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【創作】人該為了什麼創作?創作的本質又是什麼?

作者:老奉毊│2016-11-23 15:02:43│贊助:72│人氣:918
  很久沒談自己對於創作的看法,最近剛好在網路上看到了這則漫畫;它批判了「只為讚美和掌聲而創作的人」,因為那些人創作的作品並沒有靈魂。

  我和兩位朋友有感而發地討論了一些對創作的觀點,稍微釐清了彼此的觀點,但是對創作所抱持的態度也有分歧,想說轉載到這邊跟大家分享、討論。

  本文有省略比較秘辛的部分,由於牽涉隱私或個人情緒,請恕我不能100%重現討論內容。

servant05(《矛盾之間》製作者)的看法1

  基本上不贊同這篇,不然就是作者表達不好。

  首先,我認為創作絕對是努力與天分並行的,作者看起來像是在指責不努力的人,但這故事中被指責的對象也看不出哪裡不努力。

  第二,「僅僅想要讚美和掌聲」並沒有錯,如果有人為了讚美和掌聲就能去努力並產出了真的能得到讚美和掌聲的東西,有何不可?說更白點,有多少創作者僅是為了錢而努力?我不認為這有錯,倒是作者若覺得任何創作都得要有人生意義或執著或什麼大道理,那他大概有中二病。

  最後,因為我自己也有在畫畫,所以也認識幾個會說出像作者說的話的那種人。他們在自己的目標上努力是好事,但他們總是以為其他人的目標跟自己也一樣,然後就覺得其他人沒有走在正道上,為此而感嘆,然後一直在對後輩強調「正確的學習態度」。

  說真的,這種人的存在最容易扼殺新鮮人的熱情。


老奉毊(就是我XD)的看法1

  我本來還滿認同這篇漫畫的觀點,後來看了你所說的狀況,也覺得你有理,或許是因為我們看見這篇所喚起的回憶不一樣。

  我想到之前有人請別人幫忙評論他的遊戲,但是對方明明說了很多有道理又具體的建議,他卻一直用「有自己的規劃」和「這部分做得很辛苦」來跳針,所以我才會覺得「只想要讚美和掌聲(正向回饋)又要問人」是很糟糕的事情。

  但我也看過老屁股一直在嫌一代不如一代,但理由幾乎就只是新人的理念和他不一樣。

  此外我也覺得只要作品夠好,「作者創作動機是啥」根本就是狗屁議題。

討厭鬼(詩人+譯者+TRPG玩家)的看法1

  我認為servant05跟原作者講的完全是兩件事耶,說白了,原作者講的就是網紅、文學獎,跟比賽達人,但這些絕大多數的確沒有走在創作的本質上啊。

  「為了讚美而創作」跟「有讚美就可以」是完全兩回事,我認為前者是必然的,後者......你就得去承受一些奇怪的提問,例如為什麼不仁?為什麼不邱毅?他們都很多讚美啊。

  老奉毊:「網紅、文學獎和比賽達人的做出來的又是什麼?有點好奇XD」

  你有沒有喝過那種第一口印象深刻,然後第三口怎麼勉強自己都喝不下去的酒/咖啡/牛肉麵?就是那種東西。

  老奉毊:「那你說的創作本質是指什麼呢?」

  就是驅動你現在在做的事的動力啊,「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」。對,要談創作,馬克思的「勞動」概念反而最真實。

  老奉毊:「馬克思所說的沒被異化的工人,其實每個都是工藝家。」

  是啊,我覺得創作者其實只是沒被異化的工人。

  我不相信把某幾種工作過分神化的說法,那絕對是拜物,例如導演的確掌管整部電影的調性跟意念,但厲害的燈光師可以決定一個演員會不會被拍成豬,一個場景會拍成風水世家還是麥可漢內克,而且他還可以在不拍電影的時候搞魔術。


老奉毊的看法2

  竊以為servant05所說的「任何創作都得要有人生意義或執著或什麼大道理,那他大概有中二病」,或許我們可以從中找到我們三人的共識。

  他想說的可能是「即使沒為自己的創作附會什麼很屌的理由,人還是能做出一些不錯的東西,不必對理念不同的人說三道四」。討厭鬼覺得這還有個前提,那就是「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」,如果偏離這一點,那我們還是能批評這種創作者「走歪」。

