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數位主?唐鳳專訪逐字稿

作者:DieInFlowerSeason凱恩│2019-12-12 09:14:01│贊助:0│人氣:106




https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1576080804.A.5CD.html
作者audreytang (鳳)
看板Gossiping
標題Re: [新聞] 中國指台灣是分離領土?唐鳳:新石器時代
時間Thu Dec 12 00:13:20 2019

補上全文逐字稿~ ( 原文連結: https://pdis.tw/191129

### 北德廣播:

大致來說,您對數位民主的願景是什麼?您覺得應該具備哪些元素?

### 唐鳳:

數位民主,是運用數位空間的一種民主型式,讓人們不再只是被動地接受,
而得以讓自己的意見被聽見。

廣播和電視中,讓我們可以對數百萬人開講;然而,透過網際網路,我們
可以聆聽到數百萬人的聲音。

更重要的是,數百萬人也能彼此傾聽。

### 北德廣播:

像那樣的新型社會、數位社會,重點是透明還是參與?你對其有何展望?

### 唐鳳:

我認為重點是傾聽和互信。政府應該信任民眾,而非要求民眾的信任。

數位科技,是為了擴展面對面交流場景的互信感。

這種互信,在此之前,只存在於比較小規模的場域,只有少數人能參與。

運用數位科技,我們能擴增影響力,讓數百萬人共創互信,這就是我的願景。

### 北德廣播:

俄羅斯和中国的獨裁者,正在以一種截然不同的方式利用網路、人工智慧,
以及大數據。

您對臺灣數位民主的展望,與中国的使用方式相比,如何區隔這其間的差異?

### 唐鳳:

當我們提到「透明」,意思是讓國家面對民眾時,保持高度透明、展現誠信。

而在中国,有時則是靠系統設計,讓人民對於國家極度地透明化,展示出某種
難以言諭的「和谐」。

### 北德廣播:

這兩種方式差異很大。全世界各地都看到民粹主義、獨裁者的興起。您認為要
如何修復自由民主體制?

### 唐鳳:

民粹的主要問題,其實並非因為它的普及,而是因為它把某些人排除在民主的
對話之外。

### 唐鳳:

民粹假如能擴充民眾的範圍──把 18 歲以下的年輕人、未來的世代、甚至河流
山脈和大自然,都包容在民主進程裡──那麼我全力支持。問題是,民粹時而會
激起憤怒,進而越演越烈,衍生為集體的同仇敵愾。當一個人處於氣憤的狀態
下,就很難心平氣和地聆聽。

我們發現,可以將民粹式的憤慨運用幽默的方式,轉變成能包容更多人的討論,
因為趣味本來就有共享的元素。

幽默若能運用得當,以開自己玩笑取代嘲諷他人,就能夠讓民主更加涵容。

### 北德廣播:

自由民主制,是否不足以為民眾代言?

### 唐鳳:

在社群媒體和 #主題標籤 出現後,人與人之間感受到前所未有的親近,也不再
需要靠一位人民代表作為聯繫彼此的媒介。

有趣的是,儘管政府跟人民的距離並未改變,感覺上卻較從前遙遠許多。

因此,如果我們不在規模上擴大彼此傾聽的能力,那麼四年一次、三年一次的
投票,確實讓人感到非常不足。

### 北德廣播:

正如您給自己的定位,您會說臺灣社會已經準備好迎接您所謂「持守的安那其」
思想嗎?還是您在工作崗位上履行職責時,有遭遇到阻力?

### 唐鳳:

並沒有遭遇任何阻力;我自己就是抵抗勢力(The Resistance)。我每次對著
鏡子,就看到抵抗勢力。(笑)

我所謂的抵抗勢力,意思並不是要改變他人、改變體制等等;而是在於創造出
空間,讓新的價值能從我們各自不同的立場上湧現。

在臺灣,我不會說有人反對這件事。

### 北德廣播:

您在為政府資料設定的透明度上,有了多大的進展?

### 唐鳳:

在臺灣,無關個人隱私的政府資料,都採取一收集就發佈的策略。

許多國家都有一個概念,就是在採購資訊系統時,絕不可以歧視殘疾人士。

舉例來說,如果政府採購的網站讓盲人無法使用,那就算歧視,供應商有可能
被取消資格。

而在臺灣,我們會說,如果你進行採購,卻只供人類使用,機器無法讀取,那
你就是歧視機器人——當然我們字面上不那樣表達,但意思就是網站都必須運用
API,讓機器可以讀寫。

這方面我們非常先進,採用 OpenAPI 作為國家標準已經有兩年的時間。

### 北德廣播:

面對這樣的創新,為什麼臺灣社會準備得特別充分?

