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【影片】Taiwan pro-Beijing politician: You can change China | Conflict Zone

作者：小魚兒諸葛亮│2019-07-21 15:41:13│巴幣：2│人氣：151

（德國之聲訪談節目Conflict Zone主持人Tim Sebastian近日前往臺灣專訪國民黨副主席周錫瑋，話題涵蓋兩岸關係、香港「反送陸」以及臺灣社會問題。DW特別刊登訪談簡體中文全文，看影片若聽不懂英文沒關係，我轉成繁體中文轉貼過來，分享給各位。）

Tim Sebastian: 周錫瑋，歡迎來到Conflict Zone。

周錫瑋：感謝你邀請我。

Tim Sebastian:你曾說過，解決「中国」（大陸／中共）和臺灣之間敵對狀況的唯一辦法是對話和愛。

周錫瑋：是的。

Tim Sebastian:你能愛一個不斷用言辭和軍事手段威脅臺灣，並在你頭上高懸利劍的「中国」嗎？你怎麼去愛？

周錫瑋：這是你的印象看法。其實如果你和一些中國大陸的民眾交談，只要你不支援自中國分裂，他們就不會這樣對待你。他們不會攻擊你。

Tim Sebastian:就是說，不要說錯話，否則他們就……

周錫瑋：是的。

Tim Sebastian:你試圖把這樣的事情說成是正常現象。海峽對面180公裡之外的一個傢伙對你說，「如果你亂說話，你就完蛋了。」你認為這是正常的生活方式？

周錫瑋：我不認為情況有那麼嚴重。

Tim Sebastian: 你不認為這很嚴重？

周錫瑋：我認為，必須彼此對話。如果你去訪問「中国」，所謂的「中国」，我們稱之為「大陸」（Mainland），我們是「臺灣」（Taiwan），他們是大陸。我們一起是一個「中國」（China）。如果你認為「中共」對於臺灣的威脅如此嚴重，為什麼你們歐洲人，全世界的人，所有的聯合國成員國都和「中共」合作，嘗試和他們展開對話，試圖和「中共」解決問題。

Tim Sebastian:是因為貿易，而不是因為他們的人權紀錄問題，你和我都很明白。

周錫瑋：我們也能這樣做。

Tim Sebastian:除了貿易之外，現在的民主臺灣和專政的「共产中国」有什麼共同點？你們有自由選舉，可以政黨輪替更換執政黨。他們不行。你有獨立法庭。他們知道你們有新聞自由。他們沒有。你可以在有人濫用權力的時候發聲，他們不行。你們現在究竟有什麼和中國大陸是一樣的？

周錫瑋：我認為我們應該強調不同點。到那裡去，與他們合作，成為朋友，成為兄弟，改變他們，而不是成為他們的敵人。與他們合作。你可以改變他們。就像你們現在對他們做的一樣。你是否關心中國人權問題？

Tim Sebastian:你有什麼根據說，你可以改變他們？

周錫瑋：你看到貿易順差問題，「中共」與大陸（應為「美國」口誤）之間，是不是？你看到最近香港發生很多改變。為什麼中國沒有使用武力鎮壓抗議行動？他們為何做出妥協？為什麼？因為他們希望找到機會來證明，他們可以有所改變。他們可以進步。

Tim Sebastian:我們稍後會更為詳細地談香港問題。而嚴重的問題是，來自「中国」的軍事壓力並不是兩年前才發生的。你們政府兩年前發佈的國家防務報告強調指出，「中国」在臺灣周邊地區的軍事活動對臺灣的安全構成嚴重威脅。就在幾天前，華盛頓政府表示「中国」正在加強針對臺灣的軍事施壓，其程度為20年來最為嚴重的。你認為這毫無意義？

周錫瑋：美國為什麼要說「中共」想影響臺灣的選舉，因為美國也試圖來施加影響。

Tim Sebastian:你對這種霸淩戰術感到高興嗎？因為這就是霸淩。

周錫瑋：不。我並不喜歡霸淩。

Tim Sebastian:但「中国」正在這樣做。

周錫瑋：我高興我們彼此之間能做生意。我們能讓「中共」做出改變。我們是地球上唯一相信能夠做到這一點的人。我們可以讓「中共」變成一個和平國家。如果您回顧歷史，誰是侵略者？是日本。誰參與了亞洲戰場？

