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87 GP

<廢文>有關於中國古代與歐洲軍事的差距問題

作者:帝國人│2021-11-25 10:58:32│巴幣:533│人氣:1274

你可能已經看到對岸的一些怪異的影集,中國古代軍隊似乎都穿著一些閃亮的奇形鎧甲,比如在《新三國》影集裡,軍隊都穿著黑色宛如石頭製的鎧甲,頭帶類似古代青銅鐘的頭盔,或更早的張藝謀的《英雄》裡,秦朝大軍那種浮誇的裝備,實際上中國軍隊一直到三國以前的裝備本質上都是十分輕裝跟簡陋的,我不是只拿魚鷹社對於東方軍隊的描寫拿出來講而已,而是說在考古上跟中國本土的紀錄中的軍隊,不是每一個朝代都有能力裝列一隻有效的軍隊,以跟西方同期的馬其頓與羅馬來說,中國的軍隊可以說沒有辦法與之一較高下,這跟中國本身的地理環境跟敵人有關。

新三國裡古怪的鎧甲

首先中國最需要作戰的兩個區域在秦漢就是北方的匈奴與南方的百越,差別在於後者是中原政權自己去打人家的,而前者是定時來劫掠跟交易,對於漠北的環境而言,中國本土的軍隊實際上缺乏馬匹也缺乏相對應的地理知識,中國與西方的差別在於中國始終是一個醬缸、模糊的國家,作甚麼事情都是能過就好,比如地圖跟嚮導這件事,在漢朝對抗匈奴的戰史上最常出現的事情就是迷路,李廣在大漠與大部隊失散被擊敗,李陵也迷路被包圍投降,導致漢朝在對抗匈奴時最常使用的兵種實際上是輕騎兵、戰車跟弩兵這種能對抗 ''盡為甲騎'' 的匈奴軍隊,漢朝軍制屬於南北軍,北軍需上京戍守所以戰力會強一點,但在大草原上要步兵追騎兵實屬難事,霍去病能大破匈奴也多半拜他底下的匈奴騎兵所賜,漢朝步兵與羅馬少說服 25 年兵役的軍團兵比,簡直不要太菜。

跟高盧騎兵相比,中國騎兵充其量就是輕騎兵

話說回來我們從裝備上來看,中國的冶鐵技術一直都不怎麼樣,在頭盔上的鍛造就可以知道中國頭盔是用札甲式的鐵片來編織的,而西方大多能夠使用一體成形的頭盔,包括早期的科林斯頭盔、後期羅馬的高盧頭盔,雖然不是說札甲防護力不夠,但中國的問題在於鐵礦稀缺,早期的鐵在中國稱之為 ''惡金'' ,鮮少加工,在鍛造上鐵礦質地不優,在歷史時期上中國邁入鐵器時代其實比西方晚了個百年,加上札甲本身製作費工,導致中國佩戴頭盔的比例要小於西方,在護甲上則與西方差距不太大,不過羅馬在馬略改革後已經普遍裝備鎖子甲,而中國則使用皮甲、札甲、或著犀牛皮之類的動物護甲,在覆蓋率與普及率要低於西方。

環首刀

再來是武器上,中國的冷兵器主要是戟、環首刀、長槍、盾牌、弩,我得說中國戟跟西方戟不是一個回事,西方戟應該要被稱作斧槍,而中國的戟實際上只是 ''戈+槍'' 的組合體,沒有辦法有西方斧槍的劈砍能力 (當然羅馬沒斧槍之類的武器),而環首刀實際上是把不錯的武器,然而環首刀本質上是一種騎兵刀,給步兵使用反而會使陣形有空隙,一來刀需要揮砍空間二是刀本身太長 (戰國到秦的青銅劍也有一樣的問題),而中國的盾,大概是我看過有史以來最廢的盾牌了,不夠大,形狀還很奇特,能不能防禦箭矢我是不知道,但大概只有羅馬跟希臘盾牌的 1/2 小甚至更小,在實用上可以說是很差勁,因為盾牌是拿來防禦跟維持陣形的阿。

尷尬的中國盾牌

再來弩,弩我說過,遠程無法打贏戰爭,冷兵器時代拚槍跟劍這些冷兵器才能獲勝,中國弩優秀的點在於弩機簡單好使,以及射擊長箭的緣故,這種武器在中國歷久不衰,在宋朝弩兵的比例甚至超過了50%以上,然而弩箭射擊不是萬精油,在西方阿金庫爾英國弓箭手仍需捲起袖子拿戰斧跟衝進陣線的法國騎士搏鬥,因為弓箭殺不死太多人。

