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【記錄】霊夢「大復活って何か、残念な響きね」←はあ?

作者:(゚Д゚)何…やて…│東方 Project 系列│2014-02-05 23:33:57│巴幣:42│人氣:1789





  最近在2ch翻閱,以前日本玩家對東方的STG心得,超過五萬篇的
海量留言,總算於前幾天看完。然而我在他們的討論中,得知一個有趣的事
情,也就是上方截圖裡的對白。

  《東方星蓮船》是2009年推出的系列作,在靈夢B路線裡,她與三
面BOSS一輪的對話中,出現了「大復活って何か、残念な響きね」這句
對白,其中文意思為「大復活啊 總覺得,聽起來沒什麼希望耶」。在一般
人眼中看起來,這或許只是一句普通的對白,但在STG玩家的角度看來,
其問題可大了。

  以開發彈幕STG聞名的遊戲廠商CAVE,在2008年的時候,與
大型機檯上稼動了《怒首領蜂大復活》這款作品,也就是靈夢那句對白,等
於是在批判大復活。

  我知道八成會有人說,這只是玩家的被害妄想,所以我就提出幾個論點
作佐證。第一點,「大復活」不是日常對話裡會出現的詞彙。第二點,在相
近時期有個同名的作品推出。第三點,兩者都是STG。第四點,ZUN這
傢伙前科累累,以前就常在批判商業STG,尤其是CAVE的作品。

  這事情用合理的角度來推論,大概就是ZUN對於大復活感到不滿,但
又不敢像以前那樣直接寫文公開批判,所以藉由自己的遊戲人物,來代言自
己的想法。

  讓作品內人物來代言想法,並非啥稀奇的事情,這在創作界很常見。但
ZUN讓人反感的原因在於,他一邊抄襲別人的作品,當成自己的原創物來
發表,卻又一邊批判被抄襲的對象,進而引起原作玩家的反感。


東方書譜:ケツイ


  「どうも、プロペラメインのデザインっぽかったですが、飛びぬけて
尖がっても無く、カリスマ性があるわけでも無い、1面とか、球場のふた
が開いてヘリ風のボスが出てきてたけど、どうせなら球場ごとプロぺラで
飛ばすとか、実は球場が超巨大プロペラのジョイント部分だった位やって
欲しいものです(笑)3面の船もプロペラで飛ばすとか(^^;」


  況且,ZUN以前批判過的點,在實際接觸過該作品的玩家眼中,根本
就連缺點都算不上,純粹為他本身的喜好問題罷了。例如上方連接裡,有篇
批判絆地獄的日記,ZUN在其中說BOSS的設計不好,不具有威嚴之類
的。結果他自己提出的設計卻更糟,根本完全無視絆地獄的世界觀。

  為了確認靈夢的對白,便去官網下了星蓮船的體驗版測試。大約一年都
沒碰本家作品,睽違許久再玩之後,又讓我體認到星蓮船,真不愧是公認評
價最差的系列作,迴避感宛如電流急急棒的彈幕配置,再配上UFO系統這
壓力要素,星蓮船作為一款STG,玩起來毫無爽快感可言。若要享受射擊
遊戲的快感,一些免費作品都比東方來得有趣。


シューター「星蓮船って何か、残念な響きね」


  最後,東方信者真是種可怕的存在,以前看日本玩家討論時,就見識過
不少信者闖入討論串後,無法反駁玩家指出的問題,只會拼命的進行人身攻
擊。而前陣子我親身體驗後,才理解了他們的卑劣,我不過是說出現有的問
題罷了,結果有兩個信者跑來鬧,一個開頭第一句話就說要攻擊我,並且在
留言區洗版,另一個則開頭就說走火入魔,信者言行真是不可理喻。


引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=2334766
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留言共 13 篇留言

ミルク猫
星連船沒碰完,比較好奇那句台詞到底是怎麼蹦出來的(前面幾句是如何能迸出這句意味

02-05 23:38

(゚Д゚)何…やて…
截完圖後我就刪掉體驗版了,懶得重下一次檔案作確認。
http://www16.big.or.jp/~zun/html/th12dl.html02-05 23:43
Lafayette
有一種"這是一款定位很弔詭的遊戲",這樣的感覺

功過應該也被定位出來了(?

