RE:【閒聊】動畫中常常有『聖母、聖父』被觀眾嫌棄的跡象 決定版

(其實一直有留意這種問題的，便想回答得很完整，經多次刪改和轉貼到部落閣，原文分七次回應又分七次轉貼，所以最後刪系二至六文，把其集中在一起方便看)
-----------------------------------------------------------------------------------------------－
一文

留言的是「北斗神拳第66代-沙薩比」，因為要刪原文重寫，所以先記著你。原文這樣

謂，看了討論這麼久都沒幾部「日間播放」的電視動畫或「賣座」的電影動畫，的確說在王道作品來說根未不成問題，如果硬要婊聖母的就會起反效果的。

我比較感興趣的是為什麼北斗之拳的尤莉亞沒死就被人黑了，和seed destiny因為有基拉大魔王輔助就被黑的拉克絲?

這兩個例子好像把聖母顛倒來用，或者應當早就追溯到星矢的雅典娜，到底她本來就是謀略和技術的守護神，所有人包括敵對的神祇，都被計算到在內而完成她的救世計劃的。

在下認為這三個其實不是被婊的那種意義上的聖母，而是借用了聖母的意像的理性主義的女神。

續補完整文章了

其實很簡單的，就聖母是敵人方面便成了，但是主角也不一定正派的，但解決方法我至少見到四個，而這四個聖母式角色的能力都非常地相似的，我肯定都是一個共同的原型，而這個原型其實也是「涼宮春日」的原型下面會介紹的，所以解決有有五個。

而前四位的能力都是一樣的，就是絕對的精神控制能力，可以說強化版的魯魯修或食蜂操祈，但在故事世界觀來不是絕對的力量。

1 自軍正義 NEEDLESS的胡桃，主角和其敵人的一面，他們眼中胡桃是敵人便不會考慮到她是否善良，而只會怪她控制著女一的夏娃刺傷了男一的偽救世主貝賴德，而胡桃頭上的左天和阿克萊特都同樣是偽救世主，卻也實際上知道她很疼夏娃的，就假意攻夏娃而引她暴露自己的所在狙殺。

2 不夠勁度的 戰鬥司書的迦克莉 作為女一的夏繆絲的妹妹，為了先她一步去暗殺改行當了魔王的前救世主，結果因為知道為什麼前救世主想當魔王而自己先精神崩潰，投靠主角的敵人(不論主角和敵對都是前救世主兼現任魔王所控制的，但一般人完全不知情的甚至不知有救世主)的地盤，後被老姐親手安樂死了。

這兩部都設定了不論雙方都是被「既真又偽的救世主」所控制的，這幾個都有超出聖母很多的綜合實力。

3 沒有救世主可以投靠主角 超能少女組的悠里 沒有什麼絕對無敵的真偽救世主的設定，她本來是殺人組織黑暗幽靈的首領的女兒，但被主角三人組所感化了，可以見到她本性很善良的，但都是因為父親的命令行事(這點和胡桃一樣)。後來倒戈讓主角贏了和救出那些本來被控制的殺手。

4 那個聖母的頂頭老大太弱了 「學園愛麗絲」的結局，便是作為主角母女的對手的敵人的聖毌的小泉月，把主角自己要反抗的校長兼母親的宿敵(曾經多次逼使兩母女做壞事的校長)，反正早在十年前便被女主角的母親變成了小孩子，小泉月服從他是因為以前作為小孤女的自己被他收留，所以就真的給小泉月精神控制了當了其養子，真的名符其實的變成了聖母。

以上四位都是當主角的敵人一方的，也可以輕易地解釋主角不易被比自已強的敵人所殺死的，而和比她們弱得多的魯魯修和食蜂相比，她們都很天真的而沒有半點狠勁的，反而魯魯修雖然能力較弱但如果換了這兩個，倒真的可能殺得死對方，好像魯魯對父王或食蜂對木原幻生都不是以實力而是以巧妙的佈局取勝的。

5 索性自己當神 在華文社會找不到有版權的，作為時空少女的姐妹作的「超能少女七瀨」的火田七瀨，電視或漫畫的結局看來被殺了的，但從未被影像化的真正結局，是成為了故事世界觀的神可以控制一切的。