中國弩的形式幾千年來基本上沒甚麼變化

假如真的兩軍交鋒會如何呢? 漢朝可以使用的軍力實際上會被羅馬訓練有素的軍團兵粉碎,中國騎兵可能可以跟羅馬一拚,然而羅馬本身的騎兵絕大多數,都是精於騎術的高盧、日耳曼騎手,他們時常身穿鎖子甲與長盾牌,是實際的重裝騎兵,輕騎兵與之交手簡直不要死太快,而漢朝的步兵基本上會死在羅馬短劍的穿刺底下,弩兵可能會給羅馬軍隊造成一點麻煩,但羅馬人基本上沒在怕箭雨的,在卡雷會戰,克拉蘇的軍團基本上扛了 24 小時的箭雨還沒有崩潰 (雖然帕提亞用駱駝不斷補給箭矢),弩的射速比弓慢,加上羅馬的盾牌是木質+皮革+青銅加固,弩基本上難以穿透。

這張圖可以展示秦漢時代中國軍隊的樣貌

攻城武器上,中國的床弩實際上很適合用來野戰使用,床弩本身就是一種超大型的弩,這也可能是中國軍隊少數佔優勢的地方,而戰車...,這種被羅馬打敗過無數次的東西基本上不需要秀出來了,況且中國戰車只比凱爾特戰車大一點而已,最後講到地形,中國軍隊需要應對的地形主要是草原、叢林 (百越在南方未開發的情況下基本上跟雨林沒差別)、跟丘陵平原,而羅馬人在沙漠、森林、科斯特地形 (希臘)、山地、丘陵、平原都有作戰經驗,兩軍真的相見八九不離十會在沙漠。

羅馬跟漢朝實際上都是一台戰爭機器,只不過在動員與裝備有差別,漢朝可能在持久戰有些優勢,但羅馬軍團天生善於學習,訓練更久,在交戰上仍能佔上風

最後可憐的漢朝還有一個優勢,就是人很多,中國在征大宛的時候,動員人力就超過十萬之眾,漢朝直接繼承了秦朝的軍國體制,加上中國當時以小家庭為主,政府對於個人人身的掌控力遠高於其他後代朝代,在動員能力上,漢朝是絕對佔優勢,但就跟波希戰爭的比喻一樣,希臘人是保家衛國自願參戰,那薩拉米斯船上的那些波斯水手呢? 羅馬本質上是募兵制,漢朝則是徵兵制,在尚未工業化的時代,一隻訓練有素、裝備齊全的常備軍,自然會比強行徵召來的農民要強大太多了。

歐,補充一點,中國其實是最早使用雙手劍的民族,雖然是否裝列在軍隊我是不知道就是了。
引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=5324035
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留言共 26 篇留言

雜魚小說家秋茶
中國農民:雙手劍鋤草超方便的

11-25 11:30

帝國人
抓到了,劍勇兼差當農民11-25 11:37
千里
地處邊陲不會背腹受敵使得打個幾場敗仗根本不會怎樣,反正偏安一隅又是百年盛世。

11-25 11:33

帝國人
就單純是沒競爭沒進步的典型,偏安一隅可以啦,前提是你的對手不要工業化11-25 11:38
夏亞 生番模式
你覺得防彈乳牛畫的漢朝裝備還原度如何?https://www.pixiv.net/artworks/70142945

11-25 11:36

帝國人
差不多符合了,只是性別錯誤跟要在髒臭一點11-25 11:38
愛德莉雅.萊茵斯提爾
這句不久不離十感覺怪怪的,是八九不離十嗎?
分析下來,真的交戰的話,羅馬比較會贏

11-25 11:52

帝國人
改了qwq,無論如何羅馬保證會贏的11-25 12:23
菜渣
文明的窪地,太早發展出中央集權,結果就是全民韭菜化

11-25 11:53

帝國人
真的,這跟大河文明的缺點一樣,水利工程需要中央集權來建設,政治權力自然會集中到一個點上,人口又多,就成了天生韭菜11-25 12:24
卑鄙灰之柱
影視本就只求拍好看而已,這我倒不意外
不過原來中國很缺鐵啊,那就能解釋為何兵馬俑的兵士披甲率低了

