創作內容

14 GP

【評】《悲慘德島》(Dressrosa Miserable)──歷史是用誰的血淚在銘刻?

作者:掬月│2018-05-03 13:15:17│巴幣:28│人氣:644


 
 
在最前面,要先解釋一下這篇評文的由來。
這篇評文是鯤島囝在前一篇評文串投的小說,《悲慘德島》,我個人看完後寫的評文。雖然說是評文,但實際上我個人認為我撰寫的評文沒有多大的用途。
 
 
因為我個人背負著兩大不利要素:
1.     我沒看過《海賊王》德雷絲蘿薩篇的劇情,所以我基本上是以沒看過原作的角度在閱讀這篇同人。
2.     但我個人有追到人魚島的劇情,所以我處於有一定背景知識但實際上對《悲慘德島》的角色與劇情一無所知的狀態。
 
簡而言之──我會以沒看過原作的角度在評斷這篇小說(盡可能)
 
 
作為一個沒有接觸原作劇情、沒有相關背景知識基礎的讀者來說,閱讀這篇小說非常需要時間。不過因為鯤島說我可以暢所欲言,所以我只針對二創設定:故事篇(起源)的內容進行相關評文的重點。
……不得不說,這樣的確省下我不少的功夫。(滾動)
 
 
為什麼會這麼說?這篇小說有哪裡不好嗎?
與其說不好,不如說這部小說存在著閱讀門檻。正是因為存在門檻,在第一章應該就會嚇退不少人,或者說這部小說的讀者受眾需要兩個基礎。
 
1.     了解原作劇情的相關人物經歷
2.     對宮鬥類小說有一定的閱讀經歷,或是至少具備古風小說的閱讀經驗
 
恕我直言,身為一個不了解原作劇情人物角色經歷的讀者,這部小說對角色的陳述,其實是非常不友善的。該部小說的視角有一半以上都是從維奧菈作為出發點,而以維奧菈的角度去看待其他角色,我只能感受到一種片段、且僵化的呆板印象。
而能打破這種呆板印象的人物在《悲慘德島》裡面只有多佛朗明哥。嗯,可能是因為多佛朗明哥是真正影響維奧菈之深的人物吧,所以維奧菈的視角對多佛朗明哥有不同且深刻的著墨。
(請不要詢問像是鱷魚先生或是金金果實的能力者或是海運王或是三皇這類的人物,這可以從另一個層面進行討論。)
 
再來為什麼會說到至少要有古風小說的閱讀經驗,主要是因為文字的描摹與人物對白屬於半言半白。如果不夠熟悉這種描摹,在閱讀上其實會需要花很大的時間,我個人也卡在這個環節很久。
老實說,我覺得《悲慘德島》不適合以這種詞彙進行描摹。如果這是原創也就罷了,但這是同人,而且還是有一定考究與取材的嚴謹架構同人文。如果這是全架空的同人文,我還不至於反彈如此之大。
 
我在看這部小說的心情一直很微妙,給我的感覺就像是──明明是金髮碧眼的外國人卻穿著漢服、操使一口流利的北京腔
讓我有種只要把登場人物的名字改成中式姓名,就能當作是另外一篇古代架空宮鬥記小說的錯覺。以這種層面的意義來說,半言半白的文字描摹反而不利於嚴謹架構同人文的構築,因為讀者/我個人很容易出戲。
除非嚴格考究取材的過程中,德島本身是一個東方國度的島嶼,裡面的王族近似於中國朝代的刻劃,不然濃重的突兀感是無法抹消的。
 
提到了半言半白的文字描摹,我也想提及一些讓我覺得有砂礫的一些描繪。
在小說裡面,有一些對人物狀態的描述非常的直白,像是「工三小」以及其他的直白鋪陳。
這部分屬於見仁見智,但以我個人來說,當我習慣半言半白的文字描摹時,我看到文句中突兀的出現直白到難以用率性來形容的文字,我個人是只能發愣的,啞口無言的。
 
閱讀門檻方面就到此結束。(合掌)
 
 
 
接著想來提提劇情刻劃。
在提及貫穿全文的重要性角色維奧菈前,想先說一件我個人觀察到的事情。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
這是一個女孩歷經考驗磨難,成為堅強、成熟又美麗的女人的故事;這是《海賊王》德雷絲蘿薩篇中,落難王女維奧菈,如何成為唐吉訶德家族的紫羅蘭舞者,後又將成人民之王的一頁傳奇。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
這是起源裡面的一段敘述,我得承認我的評文核心有很大一部分放在探討維奧菈如何歷經磨難並蛻變成熟的過程。但正因為我把這個過程當成評文核心,我反而無法認同《悲慘德島》的劇情。
 
原因有幾個,雖然主要都是維奧菈的視角帶給我的矛盾。
1.     維奧菈的成長幅度非常不明顯,甚至可以用前進兩步後退三步來形容
2.     維奧菈與唐吉訶德家族相比,後者的魅力更遠勝於她本人
3.     維奧菈的成長很大一部分受到多佛朗明哥的影響,尤其是因為愛情
 
首先,在第五章,維奧菈在內心獨白裡面,提到她對多佛朗明哥有花癡的感覺。我在看到這一章的時候,相當的不可思議,這到底需要有多麼的未經世事才能對亡國仇人有這樣的心情啊。
後來我想到了比較合理的解釋,因為砂糖的童樂果實能力,就算維奧菈有怎樣的深仇大恨,只要相關人士變成了玩具,她就會遺忘了那些過去,淡化對亡國仇人多佛朗明哥的仇恨值。
但這真的是一件非常弔詭的事情,到底要淡化到什麼樣的程度,一個人肩負亡國毀家之仇的同時,還能對仇人懷有少女情懷的憧憬?
因為多佛朗明哥的人格魅力嗎?在第二章公主明明有自覺王室女人的利用價值,卻在第五章的時候哭啼自己的處子之身也只是可利用的道具。嗯,我想這大概是預想情況跟實際面對的差異性吧。
 
另一方面,維奧菈前期給我的描寫一直偏向宮鬥,就是那種跟莫奈和砂糖爭多佛朗明哥關注,還會對莫奈和砂糖互使絆子。在前面花癡的基礎印象,我所能想到的只是後宮裡爭寵的女人,然後維奧菈透過她的成長一步步的把莫奈和砂糖給鬥倒了。
我並非否定用自己的身體當作本錢的作法,我也認同狹縫中求生存的執著,但是當維奧菈給我的感覺就是她喜歡多佛朗明哥、想要獨佔對方的時候,我一直在思考他們到底什麼時候會鬧翻。
雖然維奧菈一直說自己想要殺了對方,但卻給我一種芳心暗許所以始終不作為的感覺。
 
但是,對比維奧菈和多佛朗明哥在某種程度的情投意合,她和家族的其他成員、還有像是跟三皇的接觸,給了我一種只有多佛朗明哥真正走入她內心的疏離感。
她仍然會有自己堅持的那一面,但她所堅持的那些原則(或者該說是信念)我實在無法用成熟來評價,反而劇情上的呈現只能用給人添堵來形容。
多佛,一直以來,你的敵人,就是我的敵人;你說是家人,我便也當家人;你說是叛徒,我就當作叛徒。
這句對白完全可以體現家族成員對維奧菈的觀感,只要多佛朗明哥厭倦她,她就什麼也不是了。維奧菈能安然無恙離開萬國,是因為多佛朗明哥力保她,如果沒有愛,那麼依多佛朗明哥在劇情上的呈現,他就算當場把維奧菈切割摘出去也不意外。
換句話說──她在劇情的添堵表現只能用恃寵而驕來形容
也讓維奧菈在取多佛朗明哥的項上人頭這部分的打算,非常的曖昧且不明確。
 
最後的結局更顯然是一種基於原作的順水推舟,而維奧菈對多佛朗明哥的種種感慨已經不再只是亡國毀家之仇,而是她無法拯救這名男人的落寞。
……非常的兒女情長,我得這麼說。
 
這個故事的發想不應該是描述維奧菈歷經考驗與磨難後成長蛻變,變成了怎樣一個堅強、成熟又美麗的女人嗎?但我只看到維奧菈歷經宮鬥,與多佛朗明哥談戀愛到差點忘了亡國毀家之仇,想要拋下所有人與仇人雙宿雙飛的展開。
如果多佛朗明哥真的願意放棄他的霸業,說不定維奧菈就真的也願意拋卻過往的仇恨,從此不再過問過往的傷害與痛楚。
……一想到這種劇情展開也曾經在可能發展的選項之內,我實在沒辦法輕易的為結局喝采。因為在故事裡面的維奧菈,首先是個女人,才是一個亡國公女
 
維奧菈所有的成熟與淬煉都是由亡國仇人多佛朗明哥所給予,而她的心死是因為兩人終究無法走到一塊。這實在是非常值得玩味,也讓人覺得可惜,這篇同人小說的格局恢宏壯闊,結尾方面卻是情之一字失之交臂的黯然。
 
 
 
最後提及角色刻劃方面。
我個人覺得,鯤島對男性角色有一種得天獨厚的偏愛,這部同人小說裡面大多數男性角色也許性格乖張,但從文字描摹能看出角色的張力與對角色的愛。
可是對女性角色有一定的侷限,也可能是因為女性角色就只有三個的關係。莫奈、砂糖、大媽。前面兩個是維奧菈的宮鬥小夥伴,兩人在原作的人設也大多是對多佛朗明哥忠心耿耿跟戀慕,所以跟維奧菈好像也很難有什麼其他的火花;最後那個則是很三皇,有野心,有謀略,有居於人上的氣魄與實力,但因為互動的劇情只到竊盜大媽收藏的歷史文本拓本,所以也就沒有更多的交集。
我承認大媽的確很帥,但維奧菈、砂糖讓我覺得有點可惜,至於莫奈後期則是路人化了(大概是因為她被指配的工作組員是凱撒的關係吧)。
 
這部小說裡面,多佛朗明哥、克洛克達爾等等的角色寫的越是豐滿,越是襯托維奧菈的視野有多麼閉塞無知。她花了越多時間在調適自我認同,搖擺於仇恨與愛情之間的時間越久,越是讓人無法感受到她所歷經的成熟與蛻變是因何而來。
 
她的自欺欺人隨著她懷了多佛朗明哥的孩子而被揭穿,但她與多佛朗明哥的對峙交談,我其實是難以理解的。因為說白了就是一句話──「維奧菈希望多佛朗明哥為她改變。
她愛多佛朗明哥,一旦生下多佛朗明哥的孩子,她就沒辦法再憎恨這個男人了。她想用一同孕育這個孩子的雙親角度與多佛朗明哥一同攜手,但這有著一個很大的前提,那就是:多佛朗明哥需要謝罪,並且放棄破壞這個世界的狂願。
 
我不清楚鯤島怎麼描摹維奧菈,但我很確定,多佛朗明哥拒絕她是理所當然的一件事情。愛情如果變成談判的籌碼,而非兩人彼此妥協互讓的話,一旦接受對方的觀點,那麼熾熱的情感也會不復存在,因為會被量化成雙方持有的籌碼持續消耗。
 
所以,維奧菈在《悲慘德島》劇情上的表現,也隨著她的這一行動,讓我難以認為這是勾勒女孩歷經考驗磨難、最終成為美麗、堅強又成熟的女性的故事。
維奧菈不敢愛,也不敢恨,始終在自欺欺人,就連在揭穿那一層紙之後的表現也難以讓我用堅強來作評價。
她的堅強並不是因為振作起來的堅強,而是因為失去愛情的結晶而義無反顧的決絕。她是在確認自己和多佛朗明哥是陌路人後,才開始真正的連自己的皮相都可以利用,以前她還可以為美好的愛情而哀婉動容,但現在的她已經不再對跟多佛朗明哥的愛情有任何奢望。
 
老實說我個人並不欣賞這種刻畫,主要可以提出兩點。
1.     我個人生理上的不喜歡。
2.     我覺得這是一種對維奧菈的窄化與矮化。
 
 
說到這裡,如果拿起源的內容在評斷這部小說,我不否認某種程度來說並不是那麼成功的。因為維奧菈的蛻變相對來說,沒有讓我感到耳目一新的驚艷。
但這部小說仍然塑造了相當成功的角色觀,每個角色的對話如同言語的交鋒,相當值得一看。能感受到作者對原作角色,身為同人寫手的愛意與敬意。非常的出色,也非常的有意思。
 
 
 
那麼,關於鯤島囝的《悲慘德島》評文就到此告一段落。
至於副標題的「歷史是由誰的血淚在銘刻?」單純是因為我覺得這樣擬定副標還滿帥氣的,也很適合《悲慘德島》的故事基調,就這麼使用了。
我應該會接下來收到的每篇求評小說都會自己偷偷立一個副標吧。嗯,如果我還能收到其他求評的小說的話。(滾動)
 
 
這是我第一篇以掬月這個筆名在巴哈姆特撰寫的評文。(合掌)
 

引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=3976243
All rights reserved. 版權所有,保留一切權利

相關創作

留言共 51 篇留言

鯤島囝
我快速的看完了!!!!太棒、太喜歡了!!!!!!!請容我下班來好好回覆,我先講收到這篇評文的感想,第一,掬月你有睡覺嗎為什麼我覺得你的肝在瞪我?第二,我很驚喜收到你對塑造維奧菈的批判!這是寫《悲》最險峻的主題,我並不企圖說服你,我認為在閱讀完故事的當下,故事或角色能不能說服讀者就已經蓋棺論定,我會興致勃勃的就你的評論繼續討論,屆時也請你就當作是一種異見對照就好。第三,我非常感動!這是我的大長篇第一個評文啊!這種長篇竟然能夠得到這樣的評論,我非常榮幸!!!好我喘一下,下班見~~~~~~~後空翻走

05-03 13:56

掬月
不告訴你哦,但十六萬字的小說我確實看完了,也寫完評文了。(滾動)
喵喵喵。05-03 16:34
小羊,喪失一半ed
=3= 評論有條有理,有自我核心價值。訂閱先。

05-03 14:19

掬月
......欸欸欸欸欸欸欸?
不不不、我只是普通的評文者哦,對我有太高的期望我覺得我會胃痛。(滾動)05-03 16:35
江成亮子
路過,「該部小說的視角有一半以上都是從維奧菈作為出發點,而以維奧菈的角度去看待其他角色,我只能感受到一種片段、且僵化的呆板印象。」

大大都講完了,我的系列可以不要寫了嗎(被拖走

05-03 15:10

掬月
別走!(抓住衣袖)
我只講完《悲慘德島》而已啊啊啊啊!05-03 16:36
掬月
還有我只是一個普通的評文者!非常普通!別用大大稱呼我!
只有這點還是放過我吧。(滾動)05-03 16:45
鯤島囝
啊想到,先建議掬月在之後的評文可以前面防雷,因為評文本身和討論都可能有大量劇透,提醒需要避雷的讀者XD

05-03 16:34

掬月
......?欸?什麼?
評文一般是評小說內容吧,會來看評文的不都應該要有一定的心理準備會看到劇透嗎?
為了防止讀者可能踩雷,還要前面事先提醒還沒看過該篇小說的讀者可能會在該篇評文中看到劇透,這某種程度來說挺奇怪的。(滾動)05-03 16:41
鯤島囝
欸對餒!好歐不要理我~~~我繼續打回覆喔XDDDDD

05-03 16:45

鯤島囝
交作業,開始貼留言回饋!
開頭先說明:
一、和評文觀點不同的地方,我的目的不是要否定掬月(評文者)或說服任何人、也不是為了狡辯,而是異見並陳,供有興趣的人對照、繼續檢討
二、留言中放連結是補充最完整的故事角色構思過程,僅供有興趣有需要繼續看的人參考

我用自己的方式條列回應:D

1.掬月說【評文沒有用處】根本不是事實,你這篇評文就如你評文說明說的,著重在角色評論和劇情提出的見解非常精彩!真要說的話,就是我從這篇評文完全可以感受到掬月認知和評論小說人物的功力。這對有心在塑造角色上繼續增進的作者來說毫無疑問是福音。

2.掬月宣稱的那兩點評文不利要素,在我看來是讓我佔盡便宜,你具備一定原作背景知識,是讓我迴避掉「有沒有交代好世界觀」這件事,這對同人作者來講其實並不是好事,等於少一個檢驗「有沒有自說自話」的向度;沒看過德島篇更好,我應該可以期待作品被更嚴格的檢驗是否足以作為獨立的故事來看!小結,你說你當原創看?我計畫通啊!