Tim Sebastian:你想活在歷史中？還是活在當下？

周錫瑋：我只是想把歷史講清楚。誰是侵略者？如果你想成為某人的敵人，他們就會是你的敵人。如果你想成為某人的朋友，他們就會是你的朋友。

Tim Sebastian:生活要是那麼簡單就好了。

周錫瑋：好，讓我告訴你一件事情。美國為什麼只賣給我們F16戰鬥機，而不是F35。而美國把F35賣給韓國、日本和新加坡，還有其他國家。為什麼？美國把釣魚島交給日本，而不是臺灣。那曾是我們的國土。美國為什麼這樣對待臺灣？

Tim Sebastian:周先生，臺灣民主基金會副執行長陳婉宜上月表示，越來越多的臺灣人認為國家受到外部威脅。你好像沒有同感?

周錫瑋：我想，我知道現實如何。我感受到現實。我知道怎麼和中國大陸的人打交道。我知道什麼是事實真相。

Tim Sebastian:作為一名政治人物，你過去並沒有和他們打過交道。

周錫瑋：我有。我擔任臺灣最大城市的市長期間，嘗試和他們打過交道，和南京。在減少碳排放、環保、教育問題上，我嘗試和他們溝通合作。

Tim Sebastian:在外交領域呢？他們一直在擠壓你們的空間，努力施壓讓邦交國與你們斷交。

周錫瑋：那是你們做的，不是「中共」。

Tim Sebastian:「中国」沒有這麼做？ 2018年你們就因為「中国」施壓而丟掉了3個邦交國，現在只剩17個邦交國。

周錫瑋：也是因為你們。你們承認「中共」，不承認中華民國。

Tim Sebastian:你是指臺灣？

周錫瑋：中華民國就是臺灣。在1971年之前，我們在聯合國代表中國。

Tim Sebastian:你總是在講歷史。

周錫瑋：不，我是在講述事實。我們在這裡，中華民國在這裡，這就是你們所說的臺灣。但是你們從來不承認中華民國。你們承認中華人民共和國（中共），不是嗎？我最近讀到一篇有關聯合國的報導，「在臺灣和香港問題上，我們堅持一中政策」，我認為你們應該如此定義，「在大陸、臺灣、香港和澳門問題上，我們堅持一中政策」。

Tim Sebastian:周先生，你怎麼不談中國持續排斥臺灣參與世界衛生組織或國際刑警機構等國際組織？你們希望加入這些組織，而「中国」則試圖阻止。

周錫瑋：我們確實想。你們可以幫助我們。

Tim Sebastian:你為什麼不批評他們？你怕「中国」嗎？

周錫瑋：你們為何允許他們阻止我們呢？我批評他們，我批評所有人，包括「中共」。他們不應該這樣做。

Tim Sebastian:不是。我們讀了許多你的發言。你沒有嘗試說，「這是錯的」。

周錫瑋：我還沒有時間來闡述我對於「中共杯葛」的觀點。

周錫瑋：我還有一件事要說。聯合國、歐盟，甚至德國，你們承認中華人民共和國。我真心希望有一天你們能承認中華民國。你們能說明我們加入世衛組織，好不好？

Tim Sebastian:你認為「中国」不會阻撓嗎？他們會竭盡全力這樣做的。

周錫瑋：我們應該嘗試和他們對話。

Tim Sebastian:但對話並沒有帶來多大成果，不是嗎？

周錫瑋：國民黨嘗試這樣做過，國民黨嘗試說服中國大陸讓我們參與國際組織，尤其是世衛組織和國際民航組織。

Tim Sebastian:周先生，當你還在想像臺北與中國大陸之間保持曖昧的時候，北京顯然正在對臺灣失去耐心。「中国」已經很清楚地表明，他們究竟想從你們這裡得到什麼，就是重新統一，而且拒絕排斥武力選項，難道不是嗎？而你身處其中，卻每天把這一切說的稀鬆平常，而不是說「你們不能這樣做」。