02-06 00:00

itolin152
印象中ZUN好像有在某款的omake中提過自己會把一些想法反映在角色或劇情上

02-06 02:49

任孤行
可怕...

02-06 16:32

茶包卿
嗯...在創作內批判現象或表達想法的確是由古至今常見的一種手法。
單就這件事的話或許這句話其實並沒有這麼嚴重。
不過若如您所言,ZUN先生(?),真於反商業化時又積極商業化,抄襲他人作品以為原創等等。
那這行為可說是令人厭惡甚至不齒。
但是也有可能只是所謂另一批"信者"如此以為,真相或許只有當事人才能得知。
不過能得知對於ZUN先生的另一種看法也是好事,避免輿論矇蔽一切。

星蓮船,我是未聽說為公認最差的一代,希望能提供資料來源或佐證之類的,否則易遭人認為只是筆者本身的想法而以偏概全。
而遊戲快感的話,個人喜好不盡相同吧,有人喜歡有挑戰度又複雜的東西,有人喜歡簡單而好上手的遊戲,本人是覺得不要過早蓋棺論定,時間自有公理定奪。

最後一段文字......我就不是很清楚筆者呈現的用意何在了,是在抱怨呢?還是想引戰呢?
這篇文章用意是在討論大復活這段文字的表達是否妥當與合理,及ZUN先生的所為等等。
感覺末段之文字實無加述之必要。而又是如此容易引起爭端的內容。
作為人的話帶有感情因素的陳述乃常情,但若作為一介紹者或引入者等等的角色。此等文字就有偏頗之嫌疑。
或許這就是所謂上下交相賊嗎...大概也只有筆者您自己最清楚了。

只希望筆者不要將石頭丟向群眾,再向蒼天哭訴何以群眾皆毆打自己。共勉之。

02-07 01:21

(゚Д゚)何…やて…
  系列作的評價,若你平常只看一些東方的專板,那自然得不到啥正確的
看法,因為東方圈內的群眾幾乎不碰STG,只在意音樂或設定這些部份,
即使會接觸STG,願意認真研究的也僅是少數,更不用說他們總是無視缺
點,喜好盲目吹捧這問題。

  你想見到對官方作的正確評價,就去看STG專門的討論區,不過一些
中文語系的專板,現在幾乎沒人流,而且很少會討論東方的作品(因為比東
方更有討論價值的遊戲比比皆是),目前比較活躍的討論區大概就剩日本的
2ch。

  你有耐心就將下面連接裡的討論串,從第一篇全部看到完,雖然有些人
是為反而反,但大多數討論者,都能以STG玩家的角度,來具體分析官方
作的問題出在哪裡,而在日本玩家的總合評價裡,最差的就是星蓮船,不過
最近似乎被輝針城取代了。看不懂日文?那是你自己的問題與我無關,大量
的參考資料已經給出來了,看或不看是你的自由。

http://goo.gl/qLnJ3B

  我是不知道你平常有無在玩STG,但你的發言給我一種素人的感覺。
東方的問題根本不是出在遊戲難易度,或系統繁雜度這方面。比東方困難或
複雜的作品多得是,但它們大多能得到不算差的評價。例如R-TYPE、
怒首領蜂系列或HellSinker等作品。02-08 18:23
(゚Д゚)何…やて…
  而東方是從基礎設計上就作差了,拿花映塚來說,它抄襲的是《ティン
クルスタースプライツ(TSS)》這一款街機作品。雖然原作是頗受好評
的佳作,但花映塚所呈現出的只是個劣化複製品。首先,它沒有加入原作的
FEVER系統,導致攻防戰不如原作那麼熱烈。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1243623