3.你去翻【起源】https://goo.gl/oMBSbT
是我第一個驚喜,那篇是在全文完稿後所寫,為了在巴哈連載稍作調整後的故事介紹,揭示這個故事的企圖也闡明故事概念,是我用來自我指導的工具,也是檢驗作品最關鍵的質問,你其實不需要從這篇來評但是你卻從這篇來釘文,這簡直是我想像不到的運氣!我先說小結,我認為我有盡力符合為文的目標和期待,而你認為沒有,這件事(也就是我們對【維奧菈蛻變成熟的迥異看法】)對我來說非常重要,容之後討論到再述。

05-04 03:33

掬月
關於2所說的迴避「有沒有交代好世界觀」、檢驗「有沒有自說自話」的向度,我要先說明一件事情,如果是在角色刻劃的方面,我應該有提及維奧菈的視角看到的角色大半都呈呆板印象吧?
這對於其他角色的刻劃,其實是很自說自話的。因為從維奧菈的視野所看到的部分角色,對我來說只能算是平面人物,而非是圓形人物。
像是砂糖和莫奈,我到最後面,對這兩位角色仍然無法脫離宮鬥裡面被鬥倒的女配的印象。
這裡可以一併回答4-(1)的部分。05-04 15:09
鯤島囝
4.謝謝你指出兩點清晰的【閱讀門檻】,我沒打算辯駁,純粹跟你分享這兩點的心得和討論更詳細的問題。
(1)掬月在這篇指出塑造比較豐滿的腳色有明哥、老沙、三皇大媽、金金果實者和海運王是嗎?沒有指出的,像是家族其他成員、紅房子平民、小人族那些人,都給你【維奧菈視角的片段、且僵化的呆板印象】嗎?
(2)掬月的意思是說,半言半白的文風和對白,不適合「嚴謹考據和架構的同人故事」?還是說「不適合海賊王這種風格的故事」呢?我會這樣釐清有原因,見下
(3)目前我的海賊同人讀者中,指出文白夾雜干擾閱讀的有兩位,他們跟你的閱讀條件一樣(看過海賊王但沒看德島篇),而他們認為不適合的原因,一為「不像海賊王的風格和語感」一為跟你相近的「西方人講東方話」。
(4)關於「西方人講東方話」,我分享自己閱讀經典如基督山、戰爭和平、三劍客、莎士比亞、孤星淚、大地、漂等的經驗,我想也許是故事作成的時間屬近代、以及譯者也是民初前後的人,文字常讓我覺得有古風況味,中式語法也不影響我進入故事的時空,我把那當作貼近文化經驗的翻譯,也用這個方向決定《悲》的手路。再加上我把原作海賊王當作是架空的大航海時代(中世紀),海賊們又很江湖;以魯夫作為主角的原作和以維奧菈作為主角的同人故事,故事調性完全不同,在這種氛圍差很大的情況下鼓勵我做這種寫作實驗。這不是在狡辯,這也不見得是這篇故事最適合的做法,我只是分享我為何仍然選擇文白夾雜的種種考量,我也在觀察讀者對這種做法的反應,我本身對於寫作這樣的故事應該選擇什麼樣的文風語感,並沒有絕對的答案,所以我也完全能夠接受你說明的違和感和理由。
(5)然後我其實非常好奇,看過我海賊同人、有提出違和感問題的讀者和沒有提出來的讀者,目前各佔一半,沒有指出來的讀者,不曉得又對於這種文風語感有什麼看法?
(6)小結,突兀感的說明非常清楚!非常感謝餒~~~

05-04 03:34

掬月
關於4(2),嚴格要區分,的確是「不適合海賊王這種風格的故事」。半言半白的文風和對白,我想想,如果鯤島寫像是《甄嬛傳》的同人,我就覺得非常的適切。

4(4)方面,我沒看過鯤島提到的作品,所以不太確定會是怎樣的描述。但我對翻譯的觀念是這樣的,突破文字的隔閡轉達意義的最大解釋。
我覺得翻譯是一件很辛苦的工作,需要進行大量閱讀、內化自己,才有接近作者時代的可能性。在翻譯上面,又必須把自我扼殺,不讓翻譯後的作品沾染上自己的詮釋。

至於《悲慘德島》,我不太確定鯤島有沒有看過日文版的《海賊王》,當然我也不太確定原作裡面的維奧菈會說出什麼台詞。
但既然今天《悲慘德島》是嚴格考究與取材的同人,我想要提出一個問題,請問漫畫裡面的維奧菈有可能說出《悲慘德島》裡面的那些台詞嗎?
有可能會在形容砂糖的時候說「那個賤婢」嗎?

因為我不太能想像,所以我才覺得鯤島的文風與對白有著一定的閱讀門檻。這與其說是OOC,還不如說文字的隔閡感。05-04 15:10
鯤島囝
5.我在3.已說明我並不認為【評文著重在維奧菈如何歷經磨難並蛻變成熟的過程】有何不妥,這就是劇情主軸。你不認同《悲》劇的三點原因,第一點我不會置喙,維奧菈有沒有成長又成長了多少,知道這個故事的每個人包括我自己都有自己的看法,我不覺得需要辯駁或說服誰。就跟鄧不利多到底是個真智者還是個哈利廚老番顛,個人觀點都是自由的。

第二點我比較吃驚,【家族魅力>維奧菈】?不會每個人都欣賞維奧菈,但是我的家族塑造竟然被你認為遠勝維奧菈,我會把這當作肯定家族角色的塑造手法,是第二個驚喜XD

第三點是事實,《悲》的主軸就是維奧菈和明哥的愛情故事,維奧菈關鍵的改變和成熟也是因為這份愛情。所以我這邊其實比較不確定你的意思,你的意思是說你並不偏好這種題材的故事?還是說跟你預期的故事主題不同,所以才不認同《悲》的劇情?

6.來回應【首先第五章維奧菈內心獨白……預想跟實際有差吧】

(1)明哥對維奧菈有性吸引力,明哥是維奧菈情慾的對象,這就是故事的事實,也是故事的矛盾。

(2)維奧菈不應該把仇人當作情慾的對象,不應該和仇人戀愛,我們首先可能反駁情慾和戀愛是不同的,但說真的兩者又如何能夠、是否能夠完全分開來?我認為情慾關係和戀愛關係始終是以各種狀況糾纏在一起的。

(3)再來,愛情是是非題嗎?是選擇題嗎?一個人真的能夠選擇自己會愛上什麼樣的人,或是能不能決定要不要愛這個人?維奧菈不應該愛上明哥,但偏偏她就是愛了。這是原作給我最大的難題,《悲》就是我填滿答案卷的內容。考慮這個故事最核心的問題的過程我紀錄了故事設計過程【無懼之心:維奧菈(三)不可能的愛情https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3781273】,提供給有興趣的人參考,也非常歡迎任何人繼續質疑討論。

(4)因此你質疑她「這到底需要有多麼的未經世事才能對亡國仇人有這樣的心情啊」、「一個人肩負亡國毀家之仇的同時,還能對仇人懷有少女情懷的憧憬?」,這質疑非常正常也非常合理,但愛情是可以理喻的嗎?維奧菈會愛上明哥,本來就不合理,任何理由都不可能讓這件事能夠說服任何人,我想做的就是透過我的研究推論建構這一切如何發生,《悲》就是這種故事。

05-04 03:35

掬月
5的部分,對我來說,家族魅力確實大於維奧菈。
鯤島曾在家族竊取大媽的歷史文本拓本的計畫裡面有提到家族使用的暗號,這讓家族給我的印象更加飽滿與寫實,他們是有動腦筋而非全然的逞凶鬥狠之徒。他們有體系,有組織,但對比之下,維奧菈連見識素養都可能比多佛朗明哥遜色。05-04 15:10
鯤島囝
7.回應【宮鬥、爭寵......給我一種芳心暗許所以始終不作為的感覺。】

承6(4),你找了兩個理由解釋維奧菈的愛情,分別是童樂果實的能力讓她「因為也失去憎恨的記憶所以仇恨比較沒那麼強烈」,以及明哥的魅力。

(1)明哥在原作就是個有魅力的男人,人格魅力對他手下來說肯定的,但對維奧菈的性吸引力更關鍵。我們很容易理解征服者對被征服者的情慾需索(比方說第十四章鴻門宴大媽說「落到海賊手裡還不是一樣的殘花敗柳」),那一直都顯得很有攻擊性,但我們很難想像被征服者/落敗者/弱勢者等等,反過來對征服者/勝利者/強勢者的情慾表現,到底是一種斯德哥爾摩症候群?還是可能成為一種權力關係趨於對等、甚至翻轉的主動出擊?(相關討論【無懼之心:維奧菈(一)到底有沒有人質情結https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3720639】)

(2)你用童樂果實的影響來解釋我也沒意見,只不過我的看法是這樣,明哥殺死維奧菈一百個親友,跟殺死她一個親友,你覺得她會因為記得一百個親友死在明哥手上,比起只記得一個親友死在明哥手上,就比較不恨明哥嗎?一場戰爭死了一百萬人,跟死了幾百個人,失去親人的一百萬個家庭和幾百個家庭,傷痛的量是可以比較的嗎?維奧拉、或者說一個人的仇恨是可以量化的嗎?我不否定你的看法,不過我會認為童樂果實並不足以沖淡仇恨,維奧菈的愛情和仇恨同時存在並且各自孳生。

05-04 03:38

鯤島囝
(3)雖然你對維奧菈的看法和評價跟我差異很大,但我不是要否定你的認知,也不為說服你,我認為你(讀者)看完覺得維奧菈是怎樣就是怎樣,怎麼認知角色是讀者個人的自由,我在這裡只是誠實的分享我如何考慮並設計出這個角色,還有我的看法──我認為情慾是表現主體性的一種指標,一個人擁有情慾從而擺脫被欲求的地位,一個女人因為是情慾的主體所以有了攻擊性,這個攻擊性是對不預期她能從被欲求的客體成為有欲求的主體 的那個環境(父權結構)或個人(也許是明哥)。

(4)【但是當維奧菈給我的感覺就是她喜歡多佛朗明哥、想要獨佔對方的時候,我一直在思考他們到底什麼時候會鬧翻】>>>好感等於喜歡嗎?等於戀愛嗎?在第一部的宮鬥階段,我個人的想法是並不然,維奧菈清君側的獨佔是為了更多動手的機會。維奧菈的好感到戀愛、憎惡到痛恨是漸進的過程,並不是因為某個契機而讓情感狀態一翻兩瞪眼,因為我認為現實中的情感流動本來就很複雜,這部分我追求寫實也盡力表現,也樂見各種解讀。

(5)【雖然維奧菈一直說自己想要殺了對方,但卻給我一種芳心暗許所以始終不作為的感覺】
第一部結束在【維奧拉窺視觸碰到明哥的心靈】,第二部才是情感上的曖昧期,兩階段都有刺殺行動,兩次都是窮盡維奧菈的能為也並沒有放水,所以在客觀事實上,我必須反駁不作為這個說法,但我不會否定你的看法和感覺。讀者認為自己讀到了什麼就是真的,誤解作者的本意、作品和人物本來就很正常,最重要的是讓我才能得到「原來這樣講故事會得到這種觀察嗎」,反而能幫助作者思考表現手法。

05-04 03:39

鯤島囝
8.回應【但是對比......非常的曖昧且不明確】

(1)【對比維奧菈和多佛朗明哥在某種程度的情投意合,她和家族的其他成員、還有像是跟三皇的接觸,給了我一種只有多佛朗明哥真正走入她內心的疏離感。】>>>不管是從理論上情感上還是道德上來講,家族都不應該有任何一個人走到維奧菈心中才對,理智上她本來就不應該對家族的任何誰敞開心扉,但感情的問題往往不是理智能解決,阻擋不了誰走到她心裡。

(2)【她對信念的堅持無法用成熟來評價】維奧菈的成熟,不在她的原則和信念,因為對於否定明哥、面對家族的罪孽和復國救民這些信念上,**她從不迷惘**。寫她的趨於成熟,是指她面對愛情的態度和行動,她如何確定並承認跟明哥的關係,又選擇了什麼作為。

(3)【她在劇情的添堵表現只能用恃寵而驕來形容】>>>是啊她就是,這也正是她的不成熟。不過這裡我也要提出我的修正,維奧菈**並沒有阻礙劇情本身**,她添堵的是家族的行動XD而且她又有什麼理由要讓家族順風順水呢?

(4)【也讓維奧菈在取多佛朗明哥的項上人頭這部分的打算,非常的曖昧且不明確】>>>同7(5),我有自信故事本身禁得起這個質疑,不能透過故事說服讀者完全是作者功力不足,我很歡迎這種質疑,但我會建議,如果掬月之後繼續評其他人的文,可以直接舉例「原文的哪段哪句」來直指就是曖昧不明確,之前有幾位朋友和我討論被評文的需求,記得這一點被很多人提出很多次,總之給你參考看看~~~

05-04 03:39

鯤島囝
9.回應【最後的結局......情之一字失之交臂】

(1)【維奧菈對多佛朗明哥的種種感慨已經不再只是亡國毀家之仇,而是她無法拯救這名男人的落寞】>>>故事的確從維奧菈背負的大格局寫到她的兒女情長沒錯,但即便走了一段兒女情長她也沒有放掉過她的格局(搞垮明哥復國),這也正是我最初寫這故事的企圖:為什麼維奧拉人生中這麼應該要很大局為重的時候,會發生兒女情長?這是最大的疑問。

(2)【與多佛朗明哥談戀愛到差點忘了亡國毀家之仇】>>>維奧菈從來沒忘喔,所以才煎熬

(3)【可能雙宿雙飛】的解讀,我沒意見,但喜歡這個可能,因為這是對維奧菈非常的嚴峻的道德譴責和批判。如果維奧菈真的有動過這樣的念頭,真的期盼過這個願望,我也會欣見這個面貌的維奧菈,因為更像個普通女人,她也會有累、想要拋下所有承擔只追求自己的幸福的時候,這個時候就是她最脆弱也最令人(德島國民、她被迫害的親友、讀者)失望的時候。只有面臨考驗才能看出來一個人是成聖或仍是個凡夫俗子。

不過我設計維奧菈說出那樣的話(第二十二章的對白),是因為我認為維奧菈清楚明哥不可能放棄德島,正是因為她非常清楚明哥對世界的仇恨有多深,事實上讓明哥償還罪孽才是最正確和最佳的解答,她自己也不可能真的拋下所有人就這樣跟明哥離開。所以我非常喜歡你指出「維奧菈把愛情當作籌碼」這個觀察,我的設計原意這正是維奧菈徹底改頭換面前,對明哥和愛情最後的測試,明哥拒絕才是正確答案,才是保住這份愛情,但也讓兩個人的關係確定在這裡不可能再有進展(結婚生子)。所以維奧菈故意把愛情拿來逼明哥,才會讓明哥超級無敵大抓狂。

05-04 03:43

鯤島囝
(4)【故事裡面的維奧菈,首先是個女人,才是一個亡國公女】我反而要為你這句喝采!在任何身分之前,維奧菈就只是一個女人,我也只是要寫一個有血有肉的女人的故事,而非一個理想的、毫無瑕疵的公主或女王。成就偉大的政治不必然一定得是一個各方面都完美或符合我們期待或尊敬認同的人,維奧拉不是聖母也不是菩薩,她只是選擇承擔起她的身分,連同那個身分背後的責任。
平凡的女人、困於愛情中的女人也並不等於就無法繼續為她所奮鬥的苦苦掙扎,維奧菈在愛情這一關栽在明哥手上,但是她的政治立場因為這一關,得到很大的思想昇華並突破行動困境:本來刺殺明哥是維奧拉要復國的解答,但如果殺不了明哥呢?是因為武功低微還是下不了手都不重要,重點是從看清楚明哥同時是仇恨和愛情的對象,看出來要搞垮家族政權復國,絕對不在明哥個人的生死上,維奧菈必須從明哥身上轉移目光,她才能看準擊垮家族政權的七吋之地(就是先摧毀砂糖支配國民記憶和奴役)。
我一點都不覺得維奧菈值得可惜:)

(5)【維奧菈所有的成熟與淬煉都是由亡國仇人多佛朗明哥所給予】>>>這是事實

(6)【而她的心死是因為兩人終究無法走到一塊。】>>>維奧菈對感情沒有心死,而是對走一輩子死心了。

05-04 03:44

鯤島囝
10.回應【角色刻劃】

(1)竟然用得天獨厚的偏愛!!!我看到這句大笑!!!天啊我不知道要怎麼說,這篇故事裡面的男角我幾乎都討厭得要命啊真心不騙,讀者告訴我喜歡我的明哥,我其實五味雜陳,站在粉絲角度覺得俯仰無愧於尾田,站在作者角度我認為這是成功的人物再設計,站再鯤島角度我超級不舒服。明哥是客觀上的大帥哥也是客觀上的渣男爛人,如果因為我討厭他就把他寫得很不堪,那連玩票都是三流的玩票。厭惡歸厭惡,我還是有可以欣賞原作塑造的角色魅力的自信和能力,決定怎麼揀選角色特質說好這個故事。我唯一說得上因為喜愛加戲的只有紅髮和卡普,認真要說故事最愛的還是維奧菈XDDDD但是被你這樣說我非常的驕傲!我想擅自解讀為我對角色的考察、鑽研、再設計耗費的心力,完全可以從你指控我偏愛回收一切苦功啊,簡直是我之前沒想過的巨大成功!!!

