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Fate/Apo 齊格雜談

嘯月 | 2018-01-19 20:57:41 | 巴幣 46 | 人氣 1300


這篇不是分析or探討,性質比較偏向我個人閱讀娛樂作品的喜好、碎碎唸、雜亂的個人筆記。而且是偏向原作小說與漫畫版。動畫版刪減過多了導致不少環節失焦、不清不楚。

齊格個人的部分之前已經聊過不少,目前沒什麼需要特別聊的部分了,是把一些舊文轉回來備份&整理。

因為我的喜好是那樣,所以我可以接受齊格,然後一定也有人不能接受。他是在描寫上有問題的角色,也不是我Apo最前幾名的本命角。但有時候看到一些邏輯上太莫名其妙的砲火,還是會忍不住抱著愛屋及烏的心情,就順手幫講些話。

這種事就和飲食一樣,每個人都有各自的胃口,不可能統一,也無法用對錯來區分。我只能說為什麼我眼裡看來OK,你認為不OK那我也尊重你,這就是彼此的言論自由,雖然遇到不同意見的難免也會互相嘴個幾句,但那條最終界線還是要守好。

言論自由不該濫用。堅持自己的喜好沒問題,但不應該理盲跟風抹黑亂講一通,也要對事不對人(不過擺明要鬧事的XX除外,我不反對限度內的以暴制廚),隨意歧視或嘲諷其他人或族群就是踩過線,就這麼簡單。這是我自己的標準。

以下都是自言自語,基本上我畢竟是個人,會有主觀、有情緒、有好惡,所以以下是通篇的「我覺得」...不能接受沒營養碎碎唸的話,請盡早退出吧。





@ 齊格的性格。

小說vol.1~5看下來,會發現齊格還是有他的個性、特徵。基本上是個理性腦,固執,有知識但没什麼人類的倫理觀、不太懂人情世故所以有時會有爆炸性發言。

他因為自己是剛出生不久的人造人,卻被英雄們包圍著而有很深的自卑感,和英雄們比對後認為自己平凡到不值一提,雖說那該歸咎於是英雄們太厲害...。然後因為被英雄拯救過,興起了效法他們、以善為目標去幫助別人的念頭。

雖說整體性格平淡,但齊格還是有情感。

在同胞被殺時他會氣到腦衝。
傷心時會忍不住淚水而哭泣。
會開玩笑會用大胃王和餓到倒地的事情去挖苦貞德。
需要督促艾斯托弗的時候會用最有效率的方式施壓。
雖然吃不太出食物的味道,但看著周遭人津津有味的模樣還是會有快樂的感覺。
在值得尊敬的人面前會希望可以被認同,對厭惡的對象會毅然拒絕。

齊格的心性確實越來越像人類,但並不是接近那些鮮明的英雄,所以不是1 -> 100這種飛躍性成長。而是越來越像「普通人類的平均印象」。

成長雖然緩慢,幅度也不大,但若有帶過小孩的話,大概就能明白生命能夠踏出那一步其實是很可貴的,並不是那樣容易。CCC裡光是要讓某尼特願意站起來就花了十足的功夫(笑)。

不過在比較追求「速食」節奏的ACG文化裡頭往往不太會去在意這方面,所以這種呈現被嫌也是可以理解。

而且這些片段、句子分散的很開,而且往往快速帶過,像是刻意不要讓讀者留下印象,閱讀小說時一不注意就會忽略。

而這部分我個人閱讀心得上認為和Apo的故事主架構有關,所以作者才硬是要那樣寫,有興趣的人可以參照這篇長文 -> 這裡

如果沒有主架構這個枷鎖的話,讓他快點發展出自己的性格特徵其實也沒問題。




@ 齊格到底過的爽OR不爽?

要說過的爽不爽,簡單又直觀的方式就是看讀者會不會想把自己代入主角或說羨慕。

故事正式展開後只有15天不到的人生可以過,戲分上被人活活打死、被劍桶死、胸口挨子彈、當工具人,每天夢中被惡龍追殺、如果意志不堅定會連帶讓現實的肉體也死亡,身體有缺陷連吃一頓美食都嚐不太出味道。

再來得到力量後可以輕鬆輾人好得意嗎?

没有,因為對手全都更難纏,幾乎毎場都陷入苦戰。迦爾納和天草都是賭命也贏不了的敵人,必須再靠外力支援才有一線生機,即使是相對好打的莫德雷也很快就被令咒Buff成不太好解決。

爽度不夠,說順遂也沒很順,亂跟風把他分類去什麼傲天類的還挺莫名其妙。

那最後等聖杯戰爭結束了,以為就有好日子嗎?

