，但我最初就困惑「為什麼真生不像主唱一樣大聲唱呢？」，而是用「我在背後支持著你」似很小的音量唱。
笹川：原來妳有這個困惑。
理芽：在聽完完成版後，我收穫到了：「原來如此，這個作法會讓意象更明顯」，同時也覺得這個作法非常有真生的風格。
笹川：下次要不要試試看對唱的歌曲？像是＊《3年目の浮気》一樣的（笑）
理芽：果然真生就是真生（笑），但我很想試試看對唱類型的歌曲！
理芽與神椿歌手的合唱曲
──專輯內也有收錄與同樣隸屬於KAMITSUBAKI STUDIO的歌手所客串的歌曲呢，像是《フロム天国 feat. EMA》和《不的 feat. ヰ世界情緒》，兩首歌的歌詞中都有寫到「わたしたち（我們）」，這兩首歌曲是作為客串歌曲為前提的想法下而創作出來的嗎？
笹川：《フロム天国》是以理芽與EMA兩人合唱作為前提創作的歌曲，這又要說到個人的興趣了，我並不喜歡那種為了宣傳而製作客串歌曲，並不是因為客串曲俗套，而是單純不喜歡利用客串的形式，所以當我意識到這件事時，已經是不自覺的為2人寫下曲子後了。
理芽：我一直很喜歡EMA，所以當我知道合作曲的事時，我很高興，這首歌就是我想和她一起唱歌成真的結果。當我在樣本階段時聽到這首歌曲，兩人一起唱歌的意象湧現出來，甚至我還感覺到EMA的歌聲傳了進來，真生真的很強，我想他為了這首歌曲做了不少功課。
笹川：我很驚訝理芽和EMA的聲音很像，當然還是聽的出差異，但在做混音時，我一度以為只有一人在唱，因為波長太接近了，為了平衡兩人的音量我花了不少心力。
笹川真生
──《不的》是理芽和ヰ世界情緒在《2-MAN LIVE「Singularity Live」》（參考：理芽×ヰ世界情緒のツーマン「Singularity Live」開催決定）的歌曲呢。
笹川：《不的》是以兩人合唱作為前提，但更加像偶像的歌曲。
理芽：雖然情緒稱作「暗黑歌手」，但是歌聲相當美且可愛，所以我感覺自己也被那種唱歌方式影響，而讓這首歌與往常不同，我注意到在這首歌中自己歌唱的方式變得比較美。
笹川：情緒是一位唱歌富有感情的人，所以我很想聽聽看她反過來用平淡的方式唱會如何。
──所以您要求情緒用「抑制感情」的方式唱歌嗎？
笹川：是的呢，畢竟恰好與理芽團隊的品味相符，又可以引領她不常聽見的一面出來，我覺得是一首有趣的歌。
對於不確定的未來而悲傷
──對於《百年》這首歌曲，我很訝異只用了鋼琴作為伴奏和理芽的歌聲起頭，但據我所知的笹川不可能用簡單的編曲貫穿全曲，而我聽到曲子後半時，聲音也好，歌詞也好，編曲越來越緊湊....。
笹川：那是一定，怎麼可能不做那樣的編曲呢（笑）。
──並沒有過這種編曲呢，畢竟如果歌曲後半沒有改變，可會失去笹川您的風格呢。
笹川：或許這次的專輯中，這首歌是最「無邊界的歌曲」，有點像是：「作為作家的笹川真生與作為藝術家的笹川真生沒了邊界，還有笹川真生與理芽的邊界也沒了。」。
理芽：如您所言，歌曲的前半與後半氛圍不同，我感覺前半是溫柔的，盡可能輕輕的唱，如果形象點說這首歌的意象，就是雙手抱十在胸前唱著歌，更清晰點的話，就是在教會內冷靜唱著歌的樣子。
笹川：《百年》是這次專輯中最後錄製的歌曲，我因爲生病所以無法在場，因此錄製完成後聽著人聲部分時，心裡有感而發的覺得理芽也已經在我周遭許久了。
──是感覺到有所成長嗎？
笹川：是，我想著她2年前還不會用這樣的方式唱歌呢，從我這邊了解我的想法並一點一點的將它唱出來。
──歌曲中有出現這段歌詞：「百年後のイヤホン（一百年後的耳機）」，專輯的第一首歌曲《おしえてかみさま》也有出現類似的歌詞：「百年後の花（一百年後的花」，對於笹川您來說，「100年」後代表著什麼？
笹川：100年，這個數字看著並沒有想像中的大，說不定壽命到了就去極樂世界，也有可能因為醫療發達所以活著，一想到那個不確定能不能看到的未來，我就感到悲傷。100年後，或許會留下些什麼，也可能什麼都沒留下，我對「那個距離」感到越來越真實，但對於1000年後，就覺得「隨便啦」。
──不僅是「百年後のイヤホン（一百年後的耳機）」，我感覺笹川您寫的詞中有不少SF（科幻）風的短句，與宇宙相關的詞彙也很多，例如「大気圏（大氣層）」、「ブラックホール（黑洞）」。
笹川：這又是我的興趣了。在我的腦中有個「悲傷詞彙清單」似，在那之中有SF風的詞彙或是類似「百年」的詞彙。當作曲時，清單裡的詞彙就自動配合曲子一字一句的組合成與宇宙有關的歌詞了。