(2)莫奈砂糖姐妹對明哥的忠心是原作設定,戀慕情節官方並無資料,是我從原作表現作出的推論,完全可以當作是我的改編,而我沒有捨棄這個改編也跟前期宮鬥的主線有關,並且從三種腳色去寫三種愛情中的權力關係。她們與維奧菈的火花在完成劇情任務後就結束。莫奈路人化雖是銜接原作刻意而為,但我也並不認為這就是最好的角色呈現方式,我也仍保留角色更好更完整的塑造空間。姊妹的人設考察與設計可見

唐吉訶德家族的女人(一)砂糖(Sugar)https://ref.gamer.com.tw/redir.php?url=https%3A%2F%2Fhome.gamer.com.tw%2FcreationDetail.php%3Fsn%3D3712649

唐吉訶德家族的女人(二)莫奈(Monet)https://ref.gamer.com.tw/redir.php?url=https%3A%2F%2Fhome.gamer.com.tw%2FcreationDetail.php%3Fsn%3D3744281

(3)我的大媽得到掬月【很三皇,有野心,有謀略,有居於人上的氣魄與實力】的評價我非常得意!我真的超級無敵得意!!!【很三皇】就足以道盡我的努力和成功!!!原作大媽篇的大媽已經榮登我心目中尾田最沒水準角色最沒格調四皇,看到掬月這麼說我簡直出了一口惡氣!

05-04 03:45

鯤島囝
11.回應最後對女主角維奧拉的總評,【無法感受她的成熟蛻變從何而來......不再對明哥的愛情有任何奢望】

(1)【她花了越多時間在調適自我認同】>>>維奧拉的自我認同從未動搖,她一直很清楚自己身為前朝公主的揹負和目標

(2)【搖擺於仇恨與愛情之間的時間越久】>>>我不傾向認為維奧拉再愛情和仇恨之間搖擺,我會說她同時擁抱仇恨和愛情,而且兩隻怪獸都越來越大

(3)【越是讓人無法感受到她所歷經的成熟與蛻變是因何而來】>>>我猜測我們對維奧菈的成熟和蛻變關注的面相完全不同,我的見8(2),但我其實並不確定你指的是哪個面向。但我並不反對也樂見你這樣認定。

(4)【她自欺欺人......放棄破壞世界】>>>這段話幾乎沒錯,維奧拉自欺欺人的是在此之前不正面面對愛情,維奧菈生育明哥的孩子,只是讓她不可能殺明哥/孩子的爸,但只會更憎恨明哥,因為明哥的罪孽一直都在並沒消失。設計這段角色思維是來自考察到原作「德島女人會殺死心愛的人」這個超級大素材,我在此略加延伸。我並不是在推卸責任給原作,僅僅是分享設計這段的理由,能夠做到這種程度的寫作揭露,我非常歡迎有看過《悲》故事的人繼續質疑批判。

05-04 03:47

鯤島囝
(5)【維奧拉用愛情當要求明哥妥協的籌碼】這段評論非常精彩,但是這邊並不是寫她的成熟,而是寫她的脆弱平凡,不管是真心的還是試探(見9.(3))。但是這裡也確實是在故事中讓維奧拉蛻變的重要橋段(見9.(4))。

(6)【維奧菈不敢愛,也不敢恨,始終在自欺欺人,就連在揭穿那一層紙之後的表現也難以讓我用堅強來作評價。她的堅強並不是因為振作起來的堅強,而是因為失去愛情的結晶而義無反顧的決絕。她是在確認自己和多佛朗明哥是陌路人後,才開始真正的連自己的皮相都可以利用,以前她還可以為美好的愛情而哀婉動容,但現在的她已經不再對跟多佛朗明哥的愛情有任何奢望。】這段也非常精彩所以我全文括,一樣並陳我的看法:

維奧拉一直都敢恨,曾經對愛很徬徨(因為理智上知道不應該情感上卻已經一點一點放下去),但最後決定去愛,決定去愛的分水嶺到底是哪裡?打大媽?打凱多?還是二度刺殺要尾刀明哥失敗?都可以解釋,但最毫無疑問的是首度懷孕這件事證明了很多事。維奧拉一直都很清楚和這樣的明哥從來不會是一路人,肉體曾經是利用的工具,但也不再是了,而是用來暫時逃避的耽溺。維奧菈從來就不對和明哥的愛情抱有期待,而是現在能在一起就在一起,時機到了就分道揚鑣,這並不是一般的愛情關係,他們的立場本身就高度衝突,這是非常人的非常愛情模式。

(7)最後回應小結不欣賞這種刻劃的兩點(生理上不喜歡+維奧菈的窄化與矮化),整段對維奧菈的解析和評價雖然與我的原意相去甚遠,我也並不認同,但我不會去否定你的觀點,我更認為評論得非常精彩!這是屬於你理解的維奧菈也是你重新建構後的維奧菈,我喜歡你的不欣賞!!!

05-04 03:48

鯤島囝
12.謝謝稱讚角色觀和對白!

13.「歷史是由誰的血淚在銘刻?」我喜歡這個標題,不過故事其實是用大格局寫小情愛,或者說是小情愛發生在大格具中,嚴格來說是維奧菈的愛情和奮鬥故事,離德島十年白色恐怖的歷史還是有點距離啦。整個德島白色恐怖十年歷史是所有國民的血淚,並不是維奧菈一個人的。

天啊我打得好亢奮也好累,上次這麼嗨是玩咖哩遊戲小受那篇2-2《https://docs.google.com/document/d/1VMjsmNX6QooEVsIiZpGbxlcDhSdoujSI1K20J4SNq2Q/edit》,我的心得在這《https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3931667》,

這次的評文對我來說意義重大,我是衝動投評但卻收穫了讓我非常激動又感動的評文,激動的是太扯了吃十六萬字呷乾哪飛,感動的是這種質量的評論,塞奧說的沒錯掬月的評文特色就是角色刻劃劇情塑造,而且最重要的是掬月談論角色刻劃的方式,會讓你很清楚她如何閱讀你的故事、如何理解你的角色,你完全可以看到掬月如何再建構你的角色,match到作者的本意的話,一定是非常高興的事情!但就算和作者的原意有出入,仍然是非常高質量的誤解!作者完全可以藉此檢討「為什麼我寫出來的文字可能被這樣詮釋?」,而對我來說,我的維奧拉透過掬月的閱讀被再建構出全新的形象,這隻維奧菈雖然是掬月的維奧菈不是鯤島的維奧菈,卻讓我得到這種文字下的另一種維奧菈,我真的、真的很喜歡!對我來說這更意味著我的文字確實可以多重解讀,我很開心!詞窮了說不下去了!

作結,我認為我也透過這串留言證明,我根本不是M!晚安!喔幹怎麼這個時間了 我好想跟主任調課(倒)

05-04 03:50

掬月
後面所探討的維奧菈,我想一口氣回答。

首先,當我看到性吸引力的時候,我是遲疑的。
呃,因為、嗯、好吧,我、我其實、不太能夠能夠琢磨所謂的性慾到底是什麼。這並非是我純潔無暇,而是因為我很擅長情緒的抽離,另一方面大概也真是因為我涉世未深的關係。

至於人質情結,大概是在說斯德哥爾摩症候群吧。老實說我對此了解的並不深入。不是說我對詞彙的理解不夠,而是我對維奧菈的理解沒有那麼深。如果僅限於《悲慘德島》,應該是沒有吧。05-04 15:11
掬月
關於仇恨的量化,其實是可以的。死的是至愛的人,和死的是其他未曾相逢的人,份量就會有所不同。死的是民族英雄,和死的是無名人士,份量也會有所不同。
既然談到仇恨,其實也涉及了維奧菈的成熟蛻變過程,我就一併提及吧。

維奧菈是以怎樣的立場去憎恨多佛朗明哥和其所屬的家族?是身為國家公民?還是身為亡國公女?
後者所代表的意義遠比前者還要來的沉重,這就不得不提及王族的責任。王族有義務與責任引導人民往更好的生活邁進,我想這應該是砂之國公主薇薇所懷有的信念與驕傲,她才會為此潛入巴洛克華克,一探首領的真面目,尋查發生在自己國家的種種異狀。
因為薇薇有屬於身為王族的矜持、驕傲與使命感。05-04 15:11
掬月
這也是我原本預期可能會在《悲慘德島》裡面看到的過程,我想像維奧菈是怎樣臥薪嘗膽、忍受無盡屈辱與悲傷,最終進入家族中樞,只為了讓自己的國家人民再次擁有自由。
但《悲慘德島》在愛情的刻劃與著墨場景太多,我隨著故事的進展只能看到維奧菈的迷惘,卻沒有看到她身為王族的信念與驕傲,還有隨著成長而擁有的心計智略。
在故事裡面,維奧菈所表現出來的口才智略,大多是為了維護多佛朗明哥,這讓我覺得她的確是為愛而沖昏了頭。
我很少看到她怎麼以家族幹部的權限,謀求德島人民的幸福。競技場是一例,但除此之外我好像就沒有看到其他例子了。05-04 15:11
掬月
順便提及維奧菈對家族添堵的表現。
我個人覺得,最一流的給仇人製造麻煩的做法,應該是要讓自己置之事外,仇人會倒楣,但自己安然無恙。
那麼,請問維奧菈沒有多佛朗明哥的袒護,她能安然無恙的離開萬國嗎?先前的舞會上她已經得罪大媽了,但在卡波的處置她又如此不分輕重的開口保人,就算大媽一併問罪唐吉軻德家族,連她也無法倖免。
如果是這樣發展,維奧菈又能為自己國家帶來什麼變革?只不過是讓自己國家從多佛朗明哥的統治轉換到大媽手下而已。
我只能用非常的不智來形容她給家族添堵的表現。05-04 15:12
掬月
還有,如果真正奠基多佛朗明哥統治德島功臣的人真的是砂糖,我想《悲慘德島》裡面對砂糖的描寫就不應該只有砂糖對多佛朗明哥的戀慕與犧牲。
維奧菈應該要用更全面的角度去看待砂糖為何被保護的原因,為什麼家族會對她如此看重,為什麼德島對於玩具的存在全然沒有疑惑。
這些部分,鱷魚先生已經有提及了,她也是因為鱷魚先生的說明而第一次生出對玩具的疑惑。
原本的話,故事應該要穿插維奧菈對玩具由來的困惑,她應該要去查詢德島的歷史書,思考玩具的真實身分。要不斷的思考,也要不斷的困惑才對。
但故事裡面關於砂糖的描寫卻非常的窄化,維奧菈對砂糖的態度是輕視的,而不是用需要打倒對手的態度去正視砂糖。這種輕視與怠慢反而讓我無法理解維奧菈,她真的有想要擊潰家族嗎?
對於仇人,可以憎恨,可以厭惡,但看不起?輕視?維奧菈現在仍然還是輸家,她根本還沒成為贏家,對於仍然是自己無法抗衡的家族,她懷有看不起跟輕視的態度,會讓我覺得她根本不想勝利。

嗯,既然都說到砂糖了,我想以砂糖的例子為我前面所說的平面人物進行補述。因為我是這麼去看待故事中的情節,所以我才覺得維奧菈的視角所看到的角色大多存在片段、且僵化的呆板印象。05-04 15:12
掬月
最後的部分,嗯......就、感謝鯤島為我寫的評文寫了這麼長的回饋,我看到的時候的確充滿了驚訝。
真是驚人啊......(滾動)05-04 15:12
鯤島囝
我現在冷靜點來看這留言洗板真有點傻住(......我都在對掬月做什麼啊O口O)
很對不起嚇到你,但因為你竟然願意回應而且依然讓我很有收穫,所以我沒辦法住手!你如果覺得煩了,要跟隔壁的Chazel一樣把我一腳踢開喔!(΄◞ิ౪◟ิ‵)

14.【關於2所說的迴避......】
我的該段留言原意是指世界觀的部分而非角色,我確實有好好的收到「維奧菈的視角看到的角色大半都呈呆板印象」,指出這點對我來說很重要!

15.【關於翻譯】
我喜歡你對翻譯的看法,所以直接回你的問題。我認為原作的維奧菈確實會那樣講砂糖,但是那不是高傲瞧不起的姿態,而是憎恨痛絕的態度,刻劃維奧菈對砂糖的態度是第一章到第二章,砂糖用殘忍的方式談論維奧拉他姊悲慘的死去的狀況,我的文字讓你閱讀起來會這樣看為傲菈的態度,我仍然跟前面提到的態度一樣,我尊重並且很需要了解你的詮釋方式。再來,我認為維奧菈會選擇最接近「那個賤婢」攻擊力的、她的語言中的用詞,只是我仍然會因為4(4)的理由在中文表現上使用這個詞。同樣的,我並不堅持一定要這樣用、這只是目前我認為最好的用法,如果我發現更好的文字表現方式又降低隔閡,我就會選擇新的。所以你提出文字隔閡感真的也是我很需要的讀者回饋!

16.【關於性吸引力】
這邊的交流就無關討論《悲》,而是純粹作為寫手考察情慾題材的分享。之前曾經在公會哪個串聊到把寫手分成入戲派和模仿派,這只是個好玩又方便討論的說法並不專業,
入戲派>>>作者完全投入角色情緒,將自己化為角色同步喜怒哀樂所思所感
模仿派>>>作者透過大量考察分析判斷角色各種狀態和各種情境下可能會有的反應
我不知道你會是哪一種,但其他朋友和我對我自己的認知都是毫無疑問的百分之百模仿派,因此設計維奧菈的情慾內涵前,我的做法是很大量的探討我周遭女性朋友的情慾經驗,「一個做為情慾主體的女人具有的能動性意義」這個命題是《悲》的重要主題之一,也才會有6.的思考。更詳細的討論我都寫在維奧菈的人設筆記(https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3894768)和
《悲》主文中,就給有緣的讀者咀嚼或再做更深入的討論了~~

05-04 19:51

鯤島囝
17.【關於仇恨能不能量化】,我一樣不否認你的觀點,只是我看法不同。

我認為即便親疏有別,終究是身邊熟悉的人死在明哥手上,明哥殺死為傲菈他姊,跟明哥殺死維奧菈的宮女,殺他姊會讓他更痛恨沒錯,但殺死他的宮女也不會讓他比較不恨,都很恨,我不認為仇恨或痛苦可以比較。這也是我在第一章鋪陳維奧拉所有身邊的侍衛、宮女全部無幸的用意,他們在被砂糖摸到之前就死了,他們並沒有被維奧拉忘記,也不會因為忘記成為玩具的人,就會因此讓他們的犧牲帶給維奧菈的傷痛減輕一些。

我覺得你從用什麼身分去憎恨明哥來討論維奧拉,這個角度很有意思,但我會想先問,憎恨一個人需要先有立場嗎?不同的立場真的會影響憎恨的程度嗎?所以我不會這樣討論,維奧菈在任何身分之前,他首先是一個女孩/女人,這個女孩/女人擁有他的人際關係,他有父親姊姊姪女宮內外的朋友,他們都被明哥給殺了或害了,加上他的任何身分不會讓他比較恨明哥,拿掉他的身分也不會讓他比較不恨明哥,因為明哥摧毀的是他情感所繫的人們。

我認為當我們在談論維奧拉的身分,談的是他怎麼看待這個身分又採取什麼行動,應該要跟談論仇恨區隔開來。

05-04 19:53

鯤島囝
18.回應【這也是我原本預期......除此之外我好像就沒有看到其他例子了】
我認為這段回饋給我非常重要的檢驗指標,我試著分項,順便玩一下對照看能不能打勾勾XD

a.維奧菈是怎樣臥薪嘗膽、忍受無盡屈辱與悲傷>>>第一部主線;第一到三章(進入家族)、第六章(接待社長)、第八章(打王牌/肉體)

b.最終進入家族中樞>>>第一部主線;第二章(打倒砂糖)、第三章(進入)、第八章(升幹部)、第九章(打倒莫奈)

c.為了讓自己的國家人民再次擁有自由>>>全文主線;第二章(確定目標/刺殺行動)、第三章(平息貧民窟的暴動)、第八章(要求降低競技場戰俘自由門檻)、第九章(探視競技場戰俘)、第十四章(避免德島落入大媽手中)、第二十三章(離宮協助災民、跟小人族裡應外合將砂糖情報流出)

d.在愛情的刻劃與著墨場景太多>>>第二部主線;第十章(聊歷史心動明哥內涵)、第十一章(動容明哥的傾訴)、第十二章(明哥貼紙)、第十六章(因為貝波去留問題情侶吵架)、第十八章(面對愛情)。第三部支線;第二十二章(承認愛情與攤牌)

e.只能看到維奧菈的迷惘>>>第十一章(閃躲愛情)、第十七章(初虧情慾與慌亂)

f.沒有看到她身為王族的信念與驕傲>>>全文主線(一確定就沒有放棄過刺殺和復國的目標,精神從來沒有屈服家族)

g.隨著成長而擁有的心計智略>>>全文主線;第二章(從順服到決定追討和復仇)、第三章(出賣小人族情報換取進入家族)、第七章(與社長合作搞明哥)、第八章(出賣社長情報換降低釋放競技場戰俘門檻)、第九章(揭露莫奈秘密並促成他離開家族)、第十一章(砸碎王璽讓家族拿不到歷史文本)、第十二章(暗語情報)、第十四章(不配合大媽吞併德島的野心)、第二十一章(丟掉電話蟲不再回傳戰報孤立明哥、支開海軍和家族成員,尾刀明哥)、第二十三章(與小人族裡應外合)、第二十四章(帶魯海打明哥)

h.維奧拉表現出來的口才智略,大多是為了維護多佛朗明哥>>>第十四章(拒絕跟大媽合作)、第二十一章(趕走海軍)

i.以家族幹部的權限,謀求德島人民的幸福>>>同c.