並沒有,你要一個人去關禁閉,等放你出來時也過了漫長的歲月,世代交替後那些你曾經認識的人也幾乎都不在了。唯一慶幸的是,人造人的平淡心性反在這時成了救贖,如果懷著豐富的七情六慾來到來到裏側,面對不變的一切是很煎熬的。

............我絕對不想代入齊格。




@ 心臟移植與變身的合理性問題。

齊格能透過龍心當媒介變身為黑Saber是奈須和東出兩個人一鼻孔出氣作的設定,所以我認為官設公信力沒什麼問題。

有問題的大概是部分讀者方在先看過HF腕士郎後容易先入為主,認為在第一解出來之後就不會有第二解、第三解,忽略了從其他途徑達到類似結果的可能性。


原作小說在Vol.3解說了為什麼移植可以成功。

首先,千界樹的人造人技術是沿用艾因茲貝倫家的技術,而且是能作為小聖杯來使用的類型,具有收容從者(魂)的機能。

雖然在量產時達尼克認為這部分機能沒有必要,但因為基本設計就是那樣子,再怎麼削減,他們都會保有收容從者的特徵。雖然沒法容納完整的一位從者,但如果只是一部分(器官)的話,收容(移植)不成問題。

再來是使用齊格飛心臟的必要性。齊格飛的心臟是飲下龍血後的變質心臟,生命力極為強韌。齊格被戈爾德不斷毆打然後心臟破裂,基本上已經和死了沒兩樣,如果拿艾斯托弗的心臟去移植,恐怕也只是手術成功但患者死亡的結局,然後兩個人都死翹翹,雙殺。

但是用齊格飛的心臟就不一樣了,能夠確保手術成功&患者起死回生。心臟的力量不但讓移植順利,就連其他傷口也一併治好並強化受移植者的身軀。

然而那畢竟是Servant的心臟(力量),只要喚醒它就會開始逐漸侵蝕宿主,這點和HF腕士郎沒兩樣。


接下來是承受變身的部分。以「附身」的形式讓從靈的力量顯現在人類身上是可能的,貞德In蕾蒂西亞就是其中一個案例。

不過這類附身現象有先決條件,就是英靈方和被依附者之間的協調性要夠高,不然被依附者的人生積蓄會排斥英靈、英靈的強大力量也會傷害被依附者。所以貞德挑選了與自己契合度非常高的蕾蒂西亞。

人造人的狀況則基於他們是被鑄造出來的產物,沒有多餘的人生積蓄因此不太有排斥反應,靈魂也純粹且有韌性可以承受反作用力,比起人類更容易讓從靈的力量附體。即使如此,齊格進行這種變身也只限短時間、少次數。

這個基礎再發展下去就是Fate/GrandOrder裡瑪琇那樣的Demi-Servant,讓人造人與英靈的力量融合在一起。




@ 齊格得到的力量與付出的正比與否問題。

某處的風向似乎盛行用四個字何德何能來打發一切。但老實說我認為......這根本有講等於沒講,拿來吐嘈能說是趣味,但要認真探討還繼續講,那叫標準的幹話。

只要你看任一部作品任一部角色不順眼,都可以丟這發地圖砲下去。而且不止創作,現實裡也可以這樣丟。

就算是遠野志貴,兩儀式,衛宮士郎,蒼崎青子,作品裡比他們努力、比他們執著、比他們不幸...諸如此類的角色比比皆是,那他們又是何得何能有此奇遇可以當主角?

何德何能和等價交換一樣,都有根本上的問題存在。那就是價值由誰來認定,你說了算還是我說了算,又憑什麼誰說了就算,誰憑什麼去擅自下定他人做什麼才值得???你哪位?我哪位?他又哪位呢?以及有沒有雙重標準?

有人看到隔壁單發抽出SSR就心生嫉妒要酸要罵要惱羞,嘴他付出不夠。可是也有人會開心給對方一個恭喜。這不是單純的對與錯,而是一種思想觀念的議題。

再說下去會變成戰價值觀的爛仗沒完沒了,所以情緒化的部分就到此為止<(_ _)>,回歸到為什麼我個人可以接受。



Tm的主角風格從來不是講什麼努力派,反而塞了很多的天資、強運成分。如果要看努力派的話,絕對不會推薦Tm作品。

而冬木系統的聖杯戰爭更是只有約14天,這麼短的時間裡角色群能自行成長的,主要就心性這部分。

戰鬥力、特殊能力要在這麼短的時間內成長是很困難的。整個Tm系列的基本套路目前大略就那幾種,一開始就擁有高規格高等級的(式、志貴、愛歌),原本就有的潛力在戰爭期間受到刺激覺醒的(士郎、青子),隊友送給你或教你什麼力量的(士郎),通過一個事件過後拿到某種神裝的(齊格)......諸如此類。