「＊B to C」的關係中，似神
──對於同時是創作歌手且活動著的笹川您來說，您如何看待像是理芽這類型的歌手呢？
笹川：我一直覺得是「B to C」的關係，我明白我是在做商業用的歌曲，但是理芽團隊都沒有退件過或是對作曲的過程中要求些什麼，所以有時候我會因為太過自由而壞疑我真的在做商業用歌曲嗎？
＊B to C為Business to Customer的縮寫，意指商家對客戶。
──作為外人來看，我覺得理芽與笹川您們已經跨越商業的關係了。
笹川：你的認知沒錯，一般商業歌曲還會有「這邊請這樣製作」的要求喔，我想就算我整首歌的歌詞都用「ラ」來寫，理芽團隊大概也不會說什麼吧（笑）。能夠自由的創作作品是我的榮幸，但是理芽的歌曲並不是只有我在寫，也有可能說不定下次我就被冷凍，因此每次製作時，我都會抱持著「說不定這次是最後一次」的想法。
理芽：還沒到最後喔，還想要你寫很多很多的歌呢。
──笹川您聽到理芽唱其他作家的歌曲時，您有什麼想法嗎？
笹川：並沒有什麼想法喔（笑）。如果硬要說的話，我有點這樣的想法：「多虧有其他的作曲家寫那些富有感情的歌曲，反而讓我這種寫壓抑感情歌曲的作曲家得以存活。」
──對於理芽您來說，您如何看待笹川呢？
理芽：我相當尊敬真生，某種程度上，我像是在接近一個我尊敬的神明一樣呢，雖然關係很好，但是因為是神明，所以在正向意義上不想走的太近（笑）。
笹川：我感覺正是因為有恰好的距離感，所以才能製作出好作品呢。
理芽：隨著活動的時間，距離感勢必會縮短，我明白互相了解才能創作出好作品，但我不想知道太多真生的事情，因為我想保持那份揭開真生所創作的歌曲時的興奮感，還有我也很喜歡真生在創作歌手的活動，有時會有成為笹川真生粉絲的瞬間呢。
笹川：先前提到我們之間的關係雖然是「B to C」，但在製作這張專輯時，有時會有理芽像是我的同事或是自己身體的另一半似的瞬間，隨著自己作品的界線越來越模糊，如果有受限於我自己的聲音傳達不出去的事情，我會交由理芽傳達出去，反之亦然。
99人的「不錯嘛」，不如1人的熱情
──採訪前收到的資料中，有詳細記載各歌曲的工作人員清單，我看本作似乎在音訊工程師上投入了不少精力。
笹川：與過去最大的不同是根據歌曲更換音訊工程師，先前我不擅於將音樂的工作委託給他人，因為個性的關係，不怎麼能將個人的期待傳遞出去，所以希望找到不言而諭的那種人，自我專輯的池田洋（hmc studio）先生就是這類人，最初是個人與其交流並逐漸熟識，爾後因為理芽的音樂逐漸上升到與我的音樂相同的地位，所以就請他參與進來了。
──能說說池田先生所製作的音樂特徵嗎？
笹川：也有個人主觀原因考慮在內，因為我對音樂的執著相當高，所以他可說是知音，事實上過去我用自己的高級音響聽我愛的歌曲時，有過聲音忽然塌掉的經驗，但用耳機聽時還是很酷，當然大多數人是用耳機聆聽，所以往那塊調音沒錯，然而我不想在透過自己的高級音響播自己的歌曲時塌掉。因此老實說，池田先生所做的音樂是針對音響的，所以有時用耳機會沒那麼酷，舉例來說，《えろいむ》的低音部分如果用耳機聽時，您可能會想說：「低音完全出不來嘛」，但如果改用正確的音響就能聽到了。
──雖然具有讓音響發揮最好功效環境的人極少，但笹川您還是以音響作為最優先考慮呢。
笹川：我感覺比起99人的「不錯嗎」，讓1人點燃熱情更好，假設現在有一個10多歲「想出賣未來」的創作者之蛋，那位孩子聽到了理芽的作品並成長後，他在未來整理了一個好的聆聽環境，卻因為理芽的歌曲有這個問題，我會感到相當抱歉的。
理芽：原來如此。
笹川：雖然按照現代的音樂產業的標準來說可能不對，但我想對自己的歌曲誠實，我不想說這樣的謊言：「我也很想這樣做，但因為大家都說那樣做比較好，所以我只能妥協。」。
理芽：那也是真生絕不讓步的部分呢。
笹川：對，我相當感謝聽著理芽歌曲的各位粉絲們，但我還感覺自己不成器，商業搭配歌曲也是，雖然已經站在合格的程度了，但還沒達到那個「程度」，我覺得當我到達那個程度時，肯定是響徹出不讓人失望的聲音。
演唱會情報
SINKA LIVE SERIES EP. IV 理芽 2nd ONE-MAN LIVE「NEUROMANCE II -神椿市壱番街-」
2023年12月16日（土） OPEN 18:30 / START 19:00