05-04 19:56

鯤島囝
我檢核完後的看法是

(1)在掬月指出感受不到的項目,我能肯定故事全部都有處理到並且可以客觀分析出來

(2)d.愛情的刻劃與著墨場景太多>>>是事實,但《悲》本來就是愛情為主題的故事,需要檢驗的可能是有沒有因為愛情而偏離故事主線(維奧菈的刺殺復國行動),掬月已經評論得很清楚,感受不到維奧菈的信念、目標、行動,所以我想掬月可能會認為有偏離主線的問題?而我一樣跟你看法完全不同,我認為主線始終沒變也持續推進、並沒有受到愛情主題影響。

對於我們完全迥異的認知,我暫時的結論是,我的文字/說故事的方式,不足以讓掬月閱讀到上述內容、也沒有足夠的強度可以說服掬月。

(3)h..維奧拉表現出來的口才智略,大多是為了維護多佛朗明哥>>>這兩章確實有維護明哥的結果,但是拒絕與大媽合作不是為了明哥,而是為了德島不要落到大媽手上;趕走海軍是為了要孤立明哥好尾刀他,海軍有兩派,一派要拘捕明哥(艾茵),一派要保明哥(鶴,因為明哥是七武海),拘捕明哥只是個別軍官的意圖,明哥有七武海的身份終究不會有事,但是若是讓明哥被海軍帶走,維奧拉等於錯過明哥最脆弱、最有可能刺殺成功的機會。

(4)雖然我反駁「為了維護明哥」並非維奧菈的目的,但掬月的觀察可能代表我需要再檢查這些勢力的目的、關係交代得夠不夠清楚,以及維奧菈的的心理活動刻劃的思路和判斷是否不夠清楚、才不足以說服掬月。

05-04 19:56

鯤島囝
19.維奧菈添堵是事實啊XD她那個時候腦震盪又被大媽霸王色霸氣沖到,腦筋跟本不清楚,沒辦法考慮到自己能不能置身事外、能給國家帶來什麼影響,衝動嗆聲就只是希望大媽不要碰貝波,這是在那個生理條件下維奧菈的反應,也是維奧拉表現保護小孩的仁慈和本能,但那種搞法在任何頭腦清楚的人眼裡看來當然很不智。我這不是在幫她講話,因為她當下那個神智狀態就不可能是英明神武見識卓偉不凡的維奧菈啊XDDD

20.關於維奧拉應該針對砂糖有更多的關注、研究和算計,這個建議我很受用,雖然跟你的方向不同,但我確實在故事中沒有在維奧菈「放棄刺殺方案>>尋找新方案」的過程中清楚的交代「她如何發現並確定針對砂糖是新行動方針」。【發現砂糖才是搞垮明哥的關鍵,是維奧拉後期確立的行動目的】這是我要在故事中強化的重要內容。這個一定要特別謝謝掬月!

05-04 19:57

掬月
沒有錯喔,世界觀不應該是由近似於旁白的描述呈現,而是靠角色來呈現的。我是藉由角色的行為和心理來看一篇小說的世界觀的。


情慾是我不拿手的領域,如果是這種分類,我是模仿派喔。
我雖然探討維奧菈,但我從沒把自己代入在她身上,而是去思考小說應該如何呈現、這個角色行為表現的合理性這樣。
當然我也不否認我也可以入戲,但基本上我也會很快的抽離自身情緒。我對自身情感的內化,其實是非常鈍感的。


仇恨的深化,其實是跟立場有關的。
受害者對加害者的仇恨,旁觀者對加害者的仇恨,我想在絕大多數情況,是受害者比較深、比較痛,更加的難以釋懷。
國家公民對多佛朗明哥的仇恨,往往難以跳脫個人立場。但一位王族對多佛朗明哥的仇恨,所代表的不僅僅是她個人,還承載了屬於這個國家人民的憤怒、痛楚。她不只是為了自己而抗爭,還是為了這個國家的人民而抗爭。
先天下之憂而憂,後天下之樂而樂。
當然,這個意象是取自砂之國薇薇的角度。05-04 20:47
掬月
主線的呈現,我想也單純是因為我有一定先入為主的看法,我想知道維奧菈是怎麼錘鍊出成為一國之王的心智才幹。所以當我看到以愛情來呈現的時候,老實說,我的確不太能適應。
因為我已經預期她可能如何一步步的謀略、立下志向與宏偉的版圖。
這大概也是一種成見吧。(滾動)

至於勢力觀的呈現,呃,我無法否認的確還沒有到我能很清楚的理解這些勢力相對的關係。(抹臉)


添堵的方面,唔,嗯......嘛,她當時的表現真的讓我無法苟同。實在不能說的上是很聰明的做法。(滾動)

關於砂糖的部分,我是這麼想的。
當你醜化你的敵人,實際上等同於讓你對你的敵人一無所知。你根本不知道,當你在前進的時候,你的敵人又在做些什麼。你根本不知道,你的敵人是否增加了什麼你即使前進後也無法抗衡的手段。
你應該要尊敬你的敵人,正如同尊敬你的朋友。

當維奧菈真的這麼深入的去了解砂糖的強大後,我覺得她才是真正的了解砂糖這個人,了解家族是個多麼可怕的敵人。05-04 20:48
鯤島囝
先補個建議,我分段留言除了因為字數限制,也是想說方便你針對不同段留言,可以不用都擠在最後一個留言~這樣可能也比較好對照?

然後我是為了我自己做整理方便,所以仍然繼續編號分項回應XD

21.我很認同世界觀藉由角色互動帶出來是最理想的,不過我也不排除需要用旁白帶世界觀的可能時機。

22.我就在想你應該是偏模仿派!之前在公會聊天也有繼續聊到,通常寫手都會多少運用入戲或模仿的手法,我剛好是其中的極端,我是完全無法入戲的人,因為我會先被自己的研究好奇拉走。我有一顆標準的水瓶腦。

23.我喜歡你對立場和仇恨深化程度的討論!我很認同!

24.關於是不是成見先入為主,恩~你事實上抓住的是我的主線,也是我要走的主線,只是我設定愛情是故事的大主題來談的方式,呈現出來的故事沒辦法讓你認同。我覺得應該就是故事不符合你的期待,比方說,你期待看到她「一步步的謀略、立下志向與宏偉的版圖」,但是在我的故事中,我設計維奧拉在不同情況下窮盡她的智慧和能力下棋,只是這個形式可能不符合你對謀略表現的預期,你可能認為需要更有強度,但我認為不需要也不可能,因為維奧菈不是諸葛亮或司馬懿,她只是個溫室中的公主,要開始思考她接下來該怎麼辦。

再來,維奧拉在故事的最初就確定目的(搞垮明哥復國),只是採取的手段從刺殺變成沉潛待機弄掉砂糖。現實處境很險峻,她不可能慢慢摸索確定志向,她必須快速確定她的行動目標,她接著要做的是怎麼行動好達成目標。

我另一篇《萬聖節騷動》的評文,跟你這篇評文很像的地方是,錐錐跟你都因為看了預告宣傳/文案(起源)對作品有期待,而作品完結後都沒辦法讓你們滿意跟認同,但我卻認為我有達到我在宣傳文案中的故事目標。我覺得這很值得我繼續思考就是了,而且我現在在等另外一篇《共和演武》(宣傳文案https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3861975)的評文,這篇剛好是《悲》的後傳,但我在設計上也朝向可以獨立於《悲》閱讀,主題是政治改革和親情雙線,和《悲》完全不同。我在想如果《共》的評論也有跟你們一樣的看法,我就要用最強的強度來研究檢查我的問題可能出在哪裡了~~~喔喔喔舞咧西!!!

05-04 21:49

鯤島囝
25.回家作業一:檢查勢力關係!XD

26.為傲菈添堵那段,我認為那種表現才合理,怎麼唸她都無所謂。可是我到現在你連提到三次,才發現你的意思好像不是類似在表哈利「幹嘛白癡衝去神秘部門救天狼星」,而是認為這樣設計有問題嗎?如果是的話,我會認為是我們兩個對於「維奧拉應該是怎麼樣的人」有不同的認知,因此我們認為應該如何設計角色的看法不同。你心目中的維奧菈已經不是我設計的維奧菈,而是掬月建構出來的維奧菈,我認為已經各自獨立;我會喜歡看你討論維奧拉應該怎樣怎樣,但我也有設計角色的完整邏輯考慮(19.),暫時互不認同也無妨,就記錄起來這個對話,保留討論空間嘛。

27.對敵的態度我很認同你說的,只是我的維奧菈並沒有醜化砂糖(15.),她對於砂糖的能力認識不夠深刻,到察覺砂糖才是關鍵的家族七吋之地,並非是因為她的傲慢和輕忽,而是明哥的謹慎,這是原作的情報,但是我也認為我沒有在《悲》表現出足夠的強度去說好這個環節。所以回家作業二:維奧拉行動轉向到砂糖的關鍵內容!

05-04 21:51

掬月
嗯,我的確是覺得維奧菈的表現太過率性了。
這裡要提出一個很重要的問題,鯤島你能在完全不認識的人面前表露真心嗎?能毫無防備的表露出你柔軟的一面嗎?

這個問題非常的關鍵,是我建構維奧菈這個角色的依據。
維奧菈有一段亡國毀家的過去,然後她背負屈辱、為了她的家人,為了她的國家而屈從於多佛朗明哥的家族、為其效力。

但維奧菈從來沒有忘記這段屈辱的過去,從沒忘記這是讓她從溫室嬌貴的花朵走向外界,綻放出嬌豔紫蘿蘭之花的轉捩點。

有著這樣一段經歷的女人,難道不應該時時警惕自己不要在仇人面前敞開真心嗎?有這樣一段過去的女人,難道不應該時時提醒自己的弱小,不要在任何無法安心的環境下流露自己的脆弱嗎?

她應該是要有著深刻防備的心理,因為在這個家族裡面,誰都不應該去相信,誰都不應該能站在她的背後,誰都不應該有機會捅她一刀。

在仇人面前,她應該要連睡夢都是淺的,只要稍有動靜就會立刻警醒。在一無所知的環境,她應該要連自己精神低落的情況下,都要有自己的偽裝,而非讓自己悲憫的天性出現,把自己拖下水。

正是因為我這麼建構維奧菈這個人,所以我才對於她能在家族面前、在大媽面前顯露自己的真心不是那麼能認同。因為在現今社會,一個人若能在別人的面前耍性子、把自己的一切都表現出來,我認為這是一種對熟悉環境的信任。

但維奧菈,她對家族應該有這樣的信任嗎?應該相信家族不會傷害她嗎?她有何倚仗?足以讓家族不敢對她動手?05-05 00:00
掬月
想要補述一件事情,在自己陌生的環境下還能安睡的人,我覺得只有兩種人。
一種是強者,他們對自身實力的自信、以及認為自己能掌握環境的變化。
一種是愚者,他們對環境變化一無所知,一旦環境顯露獠牙,這種人也是最快被淘汰出局的。05-05 00:20
鯤島囝
天啊我好愛這討論,條列回
(1)你對我的她提出的質疑都非常合理,也跟我設計維奧菈的考量一致
(2)十五章維奧菈的狀態是【【【腦震盪+霸氣衝擊】】】,這並不是精神低落的狀況而已,而是生理上的受傷。他剛醒來神智並不清楚,他的狀態並沒有好到讓他可以做出他平時的思考,而他發現貝波有危險,於是他罵大媽保貝波,就只是他要保護貝波。
(3)所以神智清醒的維奧菈不會做出十五章這種不智的事,不會讓自己也陷入危機,不會在不熟悉的對象面前表露真心,不會毫無防備展現柔軟或弱點。
(4)她並不把家族當夥伴信任,故事中沒有任何一個情節表現他對家族的信任和交付真心,整個故事都在鋪陳維奧菈如何不應該卻又一點一滴的對明哥不由自主交出真心的過程,直到完全承認真心的契機是凱多戰後。
(5)維奧菈從來沒有相信家族不會傷害他,家族早就把他傷得體無完膚傷痕累累,他也不在乎不畏懼家族對他的傷害。
(6)他並不倚仗任何人,甚至不仰仗明哥,他在十五章的行為就是腦子撞到頭昏亂衝,並非相信明哥會幫他。
(7)家族不會對他動手,就是因為誰都心知肚明明哥的態度,琵卡那句就是家族的態度。

我有自信可以從故事找到文字支持我上述設計角色的考量,而你卻從我的文字讀出跟我所想完全不同的訊息,完全就是我想知道也是我需要的東西。我沒有想到你竟然願意繼續補充說明到這個地步,我真的很感激,只要你還想繼續討論繼續質疑,我都很樂意繼續討論

05-05 00:33

掬月
我想提出兩個面向
1.維奧菈的立場
2.維奧菈的角色

這兩者看起來好像很接近,但我賦予的意義不太一樣。

1.維奧菈的立場
她可以不在乎家族對她的羞辱與傷害,但她應該要在乎自己的生命。
用生命來指稱好像會被誤解成貪生怕死,只是稍有不同。維奧菈屈從於家族,用她的能力為家族效力,是為了保護她的家人,保護她的人民。
她可以不怕死,但她應該要考慮,她如果被家族輕視、被家族認為自己的能力不再有價值,那麼不僅僅是她一個人的生命,連她僅剩的家人,連她倖存的子民都可能遭殃。
以這層意義來說,她應該是要更謹言慎行的,而不是讓家族成員把她視為眼中釘,讓她想要保護的家人、想要保護的人民受到牽連與傷害。

2.維奧菈的角色
鯤島所提及的(7),是在指稱因為多佛朗明哥的態度,所以家族對她的包容度吧。
那我想說一件事情,如果維奧菈沒有愛上多佛朗明哥,我可以接受維奧菈的言行。但一旦維奧菈愛上多佛朗明哥,我就會無法接受,因為這樣就會變成我所說的恃寵而驕。
也就是--角色混淆。

她對家族成員態度與表現的不友善,我可以理解成她本來就沒有打算跟家族成員成為家人。
但她同時也是一位亡國之女,她的種種行為應該是要盡可能的保護自己的家人、保護自己的人民,而不是這麼明目張膽的表現出自己的不友善。家族成員不會對她出手,不等同不會對德島人民出手。

如果她沒有愛上多佛朗明哥,如果多佛朗明哥沒有把她放在心上,維奧菈對家族成員不友善的態度我還有一定的接受能力。

只是,她愛上了多佛朗明哥,多佛朗明哥把她放在心上,家族成員因為多佛朗明哥的態度對她採取無視的包容態度。
當維奧菈的角色不再只是一位亡國公女,同時包含了她與多佛朗明哥那段曖昧不清的關係時--她對家族成員不友善的態度和行為就會因此變質。
她不友善的態度不再屬於自己對家族成員的仇恨,在旁觀者的眼中更像是男人身邊女人的小性子。

她的思想,她的行為,就會因此遭到矮化。
因為她的角色混淆了,不再能分得那麼清楚了。05-05 01:11
鯤島囝
喔喔喔喔喔喔喔喔喔喔太棒太棒了,我決定「維奧菈愛上明哥」這個故事重點,就是因為很爭議到頭皮發麻讓人對角色不安,你的1.2.都太精彩啊幹我講很多次了,下面說

1.完全認同。我們唯一的差異是,你認為十五章是維奧菈絕對不應該不謹言慎行的地方,而我認為,我的維奧菈從頭到尾都很謹慎,十五章他無法維持一貫的行止,就是【腦震盪+衝擊波】。
其次,我的設計中,家族成員並沒有將他當作眼中釘,維奧菈對他們來說不是威脅,而是俘虜/弱者/寵姬/家族幹部,這是成員的輕忽。少數資深的會留點心,但並不是需要戒備的程度。
維奧菈在故事中並沒有故意做出會危害自己和家人人民的行為。