在上述那個套路下,本傳裡衛宮士郎的故事,特別是UBW路線如果以小說形式來看會是超級神強運,Super Lucky。

生於一般家庭卻有二十七條魔術回路,弓箭才能滿點,身懷稀少的固有結界天賦,死亡危機時剛好被切嗣發現,小時後體內被埋了亞瑟王的劍鞘,多年來用錯誤方式鍛鍊魔術都沒出問題,被魔槍桶死後立即有人來幫忙復活,幾次生死關頭也有人搭救,能力運用方面有人啟發他,危機時投影武具都順利成功沒漏氣,更有未來的自己傳功提升戰力,負傷時契約已斷但劍鞘的治癒卻奇蹟生效,魔力不夠沒關系有美少女送他魔力,決戰危機之時有人開盾相救,最後天時地利人和湊齊辦到讓最強英靈AUO灰頭土臉的壯舉。

最奇妙的是,跳個高就能刷到兩個美少女的好感!!!哇!!這到底上輩子積了多少功德才有此能,害我也想去跳看看......

如果寫成小說的話,UBW線的流程大綱就是那麼歡樂,太神了。

不過實際上F/SN是個AVG遊戲,真要探究的話中間還有一堆過程甚至虎道場。



「創作故事」本身的性質就是個御都合產物,所以我不認為主角享有特權或特殊的際遇有什麼不妥,只要作為娛樂作品有娛樂到自己就好。

雖然仍不免笑著吐嘈,但大致上我可以接受這類套路,不至於會想帶著惡意去批判。這種抱著享受作品的心情所作的吐嘈,和帶著惡意去攻擊在意義上截然不同。

式、志貴、士郎、青子、愛歌,一路看下來這些角色我都接受了,加上身為一個被90甚至80年代ACG洗禮過的人,我偏好用多種角度來欣賞作品。我找不出自己不接受齊格也來玩那套路的理由,所以我也接受了齊格,也確實得到了一些樂趣。


作者給齊格的劇情套路是「如果選擇不迴避挑戰繼續往前衝,就會有強運加持」這種少年漫公式,在觸發強運之前要先有往死裡走的覺悟,雖然後面會有援助但頭幾步自己不跨出去的話就什麼也沒有。實際上他還真的死了幾次...(笑),從戰場上都夢裡都在死。

不過,一來他的形象完全偏離少年漫這類型主角的積極、熱血,所以會有不協調感。二來這個套路劇情用的太頻繁,幾乎都丟給他自力解決不了的大事件、必須借外力才能處理,難免給人他不借外力就解決不了事情的負面印象。

如果要消除這部分的印象,那麼適當放入齊格以自己的力量和智慧去突破的困境的劇情會比較好。


另外比起得到什麼,我比較在意「怎麼運用得到的東西」,我認為這件事重要許多。比起介意別人100元中大樂透頭獎,我更好奇看對方中了樂透後會怎麼花錢。

齊格的戰鬥大多是為了周圍的人和助人意念,也清楚自己的力量都是借來的、是好運,最後也還了回去,這部分值得嘉獎。身為一個齊格飛Fan,看到心臟的繼承者願意奮不顧身去助人,我是挺欣慰的。

如果他得到眾人的力量後是和慎二一樣狂妄自大,那我會放棄他。

話說齊格也知道自己的不足,閒暇時還會去找杜爾練習戰鬥想讓自己變強一些,也會主動去查閱關於天草的歷史資料,但這些不知為何常被人刻意忽略似的。然後就是動畫省略了太多東西,而只看過動畫的人就在比大聲的人,為數並不少....。

還有就是,如果要參考HF腕士郎,那麼把龍告令咒的代價設定為每用1~2劃就身體明顯變質一次會比較妥當。全部用光時才一次支付,比較不容易感受到他每次變身都是在賭命。




@ 齊格到底是不是抑止力?