  而我們這邊所說的「走歪」、「異化」,其實並沒有講得太清楚,我先自己把它講成「只把自己的作品當成商品在製作和販售,以換取名氣和金錢」。

servant05的看法2

  首先,我認為那篇漫畫作者表達的方式很有問題,前面像是在指責一個把自己作品拿去問人,卻只想得到讚賞而不想得到建議的人。後面卻亂扯進一堆莫名其妙的,作者一次把一堆不同的負面類型合體成一個假想敵一起罵,也難怪每個人看到的點都不同。

  討厭鬼說的網紅、文學獎、比賽達人,我認為是後半段附帶罵的,不是作者本來正在譴責的狀況。我覺得要討論清楚的話,必須把前半跟後半分開來才行。這兩者其實沒有直接關聯。前半是指想獲得讚賞而不聽取建議,後半是指沒有靈魂的創作。

  以前半來說,的確,主動把自己作品拿去問一個人,不是想得到建議而是想獲得讚賞,「某方面」來講的確不好,但這「不全然」是壞事。

我把我常看到的經驗用簡化的例子來說
A(熱情的新人):「你看,我畫了這張鱷魚少女,這組合很有趣對吧。」
B(畫工較好的人):「骨架有許多問題,畫工還不成熟先不要畫這種高難度的。」
A:「我只是想表達鱷魚+少女很有反差萌呀。」
B:「不然你照我的建議去修改好了。#$%$@&$」
A:「我還是畫其他圖好了。」
B:「我給你建議你還不想聽,那你來找我幹嘛。」

  以上的A跟B完全是兩個不同世界的人,所以我之前才那麼強調在目標上的不同,然後B這種人容易扼殺新人。何況A也不見得以後就想當個畫師,他只是在FB上分享自己覺得有趣的設定而已,因為也有人覺得有趣所以就有熱忱分享。

  而在另一個場合中,另一個A類型的人(A2.0),最後開始畫起了18禁漫畫,意外的小有名氣。A2.0就只是因為畫18禁漫畫能得到較多人的支持與金錢收入,有何不可?

  會覺得我以上講的跟主題搭不太上嗎?問題就出在「只想獲得讚賞與掌聲」的定義有分歧。
而我想說的就是,誰知道對方的目標是什麼。不欣賞對方那就只是道不同,分道揚鑣就行,偶爾偷嘲笑對方也還行。但如果覺得自己是熱臉貼冷屁股並感嘆怎麼那麼多人走歪,那我覺得是那個人中二病。

  以後半來說,這和討厭鬼提到的「創作的本質」有關,我認為太多人把創作想得太高深了。創作本來就沒侷限在藝術產出,例如,新聞文章就是創作的一種(雖然作者有義務照著特定規則著手,但我認為仍算是創作),它可以是僅為了滿足供需平衡而出現。很多情況下會產出我們不喜歡的東西,那很正常,顯然作者也不太認同那些僅滿足供需的創作。

  但在這漫畫中,作者把這狀況跟前半連結,就出了問題。回到前半,每個人的目標並不相同,他拿後半的狀況來罵前半的人,我認為就只是想把對方妖魔化。

  確實如果有個人真的就像作者表達一樣的那麼膚淺而不知悔改,那麼要嘛他會自然被淘汰,要嘛就是這個能支持他的社會也有病,這要另外談。但就我所看到的大部分實際情況而言,我都認為是作者這類人被侷限了,新人在資歷與能力上又說不過他,最後不歡而散。

  其實這漫畫最後一頁有個留言說,最虐的是兩個人其實是同一人。我倒覺得這狀況最常見呢。

  的確我和作者說的是兩件事,他探討的是有些人的態度不可取,而我探討的是作者的行為本身很大的可能在作者根本沒看見那些人的目標,同時不斷強壓自己的觀念到別人身上。

  我遇過很多次實際的例子了,被罵的那個人往往只是因為著重點不同,但罵人的幾個彼此團結起來(封閉自己)以為他們在宣導對所有人都適用的正確觀念。


老奉毊的看法3

  我現在沒辦法給予很全面的回應,不過覺得這可能是反映了對創作的哲學有所不同。

  在servant05看來,(一)僅為滿足供需的創作又何嘗不是創作?(二)更何況很多情況下其實是批判者根本還沒搞清楚對方的需求就亂給建議,(三)批判者打稻草人的行徑只會限縮新人對創作的投入。