  接著,花映塚還在遊戲裡放彈幕,TSS的戰鬥幾乎沒有敵彈,是以敵
人的身體衝撞作為主要攻擊手段,而花映塚加入彈幕,除了擾亂畫面辨識性
外,還讓玩家必須分心迴避彈幕。再來,花映塚發動特殊攻擊時會跳出人物
特寫,而遊戲也會暫時停頓,導致戰鬥不如原作流暢。簡單講,花映塚非但
無學到TSS好玩的要素,反而還增加劣化遊戲性的設計。

  星蓮船評價差的原因早就被講到爛了,或者該說若是STG玩家(只碰
東方的可不算在內),就一定明白究竟是差在哪,而不用其他人來解釋,所
以我才會說你是素人。

  UFO系統是最大的主因,它算是一種能動性的系統,需要玩家在畫面
上大幅移動,但星蓮船的彈幕設計,喜歡將自機關在下方,極度缺乏移動方
面的靈活性,等於是ZUN想出了一個新系統,卻又自己扼殺了它可能創造
出的遊戲性。

  事實上,別說東方了,UFO系統根本不適合用在彈幕STG上。而且
迴避起來無快感,宛如電流急急棒的彈幕設計,這項東方長久以來的缺點,
亦存在於星蓮船之內,而輝針城也犯了類似的問題,所以評價才會差。會認
為近期官方作好玩的,大概只有信者與M屬性的STG玩家,東方的遊戲過
程可說是苦行,若要玩高難度或複雜系統,不論商業與同人作品,皆有許多
比東方更好的選擇,甚至連一些免費作品,都比它來得好玩。

  關於最後一段,我是抱怨又怎樣?是引戰又怎樣?你有意見不成,我在
自己的地盤寫出自己的想法,別人有資料來管?更不用說文章裡描述的,都
是曾經發生過的事實,你卻說得我好像作了啥壞事般。

  你前面幾段的發言,還有些理論的餘地,但最後一段讓我看的很不爽,
就跟之前出現過的信者一樣。他們無視實際存在的問題盲目護航就算了,卻
還指責提出問題點的人。

  最後,我這個人向來好話只說一次,若這篇回應之後,你還要繼續在我
的地盤上替東方護航,就別怪我將你丟黑名單。你若想護航東方,麻煩至專
板或在自己的領域上發表。02-08 18:23
茶包卿
嗯...的確,STG的專版我不常去,即使逛到有在討論的大多也是東方支持者較多的地方。而東方圈內人士似乎也偏重於討論音樂與設定的範疇。而日文對我來說是個語言障礙,所以本人如您所說是個素人。

至於資料來源,如上所敘,因而保留認定筆者您給予的資料是正確無誤且足以佐證您的論點。待往後有能力時再來確認。

大部分的回應,算是本人專業不足,所以也就當作長了見識。畢竟本人接觸較多的終究還是FPS,STG方面的知識與筆者相比仍是難以望其項背。而彈幕部分個人認為也如您所敘,東方的彈幕容易將自機侷限在畫面下方,而UFO系統正與這背景互相牴觸。

彈幕設計......個人是認為視覺上會予人新奇的感覺,畢竟數學幾何形狀一直是藝術創作的一介重要素材。遊玩性的部分或許就真是個缺點,甚而如回應中電流急急棒的狀況都會出現。但整體來論究竟是優是劣,本人認為尚難定奪。

最後的部分,我承認當時回應確實語氣重了點,就此也為自己的不成熟向您道歉。

而本人先前是認為筆者的文章有公眾性的介紹性質,需要謹守客觀的中立立場。而筆者若認為這是私人領域的發言,那本人也就不再對此表達多餘意見,因為這是筆者的自由。在法律合乎的範圍下,表達己身的想法是他人無法干涉的。