其實可見有無比這個精神控制能力很強與心地很善良的女孩強得多的人，就是其定位關鍵，主要問題是「聖母」字面上比救世主低級得多的，說沒有原罪不能等同現人神的，就我所說的第一二個例子，都有一或數個所謂的真或假的救世主的存在的，第三就沒有那麼強的角色，第四就是老大太弱了。

最好就是設定到她強得一塌糊塗，諷刺的是敵人當時是用槍指著她拯救世界的。

有趣的是第五的真正結局從未被影像化，我想如果只要像古泉說涼宮真是神的話，前面看來那麼緊張七瀨幹什麼?我想只是作者要經「超能力 王之力 神之力」才完成進化吧。

所以最聖母的應當是春日或類似的角色，像萌奈美或安心院與守東由美子(桃華月憚的男主角母親)，當然還有七瀨了。

但這類作品並沒有進入巴友的視野，我想問題是一般有戰鬥的作品中，需要主角擁有道德高地，但道德高地就和在實戰中擊敗對手有衝突的。

所以以上都沒有明確的正邪觀念，因為不存在的著典型的救世主和魔王，而第一和二都有人同時擁有兩者的作用，所以很難吸引普遍的觀眾。

其實除了聖母還有另一種可能的道德高地，便是尋求理想的戰鬥，最明顯是G鋼機動武鬥，而W中傑克斯和特列斯尋求過的，甚至在初鋼起明明吉翁砸衛星灌毒氣，聯邦硬要和其簽南極條約，沒想到用核彈把吉翁衛星都打爆。

的確不是聖母聖父，可是像初鋼或W的戰鬥地球方都沒有好好鎮壓著叛亂的衛星。

但當末日號角拿魔劍就引起了非議，或者反正男女主角都是火星一方的，而不同W的女主角是地球方或初鋼主角都是地球方吧。
------------------------------------------------------------------------------
二文

紅豆面包君，因為留言太長所以分開寫了。
正式地回應

首先我的意思是只要那個「婊」的聖母是敵人就行，如果沒有能控制到她的角色存在，或者比敵人老大強的話，「戰鬥就不會發生」，所以「敵人不再是敵人」的皆大歡喜結局。

那麼最好聖母就是自己當老大便不會和主角為敵了，當然也不涉及「婊」聖母的問題，但對於我所提的楚楚可憐超能少女組和學園矍麗絲來說，悠理和小泉月曾和主角敵對也是事實，只是升格正牌的聖母又或者她們本來那邊都沒「救世主等級的角色」的存在。

至於超能力大戰和戰鬥司書相反是正牌的聖母，定性即使正牌的聖母也是比救世主低級的存在，而「救世主等級的角色」又不好好做自己「救世定位的角色」，正牌的聖母才淪為被「婊」的聖母。

那麼我做一個更好的的對照，就是「魔法禁書目錄」，以砲姐的可以繞過一方通行和麥姐的，只要直接攻擊那些妹妹們實驗的科學家們，就可能逼使他們中止實驗的。

但她沒有做也沒有人「婊」聖母她，其實是因為「救世主等級的角色」就是當麻，也真的做好了「救世主定位的角色」，而在故事中當麻也不像NEEDLESS的亞當系列或戰鬥司書露魯塔般，可以主動 動能力的。和其相當的敵人首領的右方之火和上里都是很久後才登場的。

或者「後來作者補完」當麻最初喜歡的人是食蜂操祈，其實也是向戰鬥司書和超能力大戰致敬也未定，但以小操的實力其實比胡桃和迦克莉低很多的，諷刺反而剋死了木原幻生。

也許有人說我不知道理事長安排的事，我看到新約的第三集的，但我也知道木原幻生仍然繼續LV6實驗，但如果以在科學超電磁砲或魔禁第三集前的場合，砲姐是不是應當攻擊科學家們?

