民眾黨 蔡壁如 蘇貞昌 農委會 陳吉仲 「開放含萊克多巴胺美國豬、牛肉進口」專案報告並備質詢 #美豬 20200918 院會 【立法院演哪齣？】
https://www.youtube.com/watch?v=ekZ7uRwP7Z4
0:00~5:03 討論民進黨的國際標準，科學依據
5:04~6:25 陳吉仲解釋時空背景為何不一樣
6:25~9:15 討論codex實驗相關報告，食藥署健康風險評估
12:10~13:42 立委的建議
-------------------------------以下為內容大意(部分發言有重疊狀況)--------------------------
蔡壁如:院長好
蘇貞昌:委員你好
蔡壁如:今天這份報告呢基本上是辦公室在8點50分才拿到，我用很短的時間稍微看了一下，那剛剛院長有報告，等一下我們再來討論內容。
那院長第一個問題我想要問你，國民健康不可以被交換，這句話你同意嗎。
蘇貞昌:當然
蔡壁如:OK好，有這句話的同意之後呢，我們再來討論，這個是我想民進黨也不會願意用國民健康來去做任何交換。
但是2012年的時候，民進黨當時是反對美豬美牛進口，我想當時是蘇主席，你也帶領了一些立法院的，佔領了立法院120個小時，當時就是反對美豬的進口，那現在突然間2020到底有甚麼樣的政策，讓你髮夾彎，可以含瘦肉精的美豬進口。
同樣地，當時2012年民進黨也開了記者會，你們的標準是只有零檢出沒有10ppb這件事，那所以我不曉得，剛剛院長也講了很多時空環境的一些改變，但是我在想，能不能請院長回答，
真正的理由是什麼，時空環境的改變，10年前10ppb都不行，十年後為什麼10ppb你可以接受。
蘇貞昌:我們特別就這件事情，從當時到現在整個檢討，我始終如一，在當時國際標準沒有出來前，我們確實是反對，但國際標準一出來，我們就在第一時間宣布，我們尊重國際標準，我們嚴格監督，我們守護產業，這跟剛才報告裡面的內容都有。
第二，國民黨從2012年開放含萊克多巴胺的美牛進口到現在8年了，從當初的16000公噸到現在64000公噸，吃了8年，沒有發生任何食安的問題。
這一切都是使得我們覺得這一個問題，我們要尊重科學證據，依據國際標準
蔡壁如:好，剛剛你的報告第7頁，剛剛院長也有講了，我在這裡稍微念一下，2012年7月5號codex安全容許量標準出來，當時擔任民進黨主席的我，就在3天後7月8號對外表示，民進黨是個理性的政黨，Codex既已通過，民進黨在正視國際現實下，將同意台灣採取國際標準，這是你剛剛的說法。
但是院長你記不記得2013年，民進黨還是照樣召開記者會，還是照樣喊美豬進口總統下台，
那我就不知道民進黨的標準到底是甚麼，從2012年codex出來，你剛說你的態度始終如一尊重專業，可是2013年民進黨照樣還是反對呀，是否要道歉指正。
院長我想跟你講說，我現在不知道你報告裏頭你說始終如一，我不知道你哪句話是真的哪句話是假的，然後一個不被信任的政府，所以現在才說要進口萊豬這件事情，造成這麼大的風波。
蘇貞昌:委員，這樣把整個混的，我講就是當時在沒有國際標準前，我們是反對，國際標準一出來，我們就照國際標準...