2.
(1)維奧菈愛上明哥、恃寵而驕、角色混淆,本來就是這篇故事的事實。你認為這是矮化窄化維奧菈,我卻認為這無關矮化,維奧菈本來就是個國破家亡的十四歲少女、一個人打拚到十六歲靠近明哥、十八到二十歲越陷越深,她本來就是個過於年輕的女孩,獨自摸索對抗仇人、承擔責任、面對感情這些多重問題。本來就沒必要把維奧菈抬到多有高度和格局,他的高度格局是跌撞走出來的,他的高度在他從未放棄目標,格局在他最後沒有在愛情中失去自己。即便他確實歷經恃寵而驕、角色混淆。
(2)他對家族成員不友善,是因為他知道即便他這麼做,家族也不會對他和他的人民做什麼,此時的維奧菈已經是幹部,利用幹部的工作可以照顧能照顧到的人民;明哥寵他,他各種方便,他就是恃寵而驕,旁人(家族)看來他就是明哥任性妄為的女人,這是他的年輕不成熟,但我不認為他的思想會因此矮化,因為他從來沒放棄追討和富國。
如果因為他的態度會讓家族傷害人民,他就不會是這種態度。再來,家族對人民的傷害是因為家族的統治手段,家族早就在、一直在傷害人民,家族根本沒必要特別傷害人民去威脅維奧菈。

你說到一點是我非常看重也用力設計的故事關鍵,就是「愛上明哥會讓他角色混淆」。他就是角色混淆所以才迷惘痛苦,而最後他找到自己的答案,也就是他對這個愛情的答案,才是這個故事要寫的成長。

05-05 01:46

掬月
不只是15章。嗯,其實不只是15章。
事實上,我個人對維奧菈在家族成員面前譴責偽裝成商人潛逃出國的王族、因為無法忍受多佛朗明哥和家族成員肆意妄為,所以使出目鯨這張可說是她的隱藏王牌的能力,是很有微詞的。

先提目鯨這個能力,在小說裡面,維奧菈在家族成員面前使出目鯨,還是第一次。在那之前,她都一直隱瞞,只顯露她千里眼的能力。
所以我是這麼想的,為什麼她要隱藏?她又是為了什麼而在家族成員暴露她能力的另一種用法?
隱藏王牌當然是用來攻其不備,一旦維奧菈除了千里眼之外還有其他能力,她就有了自保的戰鬥力,能讓那些認為她只有遠視、讀心能力的敵人吃虧。
當維奧菈在家族成員面前表現的只有遠視跟讀心這兩種能力時,他們自然就會對維奧菈掉以輕心,認為這是一位在戰鬥方面不足為懼的女性。

那麼她又是為了什麼而攤牌?又是為了什麼而放棄隱藏這張王牌?
答:為了萍水相逢的陌生商人,因為不願見到多佛朗明哥和家族成員的暴行。

......她之前都隱藏了那麼久,結果一見到陌生人遭到多佛朗明哥的欺凌,就暴露了一張也許緊要關頭可以派上用場的牌。
我真心覺得,這非常的不明智。維奧菈既然能當上幹部,應該也累積了一定的心智磨練與閱歷吧,如果她看到多佛朗明哥和家族成員欺凌他人就跳出來譴責他們,那她還能在家族裡面立足嗎?
她能力的揭露時機跟場合,讓我實在無法苟同,這充其量只能稱的上是過於憤怒所以不看時機跟場合發言的衝動行為吧。
05-05 03:39
掬月
再來是,當多佛朗明哥揭發商人實際上是出逃的王族時,維奧菈那過於直接的憤怒。她居然在家族成員面前說出了王族應有的品德,居然為此深深的譴責那些出逃的王族。

維奧菈一個亡國公女,在篡奪國家的多佛朗明哥和家族成員面前,暢談了關於王族的思想與應有的品德。

我深深的覺得,維奧菈當時的心理狀態,只能用有勇無謀這四個字來形容。
如果是以中共的政治立場,最激烈的時期,維奧菈的這番言論大概會立刻被押走、然後人間蒸發。之前也曾經看過有人留言六四就立刻被鎖IP的不知是真是假的傳言。


能力的揭露、暢談王族應有的品德,前者是讓家族對她警戒,後者是讓家族認知她仍有屬於王族的驕傲,而非僅止於家族幹部紫羅蘭。

我得說,這對於維奧菈在家族的立場是更艱難的,也更不利於她韜光養晦的。稍有不慎,當多佛朗明哥厭倦她,誰能保證家族成員不會發難她之前的言行,讓她自己、她的家人、她的人民陷於危難之中?

她在這個章節的表現,我只能用衝動來形容。她是睿智的嗎?她有考慮到她所做的事情可能引來的後果嗎?
如果她在家族沒有多佛朗明哥的態度,她的才幹,她能力的價值真的有高到多佛朗明哥和家族成員對她的行為選擇姑息嗎?
我覺得非常的不智。因為她這樣顯然是衝動的行為很有可能讓她陷入危機。而身為一個亡國公女,想要討伐仇人、想要恢復國家的一位公主,她展露在家族成員面前的面貌,是對她有害無益的。05-05 03:39
掬月
然後關於2(2)的她對家族成員不友善,是因為她知道即使她這麼做,家族也不會對她和她的人民做什麼。
......呃,嗯......她能當上家族幹部,很大程度是因為她的能力和才幹對吧?而也是因為她的能力,她僅剩的家人和人民才能有一絲喘息的餘地。
那麼,當維奧菈的不友善,超過了她所能提供給家族的利益的時候。她被剔除應該也是一件不難想到的事情。我覺得這是一種量的平衡,如果她能維持的好的話,我就覺得沒有問題。
只是她表現出來的對家族的排斥與厭惡,會讓我思考,如果我是家族成員,我真的一定要為了遠視和讀心能力,而留下這個女人嗎?我所屬的家族勢力,真的需要女人的能力,才能站穩腳跟嗎?

就像我前一篇所提及的,維奧菈的立場所應該表現出來的,是需要謹言慎行的。她不應該拿任何可能會讓她、她的家人、德島人民處境惡化的行為去賭家族成員是否不會再牽連他人。05-05 03:40
掬月
像是那個原本是活人的舞孃芭莉,她被變成玩具,難道只是因為莫奈想要切斷她與德島人民的聯繫?難道只是因為莫奈想要瓦解她僅剩的避風港?
我認為,最大的問題出在於芭莉阻止了平民的義憤激昂,不讓家族主導政權有機會問罪紅房子的居民。一個這麼有影響力的平民,就算勢微,莫奈也會剷除,不留下任何可能絆阻多佛朗明哥路上的小石子。

所以,如同芭莉被變成了玩具,維奧菈也因此失去對好友芭莉的記憶一樣。對維奧菈、對德島人民最大的傷害與迫害,其實就是被變成玩具。
一直在傷害?不是這樣的。維奧菈成為幹部能保護她所能照顧的人民?不是這樣的。
只要還活著,而非以玩具之身存在,他人遺忘了本人的記憶的話,那些傷害總能跨過的。
維奧菈根本無法保護她能照顧的人民,因為只要那些人民被變成了玩具,維奧菈連那些人民的記憶都保不住。就像她的好友芭莉一樣。

多佛朗明哥和家族成員之所以沒有把所有人民都變成玩具,只是因為沒有必要,而不是因為他們做不到。
光是這一點,維奧菈就沒有跟家族成員叫板的手腕。如果不是多佛朗明哥寵她、慣她,在路上多的是那些和芭莉相同下場的玩具,而維奧菈對此一無所知,因為她已經沒有對那些人的記憶。

這是非常弔詭、也非常荒謬的一件事。
毫無道理、只能用太沒道理了來形容的不合理遭遇。
但維奧菈就是要與這樣的不合理抗爭,她必須要保護倖存的人民。那怕她就算沒有被變成玩具的人的記憶,也得保護他們。05-05 03:40
掬月
補述一件事情,在小說裡面的砂糖,其實是讓我很疑惑的。
我對她最大的疑惑來自於,她也許不能動維奧菈,但她完全可以拿維奧菈親近的人出氣,把他們變成玩具。
她完全可以在一旁竊笑,對維奧拉一無所知的臉孔得意洋洋,因為維奧菈連自己身邊親近的人被變成玩具都想不起來,連意識到砂糖的惡意都做不到。
維奧菈也許會察覺砂糖對她態度的異樣,但她絕對想不到那些玩具是她過去親近的人。
我覺得這是一種砂糖可以做到的報復,只是小說裡面卻沒有這麼做,讓我覺得有點奇怪。05-05 04:30
鯤島囝
28.【維奧菈使用目鯨的能力】整段到有害無益(回應的前兩段),評論非常精彩!喔幹我好詞窮可是我不說會死!我很狂喜你看出來那不只是維奧菈的大招,還有藏招背後的目的!!!你對維奧菈的在那個時機放大招的意義評價很差說她就腦衝,但我會認為正是這個行為表現維奧菈的義無反顧,還有她這個人的整個層次和質地!

掬月你身邊有沒有無可救藥的理想主義者?如果一個可以領導一整個世代推翻暴政的革命英才,為了救一隻小狗被車撞死,你會說他應該要評估自己的價值,留住這條命救一整個國家,而不應該在當下去救那隻小狗嗎?有一個年輕醫生成為古巴游擊隊領袖協助古巴建立獨立政權,他被昔日同志熱情邀請入閣擔任財政部長,因為他有能力重建一個不受強權剝削的國家經濟體質,但是他跑去最沒有資源、最沒有支持、敵人最強大的玻利維亞指導當地革命軍打游擊戰,然後不到一年就被美國中情局逮捕處死。可以讓古巴成為更強盛的國家,但是他卻跑去連他的戰友都覺得愛莫能助的波利維亞搞革命還失敗了。你會說他應該要為了比較有機會變更好的古巴留下來嗎?你會說他去玻利維亞是浪費了他的生命和才華嗎?

我跟你說我怎麼想,如果那個人會那樣思考而放棄眼前的小狗,那麼這種人一開始就不會去革命。如果那個人會留在充滿希望和社會支持的古巴,那他一開始就不會離開阿根廷,放棄當個安穩又富裕的醫生。如果維奧菈在當下會對貝波、假商人見死不救,會隱忍大媽和明哥立即的暴行,她就不是維奧菈。

05-05 18:03

掬月
老實說,嗯,我的確是不太能理解沒有方向的理想主義者。
既然談到理想主義,那麼我想提提幾個維奧菈遭遇事情的橋段。
1.維奧菈若無其事、宛如在談論其他不相干的人,對多佛朗明哥提了關於競技場的制度增訂。但實際上她是想要保護她的人民。
2.維菈奧為了阻止多佛朗明哥對假商人的暴行,還不惜暴露自己的能力。

事實上,我非常欣賞維奧菈在1的表現,因為我覺得這是一個聰明的女性、如果不想讓她所愛的人民受到更多傷害,就必須要用宛如在談及陌生人的方式在回答多佛朗明哥。

但2是怎麼回事?難道在那個當下,維奧菈只有用這種手段,才能阻止多佛朗明哥的暴行嗎?她是悲憫的,但她卻選擇了一種可能讓自己陷於危險之中的做法,完全無法感受出1所帶給我觀感的聰明與謹慎,我在1所感受到的智慧在2的時候蕩然無存。

一個能在1表現出這種思想的女性,就算她是理想主義者,我也能讚賞她的心態與處事。她避其鋒芒,選擇了既不違背自己心意也不至於對人民冷眼旁觀的做法。
可是2所表現出來的層次,反而讓她原本在我心中有所讚賞的評價降低了。既不瞻前也不顧後,只是一昧蠻幹,就算真的表現出她內心深處的情操,我也難以讚賞她的義無反顧。
我反而很想知道,維奧菈前後到底出現了什麼轉變,讓她在1的時候可以這麼做,在2的時候卻用了不同的做法。05-05 19:33
鯤島囝
你說她衝動不明智,我想問,如果她很冷靜很明智的藏牌放貝波和假商人去死,那麼這個維奧拉,又會是一個怎麼樣的人?我來說我的看法,我認為這是一個可以犧牲別人拯救自己國家的人,她可以把人命的多寡和重要程度擺在一起衡量然後取捨,為了達到她的目的,她不只可以犧牲自己,她還可以犧牲任何人。我不喜歡她,也不認同她的做法。

而我的維奧菈,犧牲除了自己以外的任何人,都不會是她的選項。我不會說這叫做不智,這是維奧菈的人格會做的價值判斷。

從你對我的維奧菈的批判我更確定,我的確成功刻劃出我設計的維奧菈,即便她得不到你的欣賞和肯定。你前面說到你對維奧菈的理解沒有那麼深,我到現在終於可以確定更完整的意思應該是,我認為,你確實認識了我的維奧菈,但是你無法理解和欣賞她的理想性人格,因為你的理想人格特質是功利取向的效益論者,偏偏我的維奧菈不是。功利主義者和理想主義者的價值取向從來就是對立、從來就是互相批判互不認同,我們永遠不可能說服彼此。

雖然我前面一直在強調我不是為了要說服你,但是我延續討論的方向始終是說明清楚維奧菈的人格特質,我認為如果你徹底認識維奧菈,你就會欣賞認同她,這個做法實際上根本就是企圖說服你認同維奧菈。這背後隱含了我的兩個預設,第一,我預設是掬月沒有認識故事中的維奧菈,這根本是羞辱掬月精準的文本閱讀理解力,我是王八蛋。第二,我預設你是個欣賞理想取向價值的讀者。我的討論方向完全錯誤,預設也完全不正確,你從來都非常清楚的認識維奧菈,我們早就不是在討論角色設計邏輯這種低層次的問題,而是在做價值爭辯。我竟然現在才搞清楚這件事!

所以從現在開始,我要重新確定討論的方向。我要專注在《悲》這個討論文本,我會以一個理想主義者的立場全力跟你進行價值辯論。接下來的辯論目的不為維奧菈護航,也不為爭取這個故事的成就和評價,只為辯證角色行為的道德判斷。(道德判斷指的是一個人如何以過去形成的理念和經驗,在各種道德情境中如何進行分析批判思考、如何做出行為決定的過程,詳細見此https://goo.gl/CxHWMP)

05-05 18:04

掬月
你是王八蛋,你壞壞!(指)
我們就不能單純的評論小說嗎......(滾動)

價值觀的討論啊,我可以逃跑嗎?
應該說,請務必放過我!05-05 19:34
鯤島囝
29.【對家族成員不友善不夠謹言慎行(回應第三段)】
我前面才很興高采烈的要聊價值辯論,但29.無關價值辯論,這段澄清故事資訊而已。

維奧菈可以不友善,正是因為她為家族的貢獻利益龐大。「當維奧菈的不友善,超過了她所能提供給家族的利益的時候」從來沒有發生在故事中成為事實。維奧菈在第一部為明哥取得克洛克達爾企圖奪取阿拉巴斯坦王國的情報,在第二部為家族找出大媽歷史文本的位置,在第三部回報明哥與凱多的戰況給家族成員作戰力調度和支援,她的能力在家族中不可取代,不能擁有她的能力就等於損失。正因如此,家族不可能拔除她。
家族不需要維奧菈也能站穩腳根,因為砂糖的力量,家族的統治早已故若磐石,早已站穩,維奧菈的能力只意味著家的利益可以更大。維奧菈威脅不了家族,維奧拉只打算行刺明哥,維奧拉真正有威脅的地方是對明哥而言,但明哥強到根本不怕她刺殺還給她刀。

她對大家沒好臉色,又怎樣?是威脅嗎?就算她巧言逢迎,看起來對家族的忠誠心毫無破綻,就能說服得了人嗎?在故事中,她以為她只剩下一個下落不明的老父,而明哥已經承諾維奧拉用能力換家族不再追捕力庫王(她爸)。德島人民處境會惡化,跟家族的暴虐統治有關,維奧菈表現得好,家族的統治不會比較慈悲,表現得不好,家族去更惡劣的迫害德島人民,維奧菈就會更心甘情願幫家族做事、態度更好嗎?家族才不管維奧菈的態度好不好,只在乎能不能用她的能力、她的能力能不能發揮最大價值。對家族謹言慎行有什麼用?誰真的信得過維奧菈?從一開始就是利益交換,既然家族已經要到她的能力得到她的人,維奧拉又不是沒做好工作,她還做到沒人能做得來。她何必擺好臉色。