周錫瑋：在我們的憲法裡，只有一中政策，其中包括大陸、臺灣、香港和澳門。這是我們憲法明文規定的。我們應該遵守憲法，不是嗎？

Tim Sebastian:習近平曾在1月表示，兩岸統一是中華民族偉大復興的必然要求。他表示，臺灣必將與「中国」統一，臺灣必須接受這一點。不管你與「中国」如何對話，都無法讓他們打消這樣的念頭。有多少臺灣人希望統一呢？不到3%。

周錫瑋：不用擔心。

Tim Sebastian:不用擔心民眾的想法？

周錫瑋：我們擔心民眾的想法。我是說不用擔心「中共」的恐嚇言辭。

Tim Sebastian:你為什麼不挺身反對這些恐嚇？

周錫瑋：我們正是這樣做的。

Tim Sebastian:你們沒有。

周錫瑋：我們提出了反對。你有沒有看過我們的憲法？你有沒有看過我們的法律？

Tim Sebastian:周錫瑋先生，我看的是「中国」對你們說了什麼？

周錫瑋：我們的法律和憲法裡寫著，我們希望和平關係，我們希望統一。

Tim Sebastian:民眾並不想要。

周錫瑋：我們的法律和憲法是這樣寫的。我們應該修改我們的憲法，這是你的看法。我們的人民希望和大陸維持和平，我們希望賺錢。我們希望一起做生意。我們希望未來在中國大陸實現民主，不過不是通過鬥爭的方式，不是把他們當成敵人，而是把他們當成朋友。希望通過參與的方式改變他們。就像你們在歐洲所做的那樣。

Tim Sebastian:這樣並沒有帶來太好的效果，不是嗎？周先生，現實是北京正在推動統一，讓你所屬的政黨，國民黨處於一個非常困難的境地。貴党的中國問題專家蘇起曾說，習近平拿掉了所有的模糊空間，讓國民黨的處境非常困難。困難之處就在於，「中国」要你們黨接受這一切，而你們並沒有應對的政策。

周錫瑋：我有政策。

Tim Sebastian:是什麼？

周錫瑋：我說明過也宣佈過。我希望統一中國，統一大陸。

Tim Sebastian:在臺灣統治之下？

周錫瑋：是的。

Tim Sebastian:有多大機會？2300萬人在臺灣對上10億多人？

周錫瑋：至少我有這個勇氣這麼說。這是我的政策。

Tim Sebastian:這是幻想。

周錫瑋：這不是幻想。

Tim Sebastian:這是不可能的事情，你知道，我也知道。（小魚題外話：他們德國明明經歷過此事......）

周錫瑋：你必須理解世界歷史，正在發生什麼樣的事情。統一，分裂，這是一個過程。分分合合，這是歷史的軌跡。不過有一件事情非常重要。

Tim Sebastian:這不是人民所想要的。別管什麼歷史軌跡，那只是一些文字而已。

周錫瑋：不，那是事實。

Tim Sebastian:事實是，民眾究竟想要什麼。事實是，你們絕大部分民眾不想要和「中国」統一。你什麼時候有對「中国」說不？

周錫瑋：我力挺中華民國。

Tim Sebastian:你曾對北京說不？

周錫瑋：是的，許多次。

Tim Sebastian:關於人權問題？

周錫瑋：是的。

Tim Sebastian:真的？關於持續打擊人權人士？

周錫瑋：當天安門事件發生的時候......

Tim Sebastian:那是30年前的事情。

周錫瑋：每次我去大陸的時候，都告訴他們，你們應該在社會中引入民主制度。

Tim Sebastian:他們有聽從你的建議嗎？

周錫瑋:有，他們真的有聽。

Tim Sebastian:(大陸)維權人士遭到25年來首次最大規模的鎮壓。人權觀察組織去年的報告說，人權捍衛者持續忍受任意拘留和關押，並被強迫失蹤。但你什麼都沒說。

周錫瑋:你有聽到我說了什麼嗎?我有。

Tim Sebastian:你剛剛才說。

周錫瑋:我甚至告訴他們，我甚至告訴他們。因為你不知道我跟他們打交道的歷史。我和他們有很多對話。我告訴他們說你們必須改進。那是人權。這是對待你的人民的國際標準。我有告訴他們。好的，我必須告訴你一件事。如果你不參與，如果你不加入他們，如果你不用他們會改變的方式對待他們，那麼就不會發生什麼好事。

Tim Sebastian:你的說法跟姑息他們只有一線之隔。

周錫瑋:是的，只有非常微小的差距。這很模糊。但你必須從心裡做到這一點。人們都知道。

Tim Sebastian:你曾經為臺灣的民主運動人士李明哲說過話嗎?