蔡壁如:國際標準2012年就出來啦，你剛剛寫在你報告第7頁裡，可是你們2013年你們照樣召開記者會，照樣反對，院長我現在沒有要跟你爭辯，我是把歷史讓你回憶一下，我真的不知道民進黨的標準到底是什麼，所以當時只是為反對而反對，為作秀而作秀。
蘇貞昌:不是
蔡壁如:這樣一個不被信任的政府，我再講一句話，是不是院長需要對全國老百姓有一個道歉。
蘇貞昌:委員你這樣講，我們沒有就這件事情反覆，或者說背信，沒有這樣的事，我剛才特別講2點，第一，是國際標準出來了，第二，是國民黨進口了8年含萊克多巴胺的牛肉，我們國人越吃越多，而且沒有任何食安的問題，這是個科學的證據，所以我們跟委員說明這種事，我們清楚始終就是國際標準、科學證據。
陳吉仲:委員我可以補充一下2013年的時空背景，因為這議題很重要，有牽扯到為什麼2013民進黨包括我自己本身，那時候在學術界也反對當時的美豬萊克多巴胺開放進口，2013年的時候美國使用萊克多巴胺的比例在國內高達6成到8成
蔡壁如:主委麻煩你回去看一下院長報告書第7頁內容，他說他3天後就轉彎了。
陳吉仲:你聽我說明，那一年美國使用萊克多巴胺的豬肉是高達60%到80%，不像現在只剩下大概2成，這第一個。
第二個，那時候的成本跟現在的成本是完全不一樣的，那時候的話大概可以便宜5~10%
，現在幾乎每一公斤的生產成本，到台灣的(?)到岸價格差不到一塊錢，這是第二個。
第三個更重要是要有完整的風險評估，所謂完整的風險評估是，任何這些食品安全的風險議題，如果沒有經過完整的風險評估，沒有經過完整的(?)委員會的召開，當然沒辦法做所謂的開放。
所以基於上面3點的理由，我覺得跟現在是完全不一樣，
蔡壁如:好，主委我聽到了，我們現在就來講健康以及安全的分析。
2009年當時蔡英文總統是主席的時候，他有帶者民進黨上街大遊行，他強調進口含瘦肉精的萊豬，他是民生健康議題，不是政治議題。
所以我還是很想知道，院長你現在進口萊豬是民生健康問題，還是政治問題。
等一下再一起回答，我們現在來講健康跟安全的評估，那開放受瘦肉精，就是含萊克多巴胺的美豬進口，請問我國全體國民健康，到底該如何保護。
這邊Codex的委託實驗，他只有6名的男性受試，這樣的sample size根本不足以到有統計上的意義，太薄弱了，再來Codex再2012年的投票，就是以些微的2票之差，但會員國並沒有強制遵守義務，再來有些精神科的觀點，萊劑跟美國自閉症的病例增加有很大的關連，公共衛生的觀點也覺得沒有長期的追蹤，所以事實上這樣的風險是難以說服民眾的。
再來我要講這一份報告是108年食藥署委託成大的教授做的，看這份報告裡頭，我感覺他只是一個paper履歷，他說引用的論文都是在2012年，但是2012年民進黨反對，但是中間並沒有新的文獻產出，但是2020年現在民進黨贊成進口了。
那剛剛院長也有講了時空背景什麼的改變，好基於同樣的一篇文獻，這一篇的報告怎麼去說服老百姓，基於同樣的一批文獻，以前反對現在支持。
所以我們還是要講健康要用科學討論，我今天沒有要來跟你討論政治的問題，我現在今天所有的議題都是來告訴國民的健康如何來維護，所以民進黨標準的改變，到底有沒有科學依據。
既然委託出來了，再來這個是蘇偉碩醫師的報告，他告訴衛服部，你那一份不叫健康風險評估，因為那一份頂多就是把過去的論文收集起來，那叫paper履歷，那同樣地這篇出來之後，美國的消費者聯盟在2012年萊克多巴胺過了之後，他也要求FDA將萊克多巴胺撤照，這是2012年的12月。
現在看到衛服部部長，院長你昨天在院會裏頭有開一個話題，昨天在院會裏頭要求各部會首長，要盡量能夠去出席各黨團各委員所辦的公聽會跟說明會，希望院長能好好約束你所有的部會首長。
好，基於健康的問題我還是想要知道，開放含瘦肉精的美豬進口到底對台灣人有甚麼好處，那..