05-05 18:04

鯤島囝
30.喔幹舞孃芭莉的故事觀察和評論簡直太厲害!然後整段我覺得你說得非常好,而且我看不出來,這段有質疑什麼問題嗎?我就純粹補充修正細節好了。
家族沒有把所有人變成玩具,因為沒有必要,而且也辦不到。能夠把人變成玩具的能力只有砂糖有,在原作,砂糖被騙人布嚇到失去意識、從而讓童樂果實支配玩具的契約瓦解、讓全國數十萬玩具頃刻間變回人類、恢復所有國民的記憶(好我知道先不要吐嘈原作)。對此砂糖恢復意識後曾咬牙切齒的說「我耗費了十年心血才好不容易累積這麼多玩具」,由此可知這個能力固然逆天,但量化製造玩具並不是那麼便利輕易。我只是順便跟你分享原作設定,沒看過原作的讀者當然必須只能從故事找線索,我只明寫家族對砂糖的保護規格上拉到給四大幹部領導托雷波爾貼身照顧,並且在故事最後搬入更隱密的處所,這意味著砂糖對家族來說到底是什麼樣的存在?家族的態度又是如何?這都可以留給讀者推敲。太隱晦的話,我還準備了一段大絕,就是明哥幾乎要被凱多打死、整個家族震動的時候,幾乎直接說明砂糖要維持童樂果實的能力是如此脆弱:

砂糖此時終於嗚咽出聲,「我想去幫少主!只要讓我出去,摸到海賊還是海軍都好──我不要這樣子失去他!」

「砂糖,你忘了你的能力對少主來說有多貴重嗎?」托雷波爾安撫道,「如果你真的出去,萬一有什麼閃失,那少主當年費盡心血奪下的德雷斯羅薩,全部會成為一場空,他數十年的計畫也要變成夢幻泡影。你的戰鬥就是安全的待在這個王宮裡。」

維奧菈沒有跟家族叫板的立場,維奧菈必須傾盡全力保全現在的全國人民,家族迫害人民只為能夠繼續順利統治,家族對人民的迫害無關維奧菈的表現和態度,維奧菈沒有不賣力表現的選項,因為她必須保全父王一個。維奧菈態度好不好,都不會改變家族對他的態度和觀感。只要唐吉訶德家族繼續統治得雷斯羅薩,就是在繼續傷害這個國家,就是繼續傷害所有的人民,就是在繼續傷害維奧菈,不管他們對於迫害的記憶完不完整。

05-05 18:06

掬月
砂糖十年心血累積了數十萬玩具。
......呃,我們用數字進行推敲好了,可以嗎?
假設10年能製造10萬具玩具,那麼等同於一年可以製作1萬具玩具。
如果砂糖每天都在製作,那麼10000/365=27.XX,直接無條件進位等於28人。

當然,這是理想情況,但砂糖不可能每天都在製作玩具,也不可能每天都有那麼多人讓她製成玩具。

也就是說,總會有那麼幾天,砂糖一天所製作的玩具就能超過以百為單位的數量。
以這種觀點來推敲的話,對砂糖來說,製作玩具的成本其實沒有很高,真正的困難點是家族成員能不能搞來那麼多人(且不能有傷害砂糖的可能性)讓她製成玩具。

這還只是最基礎的10年10萬具,如果那個數十萬的前面單位是2,是3,甚至更多,那麼砂糖在理想情況下一天所能達到的生產量就能翻上數倍。

用數字來呈現的話,鯤島你真的覺得,砂糖的童樂果實能力有這麼不便嗎?使用上並不困難,只是她背負的風險足以危害到她個人。
1.對方反撲的可能性
2.意外的失去意識,導致契約的解除
這兩點才是童樂果實的天敵,而不是在製作上會很不便。05-05 19:34
鯤島囝
31.我非常喜歡你討論這一點,【砂糖可以去傷害維奧拉親近的人但為什麼沒這麼做】。
因為維奧拉身邊已經沒有人可以給她傷害了。她所有親近的在王宮內的朋友,在第一章要幫助她逃亡時就被全部肅清,沒死的也變成玩具。而她在宮外的朋友芭莉,在莫奈的手段下被變成玩具。

掬月這些分析太厲害了,我的驚喜一直在刷新,刷─────新!!!刷刷刷刷刷─────────新!!!!!可以再繼續嗎!!!還能再繼續嗎!!!(仰天長嘯)

05-05 18:07

掬月
......呃,我要逃跑了喔。
但在逃跑前我想說件事情,還是有的,只要維奧菈對她的人民抱以關注,比如說三不五時前往競技場,那麼在裡面的那些人都可以是砂糖的傷害對象。
不見得一定要到深交的地步,只要有一定的往來就行了。砂糖這麼做實際上不能傷害維奧菈,因為變成玩具之後那個人的記憶就會在維奧菈的腦海中消失,所以她這麼做只是出氣。
雖然這種做法對旁觀者來說實在太沒道理了,但我想,原作裡面的德島應該處處都是這麼沒道理的事情。

對了,我應徵上自由象限的評文審核組了。
所以想跟鯤島打個商量,我可以拿這篇評文跟後續的討論當成範例嗎?如果有人想要找我申請評文的話,希望他們能先看過這篇評文跟後續討論,了解我的評文調性。
因為我覺得這篇評文跟後續討論完全能看出我為什麼會說『我的評文不溫柔』,我會希望來申請的人都有一定的心理準備,我到底是怎樣的不溫柔法。(滾動)


好,我逃跑了!債建!
(滾滾滾滾滾滾走)05-05 19:34
鯤島囝
32.【維奧拉28.(1)(2)的行動比較】
維奧拉在(2)會有那樣的表現,是因為在那個情況緊迫的當下,要立刻排除假商人的危險,她沒有餘力瞻前顧後,只能那樣做。兩次被你批評的腦衝情境都一樣急迫,而(1)是維奧拉臥底家族至少兩年,打算要做的事思考了不知多久,情境的客觀條件和維奧拉擁有的準備狀況完全不同,她自然會有不同的反應。

如果是我,我不會拿這兩例來比較,因為比較基礎根本不同;因為根本無法比較,我也不會用這兩個例子來評價她的智慧高低,我只能從這兩個情境的表現判斷,在緊急的情況下,維奧菈的應變會是更多的反射,是感情用事,也是衝動行事,也是她真正的性情,對比(1)在家族面前的偽裝。(1)寫的是維奧拉這兩年打磨出來初試啼聲的歷練,(2)寫的則是她的價值取向和真性情,一個本來就是理智狀態下的行動,一個本來就是感性狀態下的行動,去評價前者手段優於後者手段的意義是什麼?又能證明什麼事情?

至於你提問【維奧菈前後到底出現了什麼轉變?】,這也是目前為止蒐集到的兩個質問總和:a.她怎麼可以把真正的自己/能力在敵人面前展現出來?b.她不應該那麼衝動,而我目前為止也已經從維奧菈的人格特質(28.)、維奧菈與家族的關係(見29.)、故事情境的客觀條件差異(32.),以設計考量回應了相應的質疑。維奧菈有轉變,但是跟她會做出(1)(2)的行為判斷無關,(1)(2)的行為判斷只跟她的人格特質、價值取向和其他認知能力有關;維奧菈的轉變目前為止的探討仍未窮盡,我會保留給有心咀嚼的讀者玩味。

哈哈哈哈你對選擇的手段評價愛惡真的超鮮明欸!!!雖然我還沒過癮,可是你已經要收手了QQ,所以我一定要趁機特別道謝,謝謝你一直以來對維奧菈的批評XDDDDD

05-05 22:31

鯤島囝
33.【關於價值辯論】
對不起啊!我原本那樣的講法好像嚇到你了,我說的價值辯論,指的是「從不同的價值批判維奧菈的行為」,因為我在(28.)發現我們可能是用完全不同的價值取向在建構、評價維奧拉,這根本就是一口氣把維奧菈這個角色的爭議性談論出來的絕佳機會,我整個見獵心喜,並不是要去檢驗掬月提出的價值對不對喔。所以不用擔心,談論維奧菈的爭議性仍然是在談論小說啊,所以不可以逃跑(抓後領)

對我就是王八蛋!我才不會放過你呢(✪ω✪)ง⁽寶貝球⁾

05-05 22:31

鯤島囝
34.【砂糖的能力限制】
我的原句「量化製造玩具並不是那麼便利輕易」不是在講製造技術啦XD你還估算了一下真是太棒了XDDD原句意思就是你解讀出來的「背負的風險」那兩點完★全★沒★錯★!

所以回應你舉的例子,砂糖可以去把那些維奧拉慰問的戰俘變成玩具,但是不只是維奧拉會忘記那些士兵,就連砂糖自己也會失去那些玩具做為人類存在的記憶啊,別說維奧拉連自己被她傷害都產生不了憤怒和痛苦,她連報復自爽的目的都會忘記XD這種對維奧菈的傷害有什麼意義呢?對整個故事來說又有什麼意義呢?

其次,砂糖是被家族層層保護在深宮的存在,她不能輕易拋頭露面,甚至除了家族寥寥數人的幹部群,根本沒有人知道砂糖的存在。砂糖是明哥的弱點,將她藏得如此隱密是明哥的謹慎。沒有明哥的命令和幹部的協助,砂糖沒有辦法主動接近除了幹部以外的任何人。

如果砂糖就為了要報復維奧拉想去摸競技場的戰俘,你認為明哥會是什麼態度?其他幹部又怎麼樣?家族幹部所有人都因為明哥的野心追隨他,砂糖討厭維奧拉,但他更是明哥的幹部,他可以為了明哥吃下童樂果實變成那種樣子,還不曾對明哥有任何怨怪,你認為這樣的砂糖會為了自己那一口氣,去動用本應以明哥的霸業為首要工作的家族幹部來幫忙他嗎?

05-05 22:32

掬月
有句話是這麼講述,「君子可欺之以方。」
我想用在砂糖身上。

很奇怪吧?不合理吧?明明砂糖是一個怪物,我卻用這句話代表她。但這是有一定的道理的,鯤島,我看到你用來形容維奧菈和砂糖兩人的差異時,我確認了一件事情,你對砂糖的標準太高了,對維奧菈的標準卻放得很鬆。

你在提及維奧菈的時候,說這是不相同的兩件事,不應該一以論之,她更多的是感情用事,衝動用事,顯露出了她的真性情,你讚賞她的真性情。但你在提及砂糖的時候,卻用層層的框架套用在砂糖身上,讓她註定只能籠中的公主,讓她註定連意氣用事都辦不到。

你在設定裡面談論砂糖的時候,說了她的犧牲。這個犧牲是偉大的,她失去了女人的幸福,只為換取多佛朗明哥的霸業。可同時,這個犧牲是卑微的,她不能感情用事,她不能想抱怨什麼就抱怨什麼,她連小性子都不能耍。只因為她是多佛朗明哥統治德島偉業的根基。所以她就算被維奧菈欺負了,她也不能對她身邊的人動手。
如果砂糖原作裡面不是反派,如果砂糖不是讓德島陷入黑暗的元凶,以這個標準,她真的只能用聖母來形容。她是多麼的有犧牲奉獻的情操啊。

砂糖難道不能是有血有肉有哭有笑的活生生的人嗎?她也應該有她自己的喜怒哀樂吧?我相信在原作裡面,砂糖表現出來的是更多恐怖的一面,而非僅止於鯤島故事裡面的犧牲。05-06 01:26
掬月
這真的很奇怪,非常的奇怪。
事實上,我覺得就算砂糖做了這種事情,也沒什麼關係。在故事裡面,砂糖是有機會做這種事情的,當多佛朗明哥被大媽邀請前往萬國時,她完全可以趁機指定製造玩具的配額。
反正大家都會失去記憶,不是嗎?就算她偷偷的把不順眼的人的身邊的人變成了玩具,也沒有人會發現。對我來說,有這樣小性情的砂糖,看起來雖然可怕,卻絕對比一味的犧牲奉獻還要來的觸動我。

因為,在小說裡面所敘述的砂糖,因為故事是以維奧菈的視角作推進,對砂糖的形象就是單方面的批評,而沒有更多屬於她的面向。

還有,如果真的要對砂糖這麼嚴苛的話,真的要用責任種種的框架要求砂糖的話。那維奧菈不也是一樣嗎?她身為王族的責任與義務,她身為討伐仇人和收復國家的立場,根本不允許她有在仇人面前顯露真性情的餘地。

鯤島,我真的這麼覺得,你對砂糖的框架越是嚴苛,對我來說,你對維奧菈的標準就越是寬鬆。為什麼同是女人,只有其中一人必須活的這麼喘不過氣,連自己的小性子都不能發?


如果砂糖註定只能背負無人垂憐的責任與義務,那我想用讀者的角度提出要求,請鯤島務必把砂糖的悲哀寫出來。因為維奧菈越是活的真性情,越是襯托砂糖有多麼的悲哀。

--悲哀的是,一個人居然連自己的喜怒哀樂都不能由自己決定。而這麼悲哀的事情,卻從來沒有人為砂糖垂憐,只認為這是她應該的義務。


我啊、我個人真的覺得--這是非常悲哀的一件事情。05-06 01:26
鯤島囝
( •̅_•̅ )ง。。。。。⁽寶貝球⁾ " 。。。( ε:)⌒゙(.ω.)⌒゙(:3 )----->
--鯤---------------------------------------掬---------------





好吧 =3=

05-05 22:35

掬月
咚咚咚~(跳出
Ow</

喵。05-06 01:26
鯤島囝
恭喜加入自由象限!恭喜成為評文組新成員!

成為範例完全是我的榮幸!請用!

那我要講我的範例感言。你跟我說這種評文不溫柔?一個評文者以最優質的讀者素質,徹底閱讀了申請人作品,還高度精準的理解了故事、如此完整的建構出屬於評文者的角色形象和評價,貫徹到底的邏輯簡直無法挑剔,所有對作品的挑戰不只展現在本文,還在後續展開的討論,質問沒有停留在一個層次,一層一層給你問到作品的地核!而且以極大的耐性、謙卑和誠懇,正面回應並包容所有的延續討論──

你跟我說這種評文不溫柔?瞎了眼的人才會錯把這份體貼當刀片。

哪個誰,不服來戰!我老鯤第一個跳出來,給你掠陣!!!

謝謝掬月評論我的《悲慘德島》!

05-05 22:36

掬月
其實我還在等正式的公告,但已經確定通過了。

那是因為鯤島可以承受我的文字吧,但是,我(在其他地方)寫過的評文裡面,有一半以上應該是沒辦法承受我寫的評文的。
因為不是每一個人都能接受我看的這麼深入。
所以對無法接受的人來說,我的評文『非常不溫柔』。

就、看看吧,嗯,我只要能對自己寫的評文問心無愧就好了。(滾動)
也謝謝鯤島能這麼推崇我的評文。

喵喵喵。05-06 01:26
Hsin
你們兩個XDDDDD 神串留名٩(●ᴗ●)۶
恭喜掬月應徵上自由象限評文組~期待看到你更多評文!