反正魔禁是王道作品，年齡取向也很適中的，所以不需要考慮更多的問題，所以可以設定擁有救世主等級而同是擁有其定位的角色，砲姐和小操可以安心當她們的聖母或女王。

不像我所舉那四部沒有明確的正邪(指勢力在整體背景的作用)而不是善惡(指人物的本性和行事)觀念，所以善的一方可以和主角作對，善良也不同正義的一方，當然都不是王道戰鬥作品。

學園愛麗絲和超能少女組都是低年齡向兼主角自己是女性的，所以很易理解和自己作對的人是否好人的問題。

反之戰鬥司書和超能力大戰都是比魔禁還高年齡取向，正邪善惡本身都是被超剋的觀念，超能力大戰是主角主觀上以為(不是事實而是被洗腦的)自己的生存需要，戰鬥司書是那個世界的救世主要不要真正改行當魔王的問題，而其他所有人類加起來也不一定能應付他一個人的。

可是對全世界科幻和奇幻中敵意的什麼「外星人`異世界人`未來人`超能力者」當朋友的話，不只是根本就是本來意思上的聖母了，而對於麼「保衛地球」的角度上還不算婊聖母嗎?

外星人`異世界人`未來人`超能力者作為普通地球人的敵人，那麼不符合「對敵人仁慈就是對自己殘忍」的論述嗎?

而春日在sos團中收伏他們時也很嚴正地使他們乖乖地遵守地球的規則，但對於那些不肯合作的就要勞煩肯合作的那些人了，在原著中後部未動畫化的部分，更涉及春日是不是真的是神的問題，對於不信她是神的人，我不想透露劇情了。

至於拉克絲本來就不是聖母而是女戰神的角色，除了像MF或MD患了什麼病，否則不會很多人同情的，但尤莉亞真的病死了也給人婊的，只可以說她這個女主角不像雪露或芙蕾婭般是名實的女主角，正確說北斗的女主角是玲而不是尤莉亞。

版上的原意是指在「主角方面在戰鬥中過分仁慈的角色」，那麼敵人對主角方過分仁慈行不行?主角一定要比敵人仁慈的嗎?

主角的意思不是絕對善的一方，而是控制著鏡頭的一方，擁有話語權的敘事中心的地位，敵對的一方還是反正是敵人，主角就不論怎做都有人捧的，像fz切嗣殺死被擊敗的敵人也很多人支持的。

對於主角不一定要在道德上佔盡道德高地的話，那麼為什麼要婊聖父聖母?還是討煩看王道戰鬥嗎?而主角佔道德高地也不一定要用仁慈的方式，而是過分清高的戰鬥，當然也可能有人會把其混淆的，或者兩者在本質上相似。

可很少見人婊，在機動戰士鋼彈系列的地球方傳統的過分清高的戰鬥，好像只有主角不是地球方的才會使用趕盡殺絕的戰鬥，但這樣做明明是主角還是過分清高的戰鬥，也很多人在捧吉翁的，難道因為聯邦穿得太土?

在age中初代主角在結果當了地球的老大時也想過的，結果還是沒有做唯到鐵血的主角是火星方，才終於吃魔劍，到底末日號角還有多少泰坦斯的風格，雖然號稱貴族但不過是指世襲的意義上的貴族而不是清高的戰鬥。

----------------------------------------------------------------------------------
三文

※ 引述《KJ52QP3R (背德の圓舞曲)》之銘言

所以鋼彈的地位就如此崇高了嗎?

我的感覺是在鋼彈中沒有觀眾質疑過主角方面的清高戰鬥，第二是聖母型角色通常是敵對一方，但又不像我所舉的那些人，而是根本沒有和主角作對的機會，但這樣才寫實的而不需要「婊」聖母。

甚至早年就有說鋼彈的主題是「女主角是敵人的公主」，可是鮮有真的得上敵人:

初鋼 雪拉早就投靠了聯邦和成為了阿姆羅的伙伴

Z 花園麗和鳳都是我方和敵人的小將

ZZ 哈曼算真的和主角作對的，但多次試圖說服捷度投誠的，普路本尊和二世投靠了捷度。如果從吉翁粉絲應當表哈曼的，可從未聽人這樣說過，結果又證明了我所說敵人當表聖母沒有問題。