### 唐鳳:

我認為臺灣社會已習慣將寬頻使用視為人權之一。無論在哪裡,大家都預期能
連上遍佈各地的 4G 網路,甚至在高鐵的隧道裡。

因為那樣,我們覺得數位是對民主體制的補充,而不是將部分無法使用寬頻的
人排除在外。

### 北德廣播:

再來看看與中国的爭端。中国以武力威脅,要求所謂「分离的台湾省」「回归
祖国」。您如何看待臺灣的未來?

### 唐鳳:

我認為中国目前也正致力於數位治理,但往往是基於監控式國家主義,包括
「社会信用体系」等等。

這實際上是跟我們朝著相反的方向發展,因此雙方並不在同樣的軌道上競爭。

既然中国朝相反方向發展,分離是當然的趨勢。不需要任何人為的介入,就已
在分離的過程中。

### 北德廣播:

「分离省份」不是您的用詞,對吧?當他們說「分离省份」時,您有其他的
形容方式嗎?

### 唐鳳:

臺灣的民國政府,已經在去年取消了「省」這個用詞,不再設置省政府主席;
既沒有福建省主席,也沒有臺灣省主席。對於中国仍設有所謂的「台湾省」,
我們敬表理解,只是我們再也不那麼形容了。

### 北德廣播:

您如何詮釋中国以武力恫臺的目標?你認為結局會是什麼?

### 唐鳳:

結局是什麼?這您可能要去問問中国官員,或是我們負責外交的首長。

我認為,關於中国目前從事的網路作業──那是我比較熟悉的領域──是企圖建立
網路空間的另類規範,使網路不再是提供自由表達的空間,倒更像臣服於網路
空間下層的司法主權管轄,並利用「国家防火墙」等系統,進行全面掌控。

很長一段時間以來,這種類似內部網路的管理體系只在中国實行。我認為目前
的中国,正試著塑造該體系成為替代規範,與歐盟及太平洋區域的規範體系,
作出區別。

### 北德廣播:

臺灣也可能成為中国人民適合民主體制的實例。

### 唐鳳:

什麼?(笑)

### 北德廣播:

我的意思是這邊有臺灣,另一邊有中国,而臺灣相對於中国是活生生的實例……

### 唐鳳:

臺灣的確是很完善的實例,來證明現代智人適合實行數位民主。

### 北德廣播:

身為數位政委,您如何處理中国的不實資訊,和網路上的宣傳活動等?能不能
給我一些關於他們作法上的例子?

### 唐鳳:

我認為,不實資訊的操縱者,最終是想在民主的進程裡種下分歧,讓人們不再
信任彼此。如果有所謂的結局,那就是結局。

它的目的並不是想造成某人當選,或某人被罷免。相反地,它是想讓人在看了
不實資訊後,自覺不再是政體的一部份,因而主動從政體的公共討論中脫離。

為制衡該現象,解決之道並不在於有人下台,或是授權部長刪修新聞工作者的
報導。

在臺灣,新聞工作者的話語權總是高於部長。因此我們必須與新聞界合作,讓
臺灣每個能夠使用寬頻的人,都知道新聞工作所代表的意義。

無論是事實查核、來源查驗、平衡報導、多方擷取敘述的藝術、取得多方說法
來形成報導視角的觀念;這些都可能是每個公民渴望獲取的素養。

為此,從今年開始,我們已經將媒體素養納入小學教育裡,就從一年級開始。

### 北德廣播:

您如何評價社群媒體在這方面的作用,例如不實資訊宣傳、冒充新聞等等?

它使得問題更加惡化嗎?

### 唐鳳:

社群媒體確實是強大的擴音器。如果你從憤怒的想法起始,社群媒體當然可以
提供場域,讓怒氣迅速匯集成憤慨,無論這個想法的真實程度如何。

但另一方面,如果你是以趣味和歡樂起頭,社交媒體也自有一套傳播貓照片的
管道。它同時協助雙方玩家。

正因如此,我們可以設計出能夠鼓勵更多共識的社群媒體。假如社群媒體是以
這樣的方式來設計,就有益於社會。而如果是以另一種方式設計,就對社會有
害。要成為反社會媒體或是親社會媒體,都是取決於設計。

### 北德廣播:

與年長者相比,臺灣的年輕一代對中国內地感覺較為疏遠。這對臺灣的未來,
意味著什麼?