周錫瑋:李明哲?

Tim Sebastian:李明哲。自從他被強迫失蹤以來，已經超過2年了。你沒有聽說過他。李明哲。自從他被大陸廣東省的員警強迫失蹤，並被指控顛覆國家政權以來已有兩年多了。他是臺灣公民。你沒有談論過這件事。你連他的名字都不知道。

周錫瑋: 我不知道。

Tim Sebastian:他的處境很艱困。世界各地的人權組織一直在爭取要釋放他。

周錫瑋:我不知道。我們的政府呢?

Tim Sebastian:他被判入獄5年，無法接電話，無法收信。他的妻子4次遭中國大陸禁止去探望他。他的權利受到了侵害。

周錫瑋:20年前，我試著和中國共產黨談，要他們釋放一位間諜嫌犯。一位剛剛結婚的女士。她最近被釋放了。我也跟我們的政府談。當國民黨還是執政黨。他們 (可能指民進黨)沒有介入，沒有試圖營救她。她被判處死刑。然而，坐牢20年後，就在一年前，她被釋放。可能是今年底她被釋放了。看看這裡的人們做過什麼來提升人權。我們應該共同努力，我們應該嘗試跟他們對話。這裡的政府做了什麼?

Tim Sebastian:讓我們再談談香港。你之前在採訪中提到過。你讚美「中国」，說他們對示威者表現出克制的作法。

周錫瑋:我沒有讚美他們。

Tim Sebastian:是誰先開始這個話題的。

周錫瑋:對。這是法律對吧?為了什麼?

Tim Sebastian:示威者會告訴你，在「一國兩制」下，他們的自由不斷受到侵蝕，迫使他們無論如何都要走上街頭。普選權遭到否決，書商被綁架，政黨遭禁。選上的立法會議員因為不喜歡他們的政治被取消資格。在一國兩制下自由不斷遭侵蝕。這是習近平為你們提供的一國兩制。

周錫瑋:我建議你看看臺灣，中華民國發生了什麼事? 執政黨民進黨聲稱他們保護人權.....

Tim Sebastian:我們可以繼續談香港嗎? 很難堪嗎?

周錫瑋:不是。我們要談這裡發生的事。難堪的原因是這個。因為我們的執政黨試圖在這裡實施戒嚴法，做更糟糕的事情。還有一項與國家安全有關的法律。這是他們在這做的事，我們在臺灣的執政黨。當然，我們批評香港政府，特別是立法會，試圖制定一項香港居民不同意且不信任的法律.....

Tim Sebastian:所以你在怪林鄭月娥?特首林鄭月娥。她是北京任命的。

周錫瑋:沒錯。她是被任命的，是所謂某些香港選舉代表選出的。

Tim Sebastian:為什麼她還在任上?她為什麼不辭職?

周錫瑋:要問香港人。問香港人。那是他們的民主。那是他們的制度。

Tim Sebastian: 讓我回到這個問題.....

周錫瑋:重要的一件事是，他們撤回了法律草案。對不對?

Tim Sebastian:他們是暫停執行，「壽終正寢」，但法案還在那裡。他們是說「壽終正寢」。

周錫瑋:她說他們撤回了。他們承認做錯了。

Tim Sebastian:他們只是沒有繼續進行。

周錫瑋:不對不對。那是之前發生的事情。現在他們說撤回了。

Tim Sebastian:你滿意這個結果。

周錫瑋: 不，我對此不滿意。我很擔心臺灣現在的情況。

Tim Sebastian:習近平向臺灣提供「一國兩制」的方案也「壽終正寢」了?

周錫瑋:我們不同意(這個方案)。

Tim Sebastian:不會在臺灣實行?