11-25 12:05

帝國人
兵馬俑有個問題,就是裡頭的青銅到底是不是反映當時的武器裝備還是只是祭器而已,秦照理說是戰國七雄裡最晚使用鐵的,隔壁韓國則是技術優良,有天下勁弩利劍皆出自於韓的形容,秦併吞韓之後是否有吸收韓國的鐵器知識我是不知道,所以這問題很謎11-25 12:26
ソケノ‧諾
以前的中國實力看起來很輸西方,技術資源都不太如

11-25 12:37

帝國人
是要看時期,不過跟羅馬共和~帝政相比漢朝就是個弟弟11-25 14:12
賽普魯斯
斧槍跟戟傷害有差別嗎? 斧槍揮砍、戟能啄,就效果來講差不了多少吧。

11-25 12:57

帝國人
有差喔,中國戟主要是啄擊但那戈的造型本質上是拿來對付中國質地較差的護甲的,最早的戈本身是短柄鶴嘴鋤一樣的破甲武器,而斧槍有三個部分,斧面劈砍、槍頭刺人、還有鉤可以鉤騎兵,而鍛造的質地也有差,因為西方斧槍是冷兵器高峰的武器,而中國戟本身的鍛造跟破壞力本來就跟千年後的斧槍有差,更何況斧槍是與長槍陣搭配的,戟我是見過在馬背跟戰車上使用,那還不如直接用槍,因為啄擊力道太低了。11-25 14:05
賽普魯斯
另外人口優勢沒法短時間追上,面對技術較低的中國軍隊,就算羅馬軍團天生善於學習,也很難學的到用的了的東西,面對技術低偏偏又能拖的對手,先進技術取得的加分很容易隨時間越來越低。

11-25 13:04

帝國人
善於學習不只在器物上,還有在戰術思想上,由於軍事記載在古中國是一件很困難的事情,所以我們不知道中國古代真正的陣型為何,但說實在不會脫離 點線面 作戰思維,那假如雙方戰術類同都是戰列布陣,那這微小的差異很快就會被羅馬吸收學習掉,所以什麼情況下兩軍相會成了重點,空降兩支軍隊互毆,羅馬會贏,假如羅馬入侵漢朝,會輸,因為太遠而且漢朝有主場優勢,漢朝入侵羅馬,會輸,一樣太遠一樣的主場問題,所以這個前提是從鬥獸場的情況開始的,在家鄉作戰,主客優缺有別。11-25 14:23
駱駝商旅
侮辱我大漢,皇漢出征啦!!(X
漢朝打不贏希臘羅馬這件事根本沒懸念吧
漢武頃數萬大軍打大宛這種極邊境希臘化小城邦
先後都要打上兩次戰爭,付出數萬傷亡的代價才贏
這些不知道哪裡看的中國農場文,什麼中國弩機犀利
羅馬人還沒碰到漢軍就要傷亡過半,當人家盾牌假的?
這類皇漢大明幻想文真的多,盔甲就札甲吹鱗甲吹
什麼中國不是造不出板甲而是沒市場這種鬼話都敢講
民族膨脹就是這麼一回事嗎?

11-25 13:10

帝國人
說真隋唐朝是我認為中國最富裕跟強大的時期,所以我不是說中國一直以來都很廢或一直一來都是強國,而是這個強盛是有時期的,但小粉紅就是搞不懂,唐代算是我很喜歡的朝代,他們的府兵制小農兵的戰鬥力絕對是榜上有名且當時列國都很難跟唐軍相比,有時強有時弱,彼此彼此而已11-25 14:01
閃電火
還好大大是在巴哈,不然一堆滯台XX又要發狂了

11-25 13:12

帝國人
就事論事而已,實際上就是如此,但有些人就喜歡戴有色眼鏡去看歷史,歷史就是歷史11-25 13:58
霸海滄皇小馬哥
成龍主演的古裝唬爛電影“天將雄獅”有87%是真的,漢朝軍隊聯合西域各大部族根本無法對抗訓練有素的羅馬軍隊,最後還是靠主角威能一對一才僥倖慘勝。

https://youtu.be/rg87ajvmr4Q

11-25 13:14

帝國人
這部片我看一次尷尬一次,看兩次我就要送醫了,不過有錢道具還是不錯看低11-25 13:58
約書亞
釣魚城守將王堅:「光靠守城就能耗死你了,武器落後是什麼大事嗎?」
忽必烈:「其實繞過去不就好了......」