先撇開到底是來自哪一方,齊格這角色怎麼看都非常符合長久以來Tm對抑止力的描述,特別是空境裡的交代。

突然地出現(萌生原本不該有的自我意識),被給予不多不少剛剛好的力量(都是消耗型,用過即丟),只解決問題不做多餘的事,問題處理完後就離開現世不造成後續的負擔,確保世界繼續正常運行,而且還一次封殺達尼克(想去根源)和天草(想改變世界)這兩個目標。

就算官方沒有明言過,但做的這樣明顯實在很難讓人不去聯想。或許這也是一次正式把抑止力明目張膽徹底用下去的實驗吧。




@ 總結

我個人覺得齊格對於大眾來說不討喜有幾個因素。

作者故意把性格寫的太平淡、被動成分太多,不容易對他的喜怒哀樂產生共鳴感,我們看娛樂作品常追求的是奇特、新鮮感、想要可以憧憬的對象,雖然平凡的主角不是下下籤但也不會是首選,特別是在已經有一群英雄偉人角色的情況下。

雖然看的出作者一些著眼點在那裡,但那顯然不符合現在這時代的月粉胃口,對客群的預想錯誤。如果還停在90年代的話,某些現在被看不慣的點在那時候倒是算稀鬆平常。

這種事沒有一定的好壞對錯,就是一種年代與潮流的差異,在不同的時間、地區、族群之間會產生變化。

然後齊格被批的點和間桐慎二、間桐臟硯這類基於性格與個人行為而被厭惡的類型剛好相反。齊格的話,頂多說他描寫上有點樣板又缺乏個人魅力,但心態和作為至少還是個正派角色。

他的故事如果放在支線會是一則佳話,被消費的人造人用自己的意志前進,這有呼應故事後半在講的人類救濟議題。

可是以半上不下又立場變換不停的描寫去頂主角位置,當然hold不住故事該有的張力,也導致劇情走向和其他角色不免被作者抓過來掩護他,打亂了故事整體平衡性。而某些角色的角粉,也會因為這些問題就把氣出在他頭上,據說這比重頗高...(汗)。

打個逗趣的比喻就是像變形金剛真人電影,美軍衝鋒陷陣保家為國當然沒問題,這是他們該做的事,不過觀眾是來看變形金剛的,所以美軍就被嫌了。

總而言之,齊格角色本身的塑造雖不出色但也沒那麼差,甚至還有很多值得深思之處。只可惜他站錯位置,站在舞台正中央,擋到了迷弟迷妹們看自家偶像的視線(合掌)。

真要說的話還有些針對東出的意見&無腦跟風現象,但那要聊起來有太混亂而且已經超出角色本身,屬於另一個議題,所以直接跳過。




@ 其他

對岸那邊,雖然對Apo和齊格的態度長期是一片深色,已經快弄成政治正不正確的問題(),但去年開始其實還是有些不一樣的觀點冒出來。

會變成這樣,我個人猜測是基於Apo的故事確實不少地方顧左失右,但單就齊格來看就如同上述,畢竟還是個正派的角色。

對他的部分吐槽是沒什麼,要論劇情面缺失的他這主角也不是全無責任,但凡事過與不及都會有問題。如果投入過多惡意去作些浮誇評論或者覺得好玩就一股腦跟風的話,等於是講太多幹話,有旁觀者看不下去並不意外。

最近逛到這篇  https://tieba.baidu.com/p/5506131737  挺有意思的,其中一些內容可以看看參考。

不過先提醒,那篇很長很長,發言也非常激進,而且裡頭有針對跟風族群的批判,想看的人要注意一下......。讀後感這種東西因人而異,好或不好、贊不贊同,這個答案就留給各自判斷囉,而不是由別人說了算。

有時候我很感謝願意長期來這邊看我Tm碎碎唸甚至贊同的人,但同時也害怕會不會有人盲信我片面的感想,所以還是希望各位能多方比較,然後找到自己的Tm議題的答案。



創作回應

(£新夜£)
雖然一開始因為看過小說所以看番時穩定站齊格立場,

但是在B站追番看見一堆刷大快人心或是大煞風景之類的彈幕還是會笑的半死就是了。

對於一個事物的喜好真的不能完全用yes或no來區分,對於讀過原作而喜好該作的人,又何嘗不能跟著動畫黨吐槽這種小說無法呈現的畫面情節?

抱持著享受的樂趣,即使是揶揄或是靠著吐槽來黑一個角色都是合情合理的。這就像是有玩笑或許可以說是人身攻擊,但並非帶有著惡意。

但因為Fate的招牌在前,藉由知名度而帶來的人潮。引發的卻多半不是這種為了享受看番的樂趣而帶來的玩笑黑。而是一昧跟著群眾,丈著政治正確的潮流而引發的一次次人身攻擊。這才是令人髮指的惡意
2018-01-19 22:52:50
嘯月
推~只能推了。

享受作品的樂趣而吐槽,和帶有惡性的人身攻擊很是不一樣的+_+
2018-01-20 10:50:19
123456789
老實說看到一些地方幾乎一面倒的攻擊齊格還覺得這角色挺可憐的,沒搞出什麼把別人心臟掏出來的事情挨刀子時出現的卻是跟掏心臟的傢伙挨刀時一樣的彈幕
2018-01-20 00:05:47
嘯月
這個現象要從頭說起還真有點複雜,總之是滾雪球滾出來的...