  我對(二)和(三)都很同意,(一)可能就是我們三人在創作態度上的分歧,這方面其實我還沒有想清楚,但我覺得我先整理和呈現各種看法,或許有助於探索我的理念,然後才寫得出比較有條理的想法。

討厭鬼的看法2

  原來servant05你說的那種澆熄熱情是你說的B,那種真的....滿地都是,然後自以為很行,而且常常位高權重,把熱情搞爛的的確就是那種人。

  我個人的解讀是,他們是麻瓜,他們只知其然不知所以然,所以只知道當下的限制,不知道當下與未來的可能。這種人根本不是用信念在工作的。畫畫或寫作,對他們而言只是拿著螺絲起子鎖ikea而已。一旦沒有工具,沒有說明書,就變成渣了,就跟我們說這做不通。

  我現在的經驗是,這太損耗靈魂了,我會直接走人。


servant05的看法3

  對,所以這漫畫的最後,被罵的那個人消失了,我也覺得是必然,因為他知道雙方根本無法溝通。我也曾當過那個走掉的人。

  不過另一方面,我也不覺得他們不用信念,他們也只是以他們的方式在努力與燃燒靈魂,畢竟事實是他們的經驗的確比較老道。
引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=3393810
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留言共 10 篇留言

魔王貓*做遊戲
感覺好像變成訪談了XD

11-23 17:17

老奉毊
整理一下而已XD
老實說我其實沒講什麼個人觀點,只負責提問和彙整,本質上確實是我訪問你們兩個XD11-23 18:10
神遊子
這篇訪談很有意思...受教了,感謝!

11-23 19:42

老奉毊
不敢當,我們只是用自己的經驗聊聊天,然後我整理出來提供大家參考參考而已~11-23 22:14
兔二:月を追う
我幫你做了編碼。
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3394024

11-23 19:43

老奉毊
謝謝你!我做了一些小澄清和回應~11-23 22:13
Shark
我認為這個漫畫表達有問題,後半右邊的人答非所問,扯很多跟前半無關的事。

前半的話,右邊的人只隨便講幾句大概只是沒空而已(如果每個人都拿圖要他評論,他哪有時間一個一個看)。會因為對方沒評論就想放棄畫圖的,我覺得其實並不喜歡畫圖,錯估自己的興趣了,對真正有興趣的事應該會想盡辦法克服困難。

後半我的想法跟servant05差不多,有了目標去努力進步到能獲得讚美和掌聲的品質,這沒什麼不可以,況且創作本來就是要給別人欣賞的。
講個誇張的情況,別人都說他做得很差,他還堅持自己才是最好的而不想改變,那不就是自high了嗎?

11-23 21:47

老奉毊
我同意你的看法,也覺得為了得到正向回饋而去努力不是什麼壞事,有些人創作只求為自己的眼光和品味負責,但不是每一個人都一定要有這樣的想法。11-23 22:18
Shark
鱷魚少女的例子有個方法:請一個畫工好的人幫他畫,不同專長的人分工合作本來就是做事的方法。如何說服別人以及如何表達自己的想法,就看這個人的本事了。

我的想法是,如果A的反應是努力修行畫工,或是自知才能不在畫工而請一個專家幫忙,那他的熱情是真的,願意為了達成目標想辦法解決問題。
如果A聽了一句話就放棄,那表示他其實沒有熱情,真正有興趣的事應該會想盡辦法克服困難。

11-23 22:16

老奉毊
這部分我大致同意,但我覺得在探索興趣的初步階段,本來就需要較多的鼓勵,我們也不是一出生就馬上對我們現在有熱忱的事物抱持那麼大的熱忱,多半是先有些不成熟的點子,但受了鼓勵之後,持續累積,才變成現在的「有興趣」又「有能力克服困難」。11-23 22:21
兔二:月を追う
我的建議是,"需要"還可以再一步界定,我們可以從A. Maslow借鏡了~
/【A. Maslow的需求金字塔】
|為了生存(physiological needs)的創作。
|為了安全需要(safety needs)的創作。
|為了社交需要(Love and belonging needs)的創作。
|為了尊重需要(esteem needs)的創作。
|為了自我實現需要(need for self-actualization)的創作。
|為了超自我實現(Over Actualization)的創作。


思考一下,我們會反對哪種類型的創作動機。
好像,我們質疑的不只是動機,還有「創作者有無承擔屬於『創作者的道德標準』」,只是,我們是否嘗試界定創作者的道德金字塔?