05-05 23:50

掬月
有緣的話就會看見了,話說快去寫小說啊!
我可是很期待的,Hsin的《孤單》。但也請Hsin要有心理準備,我的評文調性是這樣的,跟讀後感差很多。
跟評文比起來,我的讀後感很溫柔對吧?(笑)
但是,我的評文和讀後感完全是兩回事喔。

祝小說順利!05-06 01:27
鯤島囝
我先快速看完第一遍整個大笑,天阿掬月我真的抓不到你驚喜的方向!我這個作者竟然被你批判了欸,我第一次看到【批判作者】的評文欸!你竟然批判我對維奧菈太寬鬆對砂糖太嚴苛,天阿我好興奮!!!到底從哪裡會得出這種觀察啊XDDDDD

可是我仔細看第二遍,我很感動,真的非常感動。你在評文本文指出「該部小說的視角有一半以上都是從維奧菈作為出發點,而以維奧菈的角度去看待其他角色,我只能感受到一種片段、且僵化的呆板印象」,我從未反駁這一點,僅僅在4.做了追問確認更詳細的內容,那是因為

√【整部故事的敘述者就是維奧菈,全部的內容都是以維奧菈視角展開的故事,這是事實】

√【維奧菈的視角本來就僅僅是她的視角,他眼中的其他角色片段、僵化、呆板本來就是事實】

維奧菈就是認為砂糖是令人憎惡的小怪物,維奧菈對砂糖不會有同情。但是,你竟然能從維奧菈的視野看到砂糖的悲劇,看到「她在維奧菈視角下單方面的批評沒有更多屬於她的面向」,你竟然能夠說出「維奧菈活得越真性情,越是襯托砂糖有多麼的悲哀——悲哀的是,一個人竟然連自己的喜怒哀樂也不能由自己決定,而這麼悲哀的事情,卻從來沒有人垂憐,只認為這是她應該的義務」這句話。

05-06 07:17

鯤島囝
我收過幾封看完《悲》簡短的站內信,每一封都告訴我他們喜歡維奧菈、莫奈和砂糖表現情感的方式,但我從來沒有機會能夠確定我的讀者確實看見這個面貌的砂糖,你是第一個這麼清楚地指出砂糖巨大悲慘的讀者。光是你能夠穿透維奧菈視角指出砂糖這個角色的悲劇面貌,竟然還反過來指出維奧菈的單一批評對砂糖不公平,根本就是我塑造出砂糖不同面向的最成功證明。

一個人竟然連自己的喜怒哀樂也不能由自己決定,因為連她自己都選擇為了明哥壓抑委屈自己的真正心情,第二章維奧菈眼前的殘酷乖張,掩飾的不就是「心靈窺視」中被粗暴攤開的真心嗎。

這麼悲哀的事情,卻從來沒有人垂憐。明哥疼她給她選喜歡的房間吃喜歡的葡萄,但明哥理所當然的用她的能力。拖雷波爾把她當女兒寵又怎樣,砂糖吃童樂果實成這個可愛的樣子,合該啊。更不要說莫奈,哄她吃童樂果實,一開始就是親姐別有用心的算計和謊言。所有人都貫她寵她,有什麼用,所有人都看到砂糖不會長大好可愛的樣子,卻沒有一個人聽見這個永遠停止成長的身體,困在裡面的女人的悲鳴啊。

因為明哥對砂糖說「你是我最重要的家人」(第二章),拖雷波爾說「你的能力是最貴重的」(第二十一章),莫奈說「少主永遠都會待你像珍珠寶貝一樣的」(第二章),沒有人垂憐這件事啊,不需要垂憐啊,因為所有人都只認為這是她應該的義務啊。

【我根本不需要寫砂糖有多悲慘,也不必寫。唯有不寫,我才能寫出她無可逃脫的悲劇。】

我終於可以有機會談我從來沒說《悲慘德島》題名的真正意義,取這種名字不只是【起源】裡說明致敬名著的正經,也不只是我無聊又不合時宜的搞笑「悲慘的島」諧音而已。這個題名寓藏最深沉的意義,不只是對維奧菈和德島人民來說,這是家族竊國的悲慘十年,更是在整個故事中、在這座島上的所有人,【所有人都是悲慘的】。

我不需要寫維奧菈看見砂糖的悲劇,我只需要寫到讓讀者能看見砂糖的悲劇。而你確實已經看到了,我根本成功,可是成功的寫出砂糖的悲劇,我根本高興不起來。

05-06 07:19

鯤島囝
我很抱歉在你說要收工後還繼續討論,我還是要再說一次,你已經給我超忽想像精彩的評文和討論,我已經得到太多太好的東西了,你自行決定要不要理會我,我只要看到我認為可以回應的內容,我就會繼續回應。只要你繼續回應,我就不可能停止回應。


至於你對我的批判,雖然我黑人問號,但我不會否認。因為我看不出來那些是在講我,所以沒有否認的必要。

所以我只講一件事,就是「對砂糖標準太高,對維奧菈標準放很鬆」、「以責任框架砂糖,卻沒有用責任框架維奧菈(?)」、「讓砂糖必須活得喘不過氣」這些批判,在我看來幾乎是質疑作者塑造角色有明顯偏愛,並將人物表現不符合評文者預期,直接歸因於作者對角色的差別對待,這是我說的已不是在批判作品,而是在批判作者的設計考量。

我第一次看到評文批判作者的情況,我自己請整個公會評文組評過一輪各種作品,還有另外求評或收到禮物的評文,我似乎沒印象有任何一位評文者對我本人進行批判。

我個人認為任何人事物都能批判,但是評文適不適合批判作者如何設計角色、如何設計故事,我目前沒有想法也並不確定,但我可以確定如果是我的話,我可以接受對我這個作者的任何批判。我會建議你評估一下,你之後的評文需不需要包括對作者的批判,我的這篇討論經驗就保留供參,我也非常好奇有沒有哪位公會的評文者可能路過,分享對批判作者的看法?或者哪位觀眾也有見解願意留言?

05-06 07:24

掬月
在前幾篇的面向裡面,你提及了對角色的道德批判,認為接下來並非談論角色設計邏輯的低層次問題,而是價值上的衝突。

但事實上,對角色的道德批判,最後都會成為對作者的道德批判。
角色的行為是否是道德的,往往是經由作者在取材後進行判斷的。
角色所呈現出來的道德批判,終點大都會追溯到作者的思想價值。

作者如何描摹角色,勾勒角色,塑造角色,對角色的發想,對角色有何想像……這些,全都是自己對角色的內化與建構,是自己對角色的道德批判。所以,當鯤島你說,接下來是對角色的道德批判時,對我來說,你已經同意了我對作者進行批判。
作者為什麼這麼塑造角色、建構角色,在角色上面投注了怎樣的感情,角色在作者的刻劃下呈現出何種面向……這不僅是對角色的道德批判,同時也是對作者的道德批判。

至少,我是這麼理解的。

如果你覺得這不應該是一個評者去做的事情,那我很抱歉,我用了自己的想法去揣測你。如果你需要的話,我可以把上面對作者批判的內容全刪掉,並當作沒有這回事,僅止於小說的範疇。

如果我對角色的道德批判理解有誤,並帶給你不快的話,我很抱歉。


掬月
05-06 09:07
鯤島囝
欸不用道歉啊,我沒有不開心啊?我不是前面還很驚喜嗎?請務必保留這些討論軌跡完全不要刪,這個我都要拿來持續自我檢驗XD

我並不確定評文者適不適合批判作者,以及適合批判作者的什麼部分,所以才特別提出來供你參考,但我也同時提到對象如果是我,我很樂意被各種批判。

我並不同意「對角色的道德批判最後都會成為對作者的道德批判」的說法,【但我很樂見你在這邊說明這個看法,如果你認為這是對的,我也很歡迎你繼續發展下去然後我很想聽】,但前提是你不心累,你決定你自己要不要繼續討論就好,阿我過動兒所以你回我就回,你停我就停。

我在28.所說的「辯證角色行為的道德判斷」跟你說的「對角色道德批判最後會變成對作者道德批判」意思完全不一樣,【道德判斷】是分析哪些道德原則如何影響行為決策;【道德批判/批評/評價】是評價行為是否道德是否正確。

我們建構的角色形象完全不同,所以我們的角色重視的價值完全不同、會採取的行為決定也不同,討論到28.我已經確定這件事,我們永遠不可能也沒必要說服彼此,我們詮釋角色的方式本來就完全不同。你一定會批判我的角色設計,我也不會認同你的建構的角色,但我不會說你錯誤,怎麼認知角色是讀者的自由,所以我那時候認為我們已經可以開始「辯證角色行為的道德判斷」,也就是可以繼續討論為什麼你覺得角色不應該有這個行為?為什麼應另一個行為你認為才正確?分析你的角色價值取向是我的工作,我想知道的是光從閱讀《悲》,角色還可以被詮釋成多少面向。

所以我很開心看你那樣分析砂糖啊~

05-06 14:59

鯤島囝
我最整理補充我本來以為我們會討論的(28)辯證角色行為的道德判斷,並且把目前為止的討論做小結。

(1)【道德判斷】不等於【道德批判/批評/評價】

(2)【道德判斷】是分析哪些道德原則如何影響行為決策;【道德批判/批評/評價】是評價行為是否道德。

(3)【道德判斷】是一種檢驗方式,分析一個人過去具備的經驗及價值,如何影響他在各種情境下做出行為決策。【道德判斷】屬於倫理學的範疇,有學術上的嚴謹內容,因此我在28.最後段初次提及這個概念時,也簡述概念內涵並附上更詳細的參考釋譯。因此對角色的道德判斷,並不等於【判斷角色道不道德(道德批判/批評/評價)】。【道德判斷】不等於【道德批判/批評/評價】。

(4)作者對角色做的道德判斷,是確定角色「這個行為決策背後是受哪些道德原則影響」,並不等於「作者判斷角色道不道德」。

①維奧菈在客觀環境條件劣勢下,選擇曝光底牌救假商人、冒險也要救貝波,這是她的人道關懷驅動「救人」的行為決策,也是人道關懷的價值被優先考量,捨棄的是繼續藏牌、優先保護自己的功利價值。這是我這個作者對角色做的道德判斷。

②我是一個理想主義者,我認同人道關懷價值應該被優先考慮,我是因為站在理想主義者的角度,才評價維奧菈的行為是道德的。這個才是我對維奧菈的道德評價。

③你批評她不智,因為你是用效益論者的角度在評價行為,效益論者以能夠創造最大利益的功利價值為優先,維奧菈捨棄了功利價值,因此維奧菈的行為不道德。這是你對維奧菈的道德評價。

05-06 15:04

鯤島囝
(5)【a.對角色的道德批判,最後都會成為對作者的道德批判】,【角色的道德批判】是談論角色行為是否道德,任何人都可以評價,作者也可以評價。作者會對角色有自己的道德評價,並不阻礙任何人對角色進行各自的道德評價,證明見(4),我即便對維奧菈做了道德判斷(①),你依舊能作出維奧菈不道德的評價(③)。我評價維奧菈的行為是道德的,我並沒有批評你認同功利價值這件事是不對的;你評價維奧拉的行為不道德,但你並沒有批評我認同人道關懷價值,【所以我們兩個都沒有因為各自對角色的道德批判,最後變成對彼此的道德批判】。因此a並不成立。

(6)①你對作者的批判,是【「對砂糖標準太高,對維奧菈標準放很鬆」、「以責任框架砂糖,卻沒有用責任框架維奧菈(?)」、「讓砂糖必須活得喘不過氣」】,在我看來幾乎是質疑作者塑造角色有明顯偏愛,並將人物表現不符合評文者預期,直接歸因於作者對角色的差別對待,這是我說的已不是在批判作品,而是在批判作者的設計考量】。

②而【作者(我)的設計考量】只關心角色具備何種價值取向,推論會採取什麼行為決策,【這是作者對角色的道德判斷】,跟作者對角色的道德評價無關。

③所以,你其實是在批判我對角色的道德判斷,我判斷維奧拉是個人道關懷價值優先功利價值的人,你認為這是錯的,這代表【「我對砂糖標準太高,對維奧菈標準放很鬆」、「以責任框架砂糖,卻沒有用責任框架維奧菈(?)」、「讓砂糖必須活得喘不過氣」】,這是你對作者的批判。但我會說我黑人問號,是因為我看不出來這批判跟我【判斷維奧拉是個人道關懷價值取向的人】有什麼關係,所以也沒有否認的必要。

就目前為止的討論觀察,我想我可以暫時做個小結,
一、掬月和鯤島建構的角色價值取向不同,因此行為決策不同
二、掬月不認同鯤島建構的角色價值取向,批判作品中的行為決策不合理
三、掬月認為鯤島建構的角色價值取向是錯誤的,因為鯤島以作者的偏好建構角色特質

05-06 15:05

鯤島囝
我打的有點趕,只事先順著我之前的討論思路延續下來,但我不確定是否有正確理解你的意思。總之我先打好我盡量理解的內容,如果有誤解你的地方,就不好意思再麻煩你指正啦!

喔天啊四十多篇留言了!?有夠不知不覺!

05-06 15:10

掬月
首先,鯤島你好像認為,道德判斷不等同於道德批判。
但如果說,道德判斷是一種對於是非善惡做正確判斷的能力和傾向,當人類用自己的過去經驗來將行為表現區分為是非、區分為善惡的時候,其實離批判也不遠了。

我判斷角色是不道德的,那麼角色難道真的就是不道德的嗎?
不,這只不過是我用我過去經驗為角色的行為分類為不道德而已,但對於認為角色是道德的人來說,我的判斷實際上就是一種批判。

我們當然可以有屬於我們自己的判斷,但這種判斷終究是屬於個體的知識經驗,而非是他人的知識經驗。當個體的知識經驗與他人的知識經驗有所傾軋時,兩者的差異會因此形成批判。
差異越小,批判的觀感也會越低;差異越大,批判的觀感也會越高。

所以,對我來說,道德判斷跟道德批判,差異只是有無脫口而出,向他人闡述自己的觀點。當我真正說出來,向他人闡述我的觀點時,我的判斷會受到認知個體的影響被歸類為批判。
我是這麼理解的。

在這裡,我想補充一個過去的個人經驗。在我之前使用的筆名,曾經有個網友貼給我一篇小說的連結,我當時沒有想太多,就單純的看了一篇小說,寫了一篇我個人的觀感。
然後那篇觀感在我一無所知的情況下被對方轉貼到作者本人的論壇。嗯,未經我的同意,也沒有事先知會我,把我未曾想過會被作者看到的觀感,轉貼到了該位作者能看到的地方。
我沒想過會有這種事情,而我當時所寫的大致上是我對角色的道德判斷相關內容。後續發展是,那位網友後來的回覆交流都偏向夾槍帶棍,大致上是譴責我憑什麼這樣批評角色。
我是過了很久很久,才察覺到那位網友後來的回覆,全都是一字不漏的轉貼那個論壇上的作者與數名粉絲的留言,其中沒有他本人的真正想法。
我就不再贅述我當時的心情與後續發展了,反正也沒有什麼意思。我只是想用這個例子來回答,我所認為的角色道德判斷,對看到的其他人來說,是道德批判。那麼,道德判斷和道德批判,其差異到底在哪裡呢?
(這也是我的注意事項裡面提到的,我不收非本人的作品的真正原因)


不知道這樣的答覆,能否清楚闡述我對道德判斷和道德批判的觀感?
05-06 18:30
掬月
再者,鯤島提及了評文是否應該對作者進行批判。
我只能說,那取決於評文者的自我修養。
在此同時,其實評論一個作品,也等同於變相評論作者的美學、過去經歷、思想脈絡。

作品的塑造,往往跟創作者的人生軌跡有關。
以小說來說,小說裡面使用的文字修辭,難道與創作者本人的閱讀跟累積無關嗎?小說裡面對角色的塑造,難道與創作者本人對人類的觀察與自我的價值觀無關嗎?小說裡面對劇情脈絡的編排,難道與創作者本人對劇情的架構與思維模式無關嗎?
如果作品與創作者息息相關,那麼在評論作品的時候,也等同在論述作者。

所以當我擔任評文者的時候,我會傾向於把小說看得仔細、深入,不希望有任何遺漏與誤判。至少我個人希望能無愧於作者架構出來的作品,用對等甚至是以上的敬意做出屬於我個人的回答。

不過,當你提到這是你第一次收到批判作者的評文時,我確實自我反省了一下子。思考我這樣是不是太過頭了,是不是應該避免這一塊的評論。
雖然我的確已經盡可能減少這一類的傾向,不過說不定我已經踩線了。

我唯一能說的是,當鯤島提到對角色的道德判斷時,我會想成我能對角色深化到談及作者的思想脈絡與經驗。如果這是不應該的話,那其實也無妨,就只是這樣而已。
05-06 18:31
掬月
最後是對鯤島所認為的維奧菈,你認為她是一個以感性做為主導的理想主義者。
老實說,我沒看過原作,不確定原作的維奧菈有沒有這個傾向。我唯一能做的,也只能是我個人認為『在這篇小說的背景架構裡面,維奧菈的行為是否適合』。

功利主義者,對人類的論述,可不是以人類的行為是否道德來區分的喔。我是以個體的最大效益在看待維奧菈遭遇事情的反應進行判斷的。
尤其以我個人來說,我傾向於馬斯洛的需求層次理論。在這裡,我想用其中的自我實現論述維奧菈這個人。

我想事先聲明,我這可不是無視了維奧菈的感情需求喔。我只是覺得,在討論的過程,可以省略而已。

那麼來論述自我實現吧。
鯤島你曾經用義無反顧來形容維奧菈,這會讓我認為,維奧菈是一個自我犧牲的角色。自我犧牲是一種高度的道德行為,嗯,如果維奧菈不是亡國公女,我是不反對看到她對假商人、卡波的自我犧牲的。
在此先不提我個人的觀感好惡,我只想簡單的談論,維奧菈的自我犧牲,是否能與自我實現連結在一起。

以自我實現的本質來說,是個人抱負的實現。如果以維奧菈這個角色進行論述,她在小說的定位應該是征討仇人、收復國家的亡國公女,而她最高的自我實現,理應是征討仇人、收復國家,將國家人民引領到多佛朗明哥無法支配的地方。
但如果維奧菈真的是一個自我犧牲的角色,那麼她最大的自我實現,就是對眼前她人的奉獻與犧牲。也許是路上的陌生人,也許是一個小孩,就算不是國家的收復,也能讓她取得自我實現。

嗯,如果維奧菈真的是這樣一個自我犧牲的角色,身為一個功利主義者,我是無法否定她的行為的。因為對這樣一個角色,她個人的最大效益就是她的自我犧牲與奉獻,她已經取得了她最大的自我實現,我無法否定她。哪怕我無法理解她。05-06 18:31
掬月
當然,我在這裡要用一個但是。
BUT──