逆夏 女主角不重要的

F-91 賽茜莉投靠了主角

V 夏可蒂一直是主角的伙伴

G 莉英僅在迷糊時被魔鬼Ｇ控制

W 莉莉娜當正了正牌聖母的地位，又沒有足以阻著她的救世主等級的角色，女性的要角僅蕾蒂是軍人，可沒有人質疑她放過了迪奧！

X 蒂法在機戰中很強的，但正史中不參戰，沒有人怪她聖母，也可說是少數沒被「婊」的

turn a 黛安娜和姬艾爾可對應了羅倫的兩種身分，正好因為正牌聖母主角行事才方便。

seed/destiny 拉克絲說過了

00 馬莉娜正牌聖母，但同樣既不需要她戰鬥，所以不需要涉及「婊」的問題。

age 尤琳 被敵人當了生命單元救了主角，如果從她本人來說應當被「婊」的，但沒有人表她，如果從那些喜歡表聖母的人，真的不知道怎說。

復興 艾達使主角倒戈

鐵血 古迪妮亞 主角側的

結果機動戰士gundam沒有這種婊的問題，繼續榮當日本戰鬥動畫之王和亞洲科幻影像之王了。
------------------------------------------------------------------------------------------
四文

想不到這麼快便第四次回文，但因為我在前年才知道動漫中「聖母」一詞是指「婊」聖母，但我發覺到很多人提的作品都沒多紅的，所引的作品我多半不看的，我起初以為自己提的反例:

當主角的敵人方面，可是我發覺也沒誰注意，莫非是那些作品不夠紅嗎，結果說到鋼彈也沒人注意的話，我終於發覺到這串的參與者，其實不過重申「戰鬥中對敵人仁慈就是對自己殘忍」的教條嗎?或者說為了想看反英雄或黑暗系作品提供理由嗎?

那麼根本不需要「婊」自己不喜歡的作品或人物與情節，動漫是為了想看的人而創作的，不喜歡的人不看便是了，多尖銳的批評如果不能降低看的人數，最終使作品變成話題作，反而變成了變相的宣傳。

如果想正面地表述「婊」聖母，不如說喜歡較寫實的戰鬥，即使在七十年代的超機人和等身大英雄對敵人都沒有多仁慈的，也會看見殺人和屍體的，更不用說在軍武動漫和黑暗奇幻登場後的動漫。

所以將暫停寫這串了。
--------------------------------------------------------------------------------
五文




本來說不寫的，但留言太多了，結果還是把留言串起來正式回文並整理。

f126081270說的簡單

所以我才舉說在那些作品中真正的聖母也要受制於救世主，不只是因為救世主等級的角色就被賦與了綜合性壓倒的實力，而是需要有人肯代替好人徵戒壞人，即第一二種聖人是受制於第四種來定義其可以協助誰的，例如壞人被捕後的感化，像我所提needless中胡桃和夏娃的場合，但誰承認自己是需要被徵戒的壞人?

不計奇幻現實中任何國際慈善組織，首先是依附屬政教合一的基督教十字軍軍事組織中的醫院騎士團，然後是國際紅十字會和聯合國的人道組織都是有會員國的派兵和交足會費支持。

否則你說的那些都像是笑話一般。結果沒有第四種的話，第一或二種給人看來和第三種，而從其敵人角度不易理解的，不是以為像拉克絲的人裝聖母的就是認為對方被利用或欺騙又或單純看成是一個可被利用的弱點，因為他們自認就是第四種，你個第四種才是需要被徵戒的壞人。

Xxp32plus君

結果作者多謝給你們炒熱了，所以不寫了。

那麼清高的戰鬥比你們所表的聖母更極端，就宋襄公的仁義大旗，很符合鋼彈中主角所屬的地球軍一方的做法，你們又不叫聯邦發射在魯姆戰役時先射核彈，而不用等0083時被搶了。

日本觀眾就是想看這樣，鋼彈的收益和深度都比那些什麼黑暗系反英雄大得多的，就如果不是出現了新吉翁和白色獠牙，z或w的結局相信將和鐵血差不多吧。
----------------------------------------------------------------------------------------
六文

留言太多了還是直接回算了

首先23樓的那些聖人的標準可以不理的，因為沒有戰爭女神的分兒，那麼會把其看成第四種但裝成是第一種嗎?還是第三種呀?