/【創作者道德區間00---創作者的美德】
|創作投入了靈魂,創作與創作者建立了關係。
|創作投入了心力,換得了金錢與與名聲。
|創作投入了時間,換得了滿足

→大概將諸君的價值判斷「創作者應該如何」放進該框架,或許可以再細化,目前粗糙。但我們可以粗略發現,最高層級的創作跟其他兩個概念的差別「討厭鬼主張的創作者與創作的價值命題,不是為了『交換』」,這是值得注意的地方。



|創作不該是老手對新手展示權力,令其服從的工具。
|創作不該是中二病以「神話創作目的」,從而令其猖狂和大發厥詞的杜鵑窩,,
|創作不該是把創作當作商品,為了換取名氣和金錢,而成為失去個人風格的量產型作品



大致這樣,希望你們持續討論!

11-23 23:46

老奉毊
  這部分我後來想想,一來我其實在討論中並沒有提供太多意見,二來我們三人會湊在一起討論還滿因緣際會的,所以後續討論比較難。

  我個人的想法就以這篇↓做回應。
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=339460011-25 01:49
兔二:月を追う
不急!好不容易你做了些東西,所以我響應,不用急著回。

11-24 01:03

路漫行
昨天看到這篇漫畫,稍微有一點點想法,所已不好意思僭越了一下。

當然一方面不是很認同該漫畫所要表達的內涵,其中一個是上面討論過的:「為了掌聲跟讚美去創作有什麼不對」。另一點是,「天份還真的是很重要的」。

跟各位介紹一個漫畫家,叫做林迺晴(館主),或是google搜尋機甲盤古。從他1997年得到東立漫畫新人獎到現在過了20年了,中間一直創作不斷,而我追蹤他的社群帳號,也知道這個人非常用心在取材,分鏡、劇情,各方面都非常的努力、非常用心。可是偏偏就是沒有天分,我也不懂一個畫圖20年的人,也是美術科班的人,人物線條怎麼還是抖抖的?臉歪歪的,手永遠畫得不清不楚,難道他不努力嗎?我明明就知道他很努力,但總是沒有進步。

最後我只好自己下一個結論,就是人的努力,還是有極限。

不過,努力當然還是有用的,不努力的人,比如我,連館主也不如。

11-24 10:20

老奉毊
我想天分還是決定了一個人的上限,但努力決定自己能發揮多少天分。11-24 10:36
兔二:月を追う
感謝樓上分享了一個案例,不過「人物線條怎麼還是抖抖的」的評價,似乎暗示著前提「一個好漫畫家的線條不該抖」。我們確實會把生理條件當作天分之ㄧ,因為要嘛先天,要嘛無法或很難經由自己的意識推動的行動而加以改變。換句話說,當事人必須認為這是問題,但盡了所有能力都沒突破,可能我們才會說天份不足。

可是回到案例(可參考訪問影片https://www.youtube.com/watch?v=hYWUkjJt75k):ㄧ、他的線條被樓上主張是抖的,但我看起來不覺得;二、那種被稱作抖的現象,更像是ㄧ種風格,如早年諸葛四郎,或者館主三歲開始臨摹的小叮噹的人物風格。

總而言之,他人對某人的評論,無論是天分的有無、努力的有無都是外在的評價,重點是作者怎麼看待自己,包括他想不想創作、想解決創作問題而花多少代價、創作想要達成甚麼目的。除此之外,身為一個創作者,還需要對自己以外的誰負責呢?

11-24 10:47

老奉毊
我在這篇文中說過我其實沒有很仔細想過怎樣才算創作,你的說法很值得參考,受教了~11-24 10:59
兔二:月を追う
剛好有案例比較好討論~

11-24 11:08

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