### 唐鳳:

關於台灣島嶼的未來,據說玉山因為受到兩大板塊擠壓,每年上升兩公分;
我認為,這象徵著我們不斷向上、仰望星空。從南島語系到新住民,我認為
臺灣作為許多血脈、各種文化的搖籃,是很完善的實驗場域。

從跨文化的相互影響中,創造出新興文化,那正是臺灣向上提昇的未來。

### 北德廣播:

相當玄妙的說法。就現實層面來看,臺灣年輕人比起長輩來說,跟中国內地
越顯脫離,那是否會進一步加劇衝突?

### 唐鳳:

您是說他們……

### 北德廣播:

……不像長輩那樣跟中国內地緊密相連,畢竟他們成長於一個不同的世界,
像是數位世界等等。

### 唐鳳:

在臺灣,不同的世代對所謂「內地」有不同的聯想。好比像我的祖母,會把
「內地」跟日本作聯想。而我父母那一代,會把「內地」理解成中國大陸。

至於我這一代跟更年輕的世代,或許會把「內地」跟南投作聯想,那是臺灣
本島唯一不靠海的區域。總之這是個可以泛政治化使用的地理措詞。

臺灣文化的精采之處就在於,多樣的文化層能夠共存、同意互相共處。我想
再強調一次:這樣的世代團結,正是臺灣文化的精髓。

實際上,你在瑞士也看得到相同現象:人們同意以民主進程作為他們的國家
認同,而非特定的語言、文化、聯盟或喜好,像是支持的足球隊等等。

### 北德廣播:

香港學生的抗議活動,肯定讓您想起 2014 年在臺灣的情況。對此,您作何
判斷?您預期中国內地、中国政府會有什麼反應?

### 唐鳳:

我認為很有意思的是,這兩次運動後,在地方層級的選舉都有風向的轉變,
顯示出運動如何強化了人民的觀念:只要充份參與代議民主制,就能夠有所
作為。

兩者都是以群體的行動,來獲取主動權、脫離無助的光景。我認為那是好事。

香港和臺灣之間的不同在於,臺灣人民選出新任市長、議員後,市長及議會
對於預算幾乎握有完全的控制權,不受中央閣員影響。這就使得內閣感受到
壓力,他們必須邀請中介者、公民科技工作者——來自佔領方的人——成為指導
者。我在當時也因此成為內閣的見習顧問。

但在香港,新當選的區議員對預算、政策等事務的實際控制權,相對於臺灣
來說,就弱了一些。正因如此,我認為對中央政府所造成的壓力,不論是對
香港政府層級、或是對中国政府層級,都不如太陽花運動佔領後那樣強大。
這方面還有待努力。

### 北德廣播:

您為香港年輕的一代感到驕傲嗎?

### 唐鳳:

任何地方的年輕世代,若能懂得運用網際網路,協助人們克服無助感,我都
替他們感到驕傲。

所謂的無助感,我指的是因為擔心鄰居反對、覺得自己是附近唯一關心社會
議題的人,就無法採取行動。

人們漸漸學到,只要進入網路空間,你就可以遇到成千上萬跟你感受雷同的
人,讓原本各自孤立的彼此形成一股力量,運用 #主題標籤 進入群體行動。

### 北德廣播:

我無法詢問中国政府,這裡沒有相關人士。假使中国武力介入香港,就您的
看法,那對臺灣是什麼樣的信號?

### 唐鳳:

我認為那將是所謂「一国两制」被打破的信號。目前在我看來,中国仍嘗試
在此論述上維持平衡,那是他們對香港的承諾,而港人卻也醒悟到新的現實
是那正遭受到侵蝕。

假如中国以武力介入,則顯示對此模式有了非常快速的改變,而不再是緩慢
而漸進的滲透。

### 北德廣播:

我們對未來是否都太過悲觀?

### 唐鳳:

我不知道所有人的想法,但我嘗試大範圍地傾聽大家的聲音。

在臺灣,我們發現,當人們想到未來時,儘管對未知存在著恐懼,卻也有著
對未知懷抱的許多好奇心。

我認為,若非親自付諸行動、將未來帶進世界,那就難以理解未來。一旦你
參與未來的創造,就不會感到恐懼,因為你很清楚將要臨到的事。假如沒有
能動性,只有習得的無助感,那很自然會對未來感到恐懼。

### 北德廣播:

非常感謝您,唐鳳。

### 唐鳳:

謝謝您。
引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=4618803
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