11-25 13:21

帝國人
搞笑的是蒙古南征主將士兵都漢人- -11-25 13:57
約書亞
話說既然都有漢vs羅馬了。還會不會有唐vs阿拉伯,帖木兒vs明?記得兩個都是有發生實際衝突的。

11-25 13:32

帝國人
唐對阿拉伯衝突在雙方國內的紀錄比較怪一點,阿拉伯方基本上把這當邊境衝突,唐朝則算高仙芝軍事生涯中的一個小污點,因為安史之亂高仙芝也是主將(只是跟封常清被砍ㄌ),但軍事力量上唐朝絕對是有力量跟阿拉伯相抗衡的,只是唐朝那套均制在土地兼併下很快就崩潰了11-25 13:55
帝國人
帖木兒我很難說,因為人家可是印度殺手、開伯爾山口屠夫、金帳汗國的毀滅者、懸在土耳其頭上的一把刀,而明朝朱棣則實常北征蒙古,國庫還算充裕,也是蠻精彩的之後可以寫11-25 13:56
やまなし
影視甲稍有一點歷史常識的人都不會當真吧。至於經典的漢羅軍事比較,我認為軍事系統與戰術運用比起器械的影響更大,這篇多談器械比較可惜。話說沒想到還能看到漢羅大戰啊,這題目不是早就討論到爛了

11-25 13:50

帝國人
系統跟戰術怕不是漢朝要暴死,因為中國那幫儒生不會把軍事技巧跟戰略詳細記錄下來,話說因為之前的兩軍對比看到的文都寫得很含蓄,寫的雙方都好像有優勢一樣,但其實勝負已經很明顯了11-25 13:52
帝國人
廢文而以之後還有正式的w11-25 13:57
無限
軍事上劣勢,經濟和體量是不是也一樣啊

11-25 14:09

帝國人
不知道,這要翻食貨制,但古代國家是很難把經濟力量轉化為軍事力量的,不是仗著人多軍隊就多,而手工業跟冶製漢朝沒有很好的資料,所以存疑11-25 14:10
帝國人
至於政治集權肯定是秦漢更高的,後世朝代都沒有秦漢對於地方的控制權11-25 14:11
司馬盛澤
再來就是戰鬥意志,羅馬公民兵的愛國心、服從度都不是漢帝國的職業步兵可以比的,羅馬公民兵是能夠貫徹戰術命令,死戰到最後一個士兵的殺人機器

11-25 14:25

帝國人
公民的愛國心最盛差不多共和中期~帝政初期,但共和衰落之後所謂的公民兵心態其實已經很少見了,馬略改革之後軍隊的效忠對象已經不在是國家而是將領,羅馬之後本質上其實就是個軍事國家,軍人的發言權會越來越大,另外就是羅馬軍的體罰很嚴重,怕上級多過於敵人是很常見的,至於漢朝服役年限差不多1~2年,跟羅馬兵比起來基本上就是夏令營跟戰鬥營的差別11-25 15:24
基金會
難得看到帝國人寫這個題目,不過論帥氣度還是羅馬軍人好看

11-25 15:48

帝國人
我也覺得,偶爾寫一下鬥獸文也不錯,因為現在網路上都是些小粉紅在叫囂需要平衡11-25 16:36
風暴嵐
很神奇的東西方文化差距

11-25 15:50

帝國人
真的,畢竟有競爭才有進步餒11-25 16:36
西瓜男爵
寫的真好,只是洨粉紅又要生氣氣,大罵乳華

11-25 17:56

帝國人
有些人硬要說成5000年盛世我也是哈哈啦11-25 23:00
地球人來者
真的要說的話我覺得古中國軍力會遜給羅馬等地其中一方面是古中國鮮少有長期的、對等的對手,唯一會有困擾的大多都是來自北方的騎馬民族,而這些民族的體量跟本不值得全盛時期的古中國各王朝全力解決,所以都是被不停的衰弱後覆滅,反觀羅馬或後來的西歐諸國四周都是敵人,也算是激發出尚武、強兵的風氣,也是因為如此才有人認為秦朝初年是古中國最強盛的時代

11-25 20:00

帝國人
有競爭才會進步,周朝自西方來說不定就跟中亞游牧有密切關係,就跟尼羅河的埃及一樣,中國很少被外敵相互對抗,在相互對抗的朝代比如三國、南北朝、北遼南宋,中國的科技發展就快得多,但這邊講漢朝,漢的經驗不如羅馬那也是當然的11-25 23:00
大角羊
三軍未動糧草先行, 直到公元8世紀, 西方挽馬的唯一手段是"項前肚帶挽具", 而東方大約在公元前4世紀胸帶挽具的前身就問世了, 此一差別在於用項前肚帶挽具的兩匹馬只能拉動0.5噸貨物, 後者卻可以一匹馬拉動1.5噸貨物, 這對行軍打仗絕對是革命性的發明.