周錫瑋:不會。你的意思是，難道香港跟與「中共」的制度沒有不同嗎?我認為這個制度，應該存在的是，中國人的櫥窗。他們應該用香港制度向世界展現民主的改善。如果他們要違反(這個制度)，會讓他們自己難堪。

Tim Sebastian:周錫瑋先生，你們應該從香港學到的是，「中国」不會履行他們對民主的承諾不是嗎?你說要愛中國（周錫瑋愛的應該是整個中國，不是愛中共），但他們不遵守承諾。

周錫瑋:我認為，我們應該嘗試改變他們，試著讓他們進步

Tim Sebastian:你應該先對他們說不。

周錫瑋:你怎麼知道我沒有對他們說不。我這麼多年來一直這樣做。我每次訪問「中共」，都會和他們對話。我說要改善你們的制度，特別是民主制度。

Tim Sebastian:結果他們加強干預臺灣。

周錫瑋:他們有聽。

Tim Sebastian:看看「中国」對臺灣發動的宣傳戰。瑞典哥譚伯格大學的一項研究表是，臺灣是「中国」傳播假消息的主要目標之一。你高興了嗎?對你們政治事務直接的干預，

周錫瑋:所謂的中華民國臺灣應該對外就更加開放，特別是西方社會。

Tim Sebastian:你在避開我有關「中国」對臺灣放假訊息的問題。

周錫瑋:雖然「中共」正試圖這樣做，但其他國家也是。我認為我們應該採取積極行動解決他們的問題。我們有非常開放的社會，但對外面世界還不夠開放。你看看，這裡有多少英語頻道? 看看在臺灣有多少的國際媒體? 我們對外界的接觸還不夠多。但是這裡的政客卻試圖關上門。

Tim Sebastian:「中国」。是「中国」關上你們的門。

周錫瑋:不，是我們。

Tim Sebastian:「中国」想要在國際上孤立你們。

周錫瑋:是我們一直過度強調「在地化」，而不是「國際化」。

Tim Sebastian:你並不想直視「中国」所做的事對不對?你不想承認。

周錫瑋:我們需要先改善自己。

Tim Sebastian:你不想承認。

周錫瑋:不對。我們也想改善自己。我們也希望改善大陸。記得嗎?我說透過積極主動的方式來推動大陸改變。

Tim Sebastian:這個改變「中国」的想法，坦白說，並沒有什麼希望。為什麼明年人民要投票給你的政黨? 如果你們賣的是那種幻想，為什麼要投給你們?

周錫瑋:不對，我們沒有在賣什麼幻想。現實點。這是一場艱難的競爭。你為什麼不試著去瞭解民進黨能做些什麼?

Tim Sebastian:民進黨是執政黨。

周錫瑋:你為什麼不看看我們在為什麼而奮鬥?我們在這裡爭取真正的民主。民進黨在這裡毀壞民主。我們正在努力跟中國大陸建立一個和平的關係。我們努力在這裡創造一個更美好的社會。我們正試圖把你們的系統、你們的價值介紹給臺灣。我們很努力在做。如果我們想說服所有人國民黨可以把這個國家治理的非常好，我們就必須尊重民主。我們必須向外界開放我們的社會。我們必須誠實地對待我們的人民。但是我們的執政黨欺騙了我們的人民。

Tim Sebastian:但是跟你說一個壞消息。有45％的臺灣人不認同你的政黨，或是執政的民進黨。

周錫瑋:你說的沒錯。他們不相信這裡的政黨。

Tim Sebastian:是啊。他們不信任你，也不信任他們。

周錫瑋::他們不相信我們的政黨。

Tim Sebastian:你們沒有提出任何人民認為相關的事情。

周錫瑋:我相信他們說的是相關的。我們有意識到這個事實。人們不相信這裡的政黨，這裡的政客。

Tim Sebastian:為什麼他們要相信你? 你在第二次主要的辯論中聲稱，生活在貧窮線以下的臺灣人數大約有380萬人。

周錫瑋:對。這是事實。

Tim Sebastian:這根本不不是真的。

周錫瑋:是真的。

Tim Sebastian:皮尤研究中心表示，臺灣的貧困人口比例比亞洲其他任何國家都少。

周錫瑋:不對。