陳吉仲:跟委員...(蘇貞昌阻止)
蔡壁如:剛剛院長也講了很多，我想看一下你報告的第3頁，因為最後我想給院長一個正向的建議，第3頁裡頭說，蔡總統的這個決定是一個困難的決定，也是一個勇敢的決定。
好我們如何來看他是一個困難跟勇敢的決定，到底有甚麼一定要去開放，所以院長之前你講的，開放美豬美牛，台灣的出口不能因為這些關稅而綁手綁腳，所以院長，我可以把它解讀成，民進黨這樣拿國民的健康來換貿易，那就是認為國民的健康是貿易的障礙囉，但是不要忘記，2009年賴副總統也在說不可以拿美國來恐嚇老百姓。
那我想要讓院長知道，台灣的豬肉可以進口了，大家都覺得很恭喜，那台灣從2002年加入WTO以來，其實每年從美國進口的豬肉平均有一定的數字，只是他是不含萊克多巴胺的豬，那WTO的成員國當中，事實上有130個國家都沒有開放含瘦肉精的豬肉進口。
再來最後就是，院長你是否知道美國有一家食品公司叫史密斯菲爾德，史密斯菲爾德這家食品公司你知道嗎。
蘇貞昌:有看過(?)
蔡壁如:他是全美最大的豬肉食品加工廠，而且他在2013年已經被中國萬州集團全資收購，意思說他是中國的公司，那史密斯菲爾德他在2015年為了進入中國市場，所以他自行停用含有萊克多巴胺的豬，但是他還是有大量的對含有萊克多巴胺的豬進行屠宰加工直銷。
那這個史密斯菲爾德目前還是世界最大的豬肉加工廠，那院長我想提醒你，
如果台灣人撿中國人不吃的瘦肉精起來吃，最後這個錢還給中國人賺去，你的感受是什麼?
蘇貞昌:委員很謝謝你很認真...
蔡壁如:那最後我講完後會讓3位長官回答，我還是想提2個正向的建議。
第一，美豬進口的替待方案，其實我們可以比照歐盟的模式，就是擴大未含瘦肉精的美豬進口，因為我們的台豬既然可以出口了，我想我們需求量會增加，我們應該是要採歐盟的模式，擴大未含瘦肉精，其實我們現在也有進沒含瘦肉精的美豬，這是第一個我誠心的建議。
第二個，這是你們2012年的記者會，就是如果讓當時含萊克多巴胺的美豬進來台灣的話，就是一個黑心內閣、無能總統。
我覺得院長應該可以做一個表率，我是建議總統府、行政院長、行政院、衛服部、外交部還有農委會的政務官，是不是應該要全面加入這個人體試驗，來吃萊豬，如果這樣長期吃下來之後，我們就有進入這個人體實驗。
再來就上個會期，公共衛生師法已經立法通過了，我們可以請公衛師來做長期的追蹤，以安定民心，如果沒有問題的話，我們再來開放，這是以上我2個很正向的建議。
那再來就是你的報告裡頭，我要講的事還是第3頁，總統還有院長認為這是一個困難的決定，
所以既然是一個困難的決定，我們是不是應該要事緩則圓，如果先來做人體試驗，各位政務官願意加入試驗，確實長時間的追蹤，確實沒有問題，我想這樣才會是一個重大的決定，也是勇敢的決定。
蘇貞昌:謝謝委員很認真聽我的報告，並且讀我的書面報告
蔡壁如:下次麻煩報告要早點，書面要早點送來，8點50分才送到辦公室，這樣事實上沒有時間看
蘇貞昌:那但是委員所做的結論是錯的，說這個是怎麼樣違反是不一樣的，我在裡面很完整的跟
會院報告。
第二，委員所引述的，或是哪一個人的什麼看法，其實有更多的人有不一樣的看法，所以，我們所依據的標準，聯合國的國際標準...
蔡壁如:院長我要講的是你們幾年前做的決定，幾年後做的決定，是互相矛盾的決定，我覺得你們確實欠(?)全國老百姓一個道歉。
蘇貞昌:我當然不否認2009年...(消音)
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創作內容
20200918院會 民眾黨蔡壁如質詢蘇貞昌陳吉仲「開放含萊克多巴胺美國豬、牛肉進口」
國會質詢 (1)