11-25 22:49

帝國人
是ㄉ,這也是中國能把龐大軍隊帶上場的因素之一,但這邊沒有著墨只能算雜談啦,但打仗糧草很重要,軍事戰術、軍隊系統跟武器一樣重要,古代戰爭像彼得那會戰打了不過一個小時,馬其頓的常備軍就崩潰了,同樣情況中國說不定可以立刻拉起一支新的軍隊,但素質上徵召農民的戰鬥力真的堪憂,中國也沒有決定性的兵種跟戰術可以勝過羅馬,所以我的結論就是這樣11-25 22:58
Cororo
戈本身的啄刺傷害應該不差,就類似於另一個方向的刺擊,同時穿刺效果要看刃尖與脊身而定,越圓弧扁平的穿刺效果越差。但從效率來看,除非篤定每次都能精準的揮到戈所最能發揮殺傷的那一點,不然很容易落空或靠後續推撞(同樣對無著甲的才會明顯有效)。這點或許也是西方在12世紀之後斧類武器基本都不斷拉長刃線的緣故。刃線越長代表殺傷效果與範圍都能提升,同時還能改進形狀讓其可以做到刺擊相關的動作。

11-25 23:27

帝國人
說得好,戈本身就是像斧頭砍擊又要長槍的刺擊一樣,搞得要弄對角度才有殺傷力,對於騎兵來說還不如長槍好使,對於步兵來說,也是長槍好使阿11-26 00:09
Cororo
盾牌的部分比較有意思的是要比對大小。像歐洲流行的鳶型當初是考量騎馬時使用而將下側收窄。而約13世紀後的步兵也會手持類似典型盾徽的那種盾型,大小則約僅能防護軀幹部位,但相當適合在肉搏時使用,也能佩掛皮帶同時雙手持槍。

畢竟在步戰中面積較小的盾不見得會比大盾更難用,反而要看用途而定。從形狀上來看在義大利約15世紀前後也流行過類似的盾,大小約120公分長,主要搭配單手劍使用。

從歐洲古典時代來看,盔甲越少盾牌的防護重要性則越高,然而盾牌大小同時也是一個CP值的代換考量。越大的盾牌製作成本越高同時攜帶與使用負擔也同樣增遽。而防護面積降低的同時也代表重量減輕負擔減少,盾牌更輕便且容易使用。(大盾的技術成分反而更高)

形狀上來看的話,底部平坦的塔型盾牌如果夠長那是可以原地以支架撐起作為類掩體的用途來使用,若面積較小照理說也是可以但效用有限。有個推測是當使用者將盾牌舉起時,較為寬闊的底部是否能更多的防護軀幹部位,就如頭部與軀幹的身體比例那樣。

11-26 02:57

帝國人
在弓箭遠程滿天飛的東方我覺得盾牌大小跟盔甲質地真的很重要,問題是目前出土的裝備基本上能不能抵禦弓箭都有問題,甚至連頭盔都不普及的情況下,這種軍隊死傷慘重也是正常的,從戰國至漢武征大宛,中國每一場仗不戰損個50%上下(假如沒錯的話),而古典時代長柄武器是必定要帶的,劍搭配盾的打法偏向陣型配合,而中國的陣型戰術組織我基本上不知道,因為人家根本不載這種東西,盾牌我認為幾乎是一無是處,因為你盾小盔甲就要堅固覆蓋率高,反之亦然11-26 08:50
伙委
可是瑞凡,戈出現的時代羅馬跟本就沒有戟,這兩種兵器不應該打對台啊

11-26 10:57

帝國人
對啦,只是中文圈子習慣把戟跟斧槍當同一種東西w,這邊想講一下不同的地方而已11-26 10:58
天樞D奧古斯特布麗
最近看到對岸一個超智障的言論:羅馬沒有兵法,一定會輸中國WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

01-05 13:52

帝國人
支豬的話聽聽就算了01-05 13:53
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