確實作品和角色描寫本身有缺陷,但在某些地方演變出一股針對其作者的風氣,所以他寫的任何作品和角色都要去反,加上一群跟風的跑進來湊熱鬧後不加思考就有樣學樣,於是快變成一個政治正不正確的問題。

對作品對角色能有條理講出為什麼不喜歡,這很好,是理性的意見。但更多的是只有謾罵和丟一句因為是某作者所以必爛,這種連自己在說什麼都不知道的發言。

這個現象到了現在,已經不是作品和角色本身的問題而已了,混雜了許多作品之外的問題進來。
2018-01-20 10:45:37
あおそら(青空)
貼吧那篇還真的是說到我心坎裏
2018-01-20 03:28:31
嘯月
雖然有些激進,但那篇有些地方我覺得講的不錯。

話說娛樂作品的審美、風格、喜好這些東西總是隨著地區和時代在更變,總會產生主流和非主流的差異。不習慣非主流&表示不喜歡是正常現象,但若弄到為反而反,獵巫似的去打壓非主流就太過頭了。
2018-01-20 10:35:00
荖葉
這種角色那麼多的題材如果搞成群像劇也許會更好一點,像是F/SF那樣,不過那也是因為成田天生就很會寫群像劇的緣故...

主角本身是過去一片空白的人造人,而且不像是愛麗那種生來就有唯一用途的物品,假如沒有天生強運+抑止力(主角威能和作家偏好),想要在14騎的聖杯大戰中發揮影響力可能很有難度。

說到後來,齊格這角色看起來就是被本作士郎的表現所侷限住也說不定,想要將普通人也能靠某些東西與傳說中的英靈一戰這個概念的確很燃,像是西格瑪成為lancer之類的也是類似情況;但齊格這角色的背景幾乎等於無,原來的用途也只是當作雜兵來看待而已,作者也許是想表達就算是毫無意義的人生也可以靠自己的努力來獲得一些成就吧,但掌握這種龐大結構的劇情能力似乎和期待的有所落差,到最後作品表現的演出也就只能讓人苦笑而已了。
2018-01-21 10:40:37
嘯月
【假如人終有一天要飛向宇宙。即使是人的仿造品(人造人),也是有可能到達龍神之境。】以及其他一些段落的描寫,我覺得作者是有想表達,即使是偽物或毫無意義的人生也可以靠自己的努力來獲得一些成就,而既然他們都能活出自己了,那其他人也請不要低著頭,快勇往直前吧。

然而角色太多、想放入的要素太多,最終這個龐大結構超出了作者掌控的能力,很多地方可以感覺到他想要傳達什麼,但又不夠深入&顧此失彼。

不過對於全力去作戰然後挫敗的人我並不討厭,對他們曾經挑戰過的勇氣我願意給予一份敬意。
2018-01-21 13:18:14
阿伯樂
起碼在我看來嘯月大的文有對話空間和包容性
看看板上那種打定主意就是要黑AP黑齊格的...(扶額
總是有人妄想能為人/作品定上一個客觀評價,而且那種人還常常以給負評為榮,那種文字看了情緒不上來也難。看作品看得自己不滿意還到處去跟人家說作者寫得很爛,也太無聊了

嘯月大這種以欣賞角度去品味作品的態度從讀者角度(看文或看作品)來說我覺得比上面那種有意義多了~畢竟罵人簡單,欣賞別人卻很困難,而且這樣自己才能獲得東西嘛
看到我喜歡的SAO也被拖下水一起黑真是...唉
2018-01-24 14:28:15
嘯月
<(_ _)>謝謝你。

Tm的作品逐年多樣化,我覺得有點自助餐式的感覺了,大家可以找對自己胃口的專心享受,作自己的研究。因為長年在同人場擺攤打混,對於批評和比較容易(不管同人與同人、同人與原作、原作與其他作品之間,永遠比不完...)但欣賞難這點,也是挺有感觸的(笑)。

SAO我是動畫黨,沒有去研究就當個觀眾純享受,一期&二期&劇場版看下來挺開心的,特別喜歡的角色則是詩乃0w0+
2018-01-24 20:33:30

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