身為一個沒有閱讀過原作,只能從故事起源來評論的我個人來說,小說裡面的維奧菈,與我設想中的維奧菈差異非常大。因為我已經設想了,維奧菈是一個亡國公女,她最大的自我實現應該是收復國家。

她可以悲天憫人,但這個悲天憫人的範疇,都不應該對她收復國家的個人抱負有所影響。她就算真的要自我犧牲,也應該是為了她的國家而犧牲。她可以為多佛朗明哥的受害者哭泣、落淚,但若是她把收復國家當成自我實現,那麼哪怕她腳下有著眾多受害者的屍骨,她也必然要走過那條窄道。

以這個思維範疇來說,當維奧菈的行為會嚴重影響她收復國家的個人抱負時,會影響到她自我實現的目標時,我會認定這是不智的行為。

而以這個思維範疇談論作者對角色的建構時,我的確也真的只能說,鯤島對維奧菈的標準太過寬鬆了。因為在我心目中的維奧菈,應該先是一個亡國公女,再來才是一個女人。

以這個標準來說,我的確沒辦法理解、也沒辦法接受維奧菈是一個以感性做為主導取向的理想主義者。

就是這樣。(滾動05-06 18:32
鯤島囝
哇哇~~~好棒好棒,對不起再跟你道歉,明明說要收工了卻還是回好回滿!真的很謝謝你願意繼續討論!!!★W★

你這次回覆分三部,道德判斷/道德批判、評文批判作者、維奧菈,維奧菈那段就是我要的我等等再好好回,我先處理前面兩個問題

◎我不能接受你將道德判斷和道德批判的概念做個人的詮釋,我這樣打起來的口氣好像很兇,但請你務必相信我其實就是字面上的意思,然後想像鯤島很平和的語調就好。

我的理由是我自己的學術訓練是教育哲學與政治哲學,這兩個概念都已經有非常嚴謹的內涵辯證,不能做如此混淆曖昧的認定,如果要討論的話我無法接受個人的詮釋,我們不能在談論一個東西卻不在同一個對話基礎上,那樣只能各說各話,所以我最初在28.談到【道德判斷】,我就清楚的給了定義是「辨明一個人的價值取向如何影響行為決定」,但溝通同一個話題到第三輪下來,我發現掬月並不使用跟我一樣的概念在講道德判斷,這樣對話仍然不會有交集。

所以我想問,掬月你願意接受用學術概念的道德判斷來繼續談這個話題嗎?如果你拒絕接受學術概念,那麼我建議我們不要再談任何用到「道德判斷」這個字眼的話題,因為我們講的是不一樣的東西,這樣是不可能討論得比28.之前的內容更精彩了。你的決定是?

◎我對於評文者該不該批判作者完全沒意見,你只要決定好我都很支持,我只是告訴你歡迎拿我當沙包,因為我不會痛,被怎麼批判都無所謂,我覺得我這個被評樣本最大的價值就是給你抓手感。

05-06 18:59

掬月
對我來說,學術研究的評估標準是以內容的重要性、正確性、清晰性、可行性、客觀性、創發性以及正當性做基準。

鯤島的道德判斷定義是「辨明一個人的價值取向如何影響行為決定」。
在這其中,我想拿客觀性來進行討論。

......呃。
鯤島,我們所討論的,是小說角色喔。(遲疑)

對角色的最終詮釋權,是在作者身上的。而當鯤島你已經辨明了維奧菈的價值取向如何影響行為決定時,我覺得,已經不用我再多做辯駁了。

因為,你已經決定了,維奧菈是這樣的角色。
我再有過多的個人解讀,都會變成主觀性的個人見解,這樣根本無法達到學術探討的程度。

我唯一能提及的,就只是維奧菈身為亡國王女的立場與責任,不應該讓她做出這麼不智的行為。
但在你提及維奧菈是一個以感性做為主導的理想主義者時,其實在這時候,亡國公女的立場與責任已經無法影響她的決策了。

所以,呃,其實關於「辨明一個人的價值取向如何影響行為決定」的道德判斷,在好幾篇之前,已經結束很久了。



我唯一能回答的,只有為什麼對我來說對角色的道德判斷/道德批判,會與作者扯上關連。
對我來說,只要是作者在其中傾注思想的作品,評論作品的思想等同於在探討作者的思想。
你可能覺得這並非是學術探討,而是我個人的主觀見解,認為這不是一個可以被客觀探討、被檢核的觀點--

--但是,我應該在注意事項的最後一點說了吧。(冷漠)

【畫風驟轉】

我有說過,我的評文終究只能代表我一個人吧!用學術探討的標準來衡量我的評文,最終只會得出我這個人很主觀、很個人的結論好嗎!

你居然會拿學術概念來衡量一位評文者的想法,要求她以學術概念的標準來闡述觀念!

請你務必理解,雖然掬月有自己的一套理論和邏輯構築觀念,但那不代表這套理論和邏輯的構築可以用客觀、公正、正當的標準來審核!

......恕我直言。
我們的討論早就不在同一基準線了!!!(仰天吶喊)

(滾動)05-06 20:56
掬月
......嗚嗚嗚。(痛哭失聲)

。・゚・(つд`゚)・゚・05-06 20:59
鯤島囝
你太激動了啦XD我並沒有要求你也要用學術概念來討論,我只是提出來之後發現你不是延續這個概念來討論,問你要用學術的概念來討論嗎?如果不願意,那我們就不要用這個概念繼續討論就好啦~

概念只是工具,並非不能拿來討論角色,拿來探討角色也不是學術探討XD。但雙方討論的概念不一樣,當然不在同一個對話基礎上,換個同樣的方式就好。使用學術概念並非用來審核你的言論對不對,而是用來確定討論內容的工具。所以,拿學術概念來衡量評文者的想法,根本不是事實啦XDDD別緊張。

你的評文只能代表你個人,這點我一直都很尊重,我前面不就一直問你問題想聽你說更多嗎XDDD

任何人都能詮釋角色,並不在作者身上,因為我不能阻止你怎麼建構評價維奧菈。我當然早就有很清晰完整的角色設計,我才有辦法創作維奧菈這個角色。這也無礙你建構出屬於你的維奧菈,我們不必互相說服,但可以互相對照,對照的意義是角色的多重詮釋。

我本來一直在想,為什麼你建構的維奧菈會把身分和人格做切割,後來我發現其實很簡單,你的維奧菈有自己的人格特質,跟我的人格特質不同,你認為維奧菈不應該是我設計的這種人格特質,我的維奧菈人格特質不是感性為主導,維奧菈理性感性特質都很高,她是理想主義者,行為決策會以人道關懷價值優位考量,而你認為這不該是維奧菈的人格,你建構的維奧菈人格是效益論者,所以她優先考慮依她身份必須做出最大利益的決定。如果維奧菈不是一個效益論者,她就是個不合格的女主角XDDD

我覺得當然可以這樣批判角色,也可以批評「作者你不可以這樣設計角色」XDDD。這段留言有沒有誤解你的地方呢?

05-06 21:30

掬月
鯤島你曾經在32提到一段對維奧菈的敘述。

「我只能從這兩個情境的表現判斷,在緊急的情況下,維奧菈的應變會是更多的反射,是感情用事,也是衝動行事,也是她真正的性情。」

她在緊急情況下,更多呈現出來的是沒有經過考慮的衝動行事。這是非常感性的,同時也是非常不理性的。所以我才會用,鯤島建構的維奧菈,是一個以感性做為主導取向的理想主義者,來這麼論述。

我用來衡量一個角色用理性或是感性為真正主導取向的標準,是看這個角色在緊急情況下是用何種面向在應對事情。
如果她真的兼具了感性與理性,那她在緊急情況下的應對,不應該出現衝動行事的傾向,不是嗎?

或許你覺得這實在太嚴苛,但有句話不是這麼說嗎?
看一個人的能力,並不是看他順境的時候做了什麼,而是看他怎麼面對逆境。

順便一提,我從來就沒有反對她做為人道關懷的行為決策,我反對的是她在緊急情況下的衝動行事。
我記得,我從前面就沒有反對她幫助別人。我只是反對她這種可能會害到自己的感情用事。

我也想知道,為什麼鯤島你會認為我對於維奧菈的人道關懷價值抱持異議。事實上,我前面應該沒有哪一篇指明『如果維奧菈以人道關懷做為優先考量,那就不是我所認定維奧菈應該有的人格』吧。

一言以蔽之,只要她的衝動行事不會給她帶來可能的負面影響,她要怎麼人道關懷是她的事情。


另一方面,所謂的合格的女主角,老實說,沒什麼合不合格的。我只是希望她能表現出(我個人認定應該具備的)身為未來會是一國之王的器量與氣魄罷了。

我的評文重點一直都是以起源提到的內容做探討。
這始終是我用來衡量維奧菈的標準,那怕這其中有我先入為主的觀點。05-06 22:15
掬月
對了,我要補述一件事情,當作者已經進行角色的解釋時,我是會採取依照作者的角色解釋來衡量的。
對角色解釋闡述的最終決定權,我會交給作者來決定。
既然作者已經這麼思考了,那就是這樣。若還要再說更多,那就會變成雙方互相彼此說服的論述了。

我對此不做任何評論。(寧靜05-06 22:28
鯤島囝
剛剛才發現不小心把你弄哭了O口O別哭啊!你並沒有什麼地方做錯或做不好啊?:)這串是很精彩的討論!!!


我要來回應維奧菈的部分,這整段我的回應方式分兩種,一是直接澄清我的見解,二是提出我跟你看法不同的地方,當異見並陳就好,反正重點已經不是互相說服,而是提供有興趣的人參照「同一角色的多重詮釋」,你就當我在寫筆記XD


ⓐ維奧菈的人格特質不是感性為主導,維奧菈理性感性特質都很高,是理想主義者,行為決策會以人道關懷價值優位考量。這是我從原作線索做出的判斷,但任何再創作都不能再視為等同原作,請把《悲》維奧菈就當作是鯤島的維奧菈。維奧菈在危急情況下衝動救人是感性表現,不代表她就是一個沒有理性特質的人,她的理性特質表現在她有餘裕準備應對的時候,一個理性的人也不見得在任何情況下都能做出理性決策。

ⓑ維奧菈的決策行為是否適合,只跟符不符合ⓐ設定的維奧菈有關,故事情境只是舞台。

ⓒ學術上「道德判斷」中的「道德」★並非特指特定的道德特質,而是「各種價值取向的道德原則」,因此功利主義者的道德判斷以是否效益最大化為行為決定的依據,選擇最有效益的行動,就是符合道德,不是最有效益,就是不道德。我認為掬月並不習慣這樣討論道德概念,你仍然習慣的是一般大眾認知的狹義道德內涵,這沒有錯,我只是在尋找雙方討論最適合的概念,顯然這個並不適合,我才會建議不要討論下去,但我希望你理解我們想的是一樣的東西:功利主義者做行為決定就是以有無效益為依據。

ⓓ維奧菈復國是她的自我實現沒有錯!!!我很高興你指出這點!!!

05-06 23:39

鯤島囝
ⓔ我不認為對維奧菈的任何討論能夠忽略感情需求,感情就是構成她作為一個完整的人的成分,忽略這點並不現實也不寫實,所以我的人物設計會會考慮進去。

ⓕ維奧菈的自我實現不只是追討和復國,還有「做一個實踐人道關懷價值的人」。前者是包負,後者是人格特質,兩者都有自我犧牲的傾向,前者是把自己賣到家族,後者是義無反顧救人,跟他用的手段聰不聰明無關,跟結果怎麼樣無關,而跟她當下會做出這種行為決定有關。一個人擁有什麼樣的人格特質只是影響他如何做決定,我的維奧菈角色設計同時實踐她的抱負和人格,這兩者就是角色的核心。

ⓖ我不覺得你反對維奧菈是人道關懷者,也不認為你反對他救人,但你說的「在緊急狀況下做最大利益判斷」這並不是一個人道關懷者的優先考量,所以我才判斷你的維奧菈人格特質應該要是效益論者。我也覺得你當然能批判她做出可能後果嚴重的輕率行為啊?我就只是回應跟你不同的看法而已,一樣沒有要否定你的建構XD

ⓗ維奧菈的身分是王女,不代表她的人格就只能是效益論者,但是她確實有可能會是效益論者,但那就是另一個故事的維奧菈,不是這個《悲》的維奧菈。我的看法是【身分和人格特質是兩回事】,維奧菈的身分和她擁有什麼樣的人格,不會因為她是王女所以她是效益論者就比較合理,是普通人是理想主義者就比較合理。所以我不認為維奧菈是人道關懷取向的人就是對他寬鬆,她是效益論者就是嚴苛,純粹只是角色設計上作者和評文者認為她應該要是什麼人格特質意見不同。

05-06 23:39

鯤島囝
ⓘ所以我前面才會不確定,評文批判「角色人格特質應該是怎樣」這是在批判作品,但「作者不可以設計這種人格特質,太寬鬆」這是對作者怎麼設計角色的批判,你自己決定好就好,我都沒意見XD

ⓙ我不認為表現一個出色政治領導人的器量氣魄只能只能是特定的人格特質,或只有特定的行為表現才符合,只是我的維奧菈確實無法說服你。

我也不會覺得根據【起源】形成你的角色特質就不對或不好,怎麼想像和建構角色就是讀者的自由。

ⓚ我不覺得評文者需要依照作者的角色設計才能評論,實際上不管是評文者還是讀者不管認知到的角色跟作者多接近,都已經是再創造後的角色,並不是原本作者的角色。而且事實上掬月一直都在用自己認知的角色形象來評論,也依然做出對角色非常精彩的批評。我也認為掬月已經很清楚完整的把你對角色的想法都留在這裡了賺到的是我,但是辛苦的是掬月,謝謝你明明前面就跑掉卻還是願意一直回來丟東西,這些都是幫我蒐集更完整的反饋。

05-06 23:40

鯤島囝
我一定要再次非常用力謝謝掬月這篇評文,以及願意發展到這個地步的討論,我想明眼人都看得出來掬月就是個被怪鼠叔纏上的倒楣人,鯤島很難纏尤其遇到跟自己看法不同但討論很精彩的就很想一直挖!我也正式結束這串討論,用個人感想和檢討自己這次評文經驗作結,給有緣看到的人一點參考。


掬月最強烈的評論特色就是對人物的解讀有獨到又深入的見解,沒有對故事一定程度精準的理解,是無法形成邏輯這麼穩定完整的整套故事認知結構的。討論過程最大的驚喜,就是但凡被掬月看懂另有深意的安排,往往透徹到我簡直不敢相信真有讀者可以看到這個地步。但峰迴路轉的是,掬月隨之而來的詮釋或評價幾乎99.99999跟作者本身的解釋大相逕庭。我的驚喜每次都是雙重的。

我從來沒有遇過這麼匪夷所思的狀況,很想搞懂為什麼我的故事可以得到這麼不一樣的詮釋?還有沒有更多?所以就算打烊了還一直在這裡講話,


★請好孩子千萬不要學!!!★

★請好孩子千萬不要學!!!★

★請好孩子千萬不要學!!!★


(土下座)


雖然我覺得掬月就是太溫柔了才會第一篇就攤上鯤島這個喪心病狂的傢伙(土下座)但我還是要分享下被評推薦建議,

一、掬月對長篇小說的閱讀精度質量非常高

二、掬月對角色和劇情有個人獨到的解讀且邏輯非常完整清晰

三、如果掬月認同作者的各種故事設計,恭喜你你會開心到飛上天!

四、如果掬月不認同作者的各種故事設計,只有鯤島這種人會因為得到完全對立的意見和批判飛上天!請慎重爬這串文看看你是不是鯤島這種人?掬月對鯤島的種種批判面向和力道你能不能享(承)受?


我要閉嘴了,最後再次謝謝掬月包容我的任性玩耍!辛苦了!!!嘻嘻A________A

05-06 23:42

掬月
......喵。(寧靜)05-06 23:46
Hsin
讀完了,我來給掬月一個補血的抱抱~(一直在人家認真討論串裡亂入XD)
最大的感想是,寫完長篇要申評文真的要做好強健的心理準備!
我今天很用功地寫了新章節大綱,希望能拿來評的日子指日可待!!

05-06 23:49

掬月
......希望不要太多字。(滾動)
但這好像是癡人說夢,嗚嗚嗚。05-06 23:57
掬月
(蹭蹭)05-06 23:59
我要留言提醒:您尚未登入,請先登入再留言

14喜歡★kenaz1024 可決定是否刪除您的留言,請勿發表違反站規文字。

前一篇:可能不會派上用場的評文串... 後一篇:【評】《組團》──誰能初...

追蹤私訊切換新版閱覽

作品資料夾

s09118787童♂年
總是在摔♂跤前才知道肌♂肉練了一點點看更多我要大聲說3小時前


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】