對於戰爭女神的世界是有正義和邪惡的，也相信人的勇氣和正義必勝邪惡，卻不一定是世界的客觀事實，但女戰神卻是符合聖人的基本要求的。

最重要的是她們不一定要所愛的人活下去。

就在北歐神話原著的韋基利是要選中的勇士去死升英靈，而我們也不要相信韋基利客觀真的代表正義，就從中世紀歐洲對於維基人的負面記載很多的，所以就無法成為日耳曼騎士的同道人。

同樣雅典娜所支持的特洛伊的英雄也不一定是對的，何況其實崇拜她的反而是特洛伊人。

相比最終兵器彼女的千瀨或其先驅宇宙戰艦大和號的德蕾莎，沒有龍珠但毀滅了自己的星球來說沙織就很好了。

只是即使在acg中戰爭女神也不一定要本身就有物理的攻擊力，，女戰神的條件應當是智謀和正義感， 公正待人的態度，能鼓勵士氣的熱情，就這樣看超時空要塞的歌姬就是女戰神了。而在鋼彈中還需要優秀的駕駛術。

只是因為其萌就預先把其想像成聖母，然後在實踐上作者所想像的價值和讀者不同，就認為是婊很不合理的。

因為即使不符合客觀的正義也好，在主動參戰的人是一定堅信自己是正義的，如果能夠實踐信念就符合柏拉圖所說的「基本正義」了，也可以合理地解析為很多在外人看來明明是不義之戰卻勝利的。

就我提到超能力大戰的胡桃，可是設計裝她的是主角古魯斯，卻在後期擁有「雅典娜之盾」的能力，雖然原著中所有證據都指向他的信念是錯的，但一直沒有承過錯誤，而直到結局被作者徵罰為止:

真的變成女性和加入胡桃那邊的同伴。


紅豆君

我認為與其婊聖母，不如說自己喜歡看沒有明確的道德觀念的黑暗系，或者說喜歡看寫實的戰鬥動漫算了，既要佔道德高地又要婊人家根本不合理的，而最煩的便是把女戰神當作聖母然後按聖母的要求批評。

然後回正題了。

我想你對在春日所起的作用有些混淆嗎?

春日只是對於「sos團成員」嚴厲，而那三隻如果不是春日可以集合在一起嗎?如果春日連sos團成員也不可以管的話還算什麼團長?她對其他朋友都很客氣的好不好，這四人組其實和她的關係太過親密，根本是個共同體的才在沒有距離感下易表露出主席的地位。

她也沒有管在平時的團員。

這類角色要的是擁有自己真正忠誠的下屬，那三人都沒認真地反抗過，否則為什麼sos團的其他成員沒有離開?

阿虛雖然暴怒過但最後乖乖地完成電影。

在原著中也披露過其實作為一個課外活動的團體，名不正言不順的sos團本身的存在也是受到壓力的，即在「涼宮春日的憤概」的情節，雖然被古泉說成是怕了春日的閉鎖空間而刻意裝出來的，但你可以想像一個掛著文藝部名稱的團體，真的可以毫無壓力地維持下去嗎?

而沒有弄出成績的話很可能要交出課室的。

還有作為很熟超時空要塞和聖鬥士的我，很早就認為拉克絲是女戰神屬性居多的。

或者早有人發覺到拉克絲和拉拉相似的地方， 拉拉雖然被稱為初鋼的女神，但她的女神是指作為吉翁的名將的意義上的女神，而不是像W莉莉娜的政治家或00的馬莉娜的善慈家同鐵血的古狄莉亞的社會活動家的定位。

但女戰神不一定要真的當軍人的，不計像超時空要塞的歌姬剛巧和拉克絲同職業，像銀英的希爾德那樣的智謀和理性就最接近拉克絲的。

就算尤莉亞本身也是南斗六星的成員，理論如果沒有病也應有很高的戰力，而在動畫中補充她有很強的超能力，包括了預知能力和治療能力，雖然正史沒表現過，但從北斗不少外傳都有很強的南斗女戰士，如聖帝的女兒和雷依的師母等人。
------------------------------------------------------------------------
七文



本不想回的但突然想起一件很重要的事，便是「沙織婊」的人忽略了一件很重要的事:

「星矢你還有生命」，當時她還在暈迷，那是星矢在腦補別人說話。

但這麼無理取鬧的「婊」居然給誤會了近三十年之久。
---------------------------------------------------------------------------------------
最後七文仍然保留著給星矢迷辯護。