最後,我認為我並不是為東方護航,我只是表達了我自身的看法。若筆者真的認為我也是護航團中的一員,我也要說明。即使我護航,我也是理智的捍衛己身的立場。好如辯論一般:筆者說的有理的我就接受,筆者言詞有紕漏的我就提出問題或者反駁之。雖說此篇回應確切帶有些情緒性的意味,但本人會盡量對事不對人。也不會作多餘的人身攻擊。

而若筆者要將本人黑名單,本人也無可奈何。只希望有時在所謂"私人領域"中也能容納"另一種聲音",如果筆者不能接受的話,那就這樣吧。

02-08 21:42

(゚Д゚)何…やて…
  彈幕美(笑)雖為東方的賣點之一,但也同時是它的缺點,至於原因你
就自己研究,我懶得再打長文說明。ZUN若真的要堅持彈幕美,就去學習
《サイヴァリア》這款作品,它的系統設計讓視覺美感與遊戲性得以兼顧。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10961304

  下面連接裡的幾款免費作品,自己去玩玩看,然後再去跟東方對照,若
你對STG的感性夠好,自然就能明白東方為何在STG界評價會不好,尤
其是風神錄之後的幾款系列作。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/x_xgameroom/Works/works.html02-08 22:35
茶包卿
沒有查證錯誤的話...應該是所謂的BUZZ系統吧?
特點大致了解過後,個人認為是十分有趣的系統。而且似乎能夠no shoot就通關的樣子?
必須積極擦彈才有獲勝可能性的遊戲嗎...
的確東方是還有許多可以進步或改良的空間吧。

底下幾款遊戲於閒暇之餘會體驗看看,感謝推薦提供~

02-08 23:03

綾羽
對於UFO系統極為不適應,正作很多L都以經NoMiss了才通星蓮船L。

02-18 16:55

宅貓
怒首領蜂之類的其他STG遊戲雖然略有涉獵
但對本人來說難度實在是有些偏高
所以幾乎是只去了解它的世界觀和劇情
也許這也是本人會常玩東方的原因吧(相較之下難度簡單很多)
對於樓主所說的那句靈夢的台詞
本人第一次玩的時候倒是沒感覺到什麼奇怪的
也許是本人的日文造詣不太好的關係吧
本人對於那段劇情的理解是:
(前段劇情)雲居一輪:傳說中的那位大人就要大復活啦(好像是這樣吧,太久沒玩了)
靈夢:大復活什麼的,感覺好像一定會失敗的樣子啊
如果我對日文的理解有誤的話就有勞您指正了

02-21 22:18

宅貓
隨然說本人玩的日文遊戲也不算少了
大復活這個詞也的確沒在其他地方見過
但本人覺得那只是ZUN的表現手法吧?
東方作品中一些與時代脫節的角色就會出現一些沒出現過或是很少用的詞彙
用來表現出她不是這個時代的人的感覺
隨然也很可能是因為本人的日文太差剛好沒見過那些詞就是了
一輪說的那位大人(好像和劇情相關不該破梗的樣子)
在她心目中是有如佛陀一般偉大的人物
所以覺得"復活"一詞還不夠敬重
所以加了個"大"字這樣的感覺吧
而靈夢的台詞也只是對於一輪像是反派雜魚一樣的言論做出吐槽罷了

02-21 22:18

宅貓
看了樓主的文章後
的確ZUN的作為是不太好
但是東方系列好像本來就是歸類在同人作品的樣子
那樣玩商業作品的捏它會不會有問題
本人對日本的法律不是很清楚,就不多說了
不過東方中的彈幕捏它別的作品好像也不是什麼奇怪的事吧?
隨然本人不太清楚
不過在本人玩過的遊戲中 像是日本一做的魔界戰記系列中
更是幾乎每招技能全都是捏它自知名作品
而且它也是沒有註明原出處
而看過原作品的玩家再看到其中的招式自然會會心一笑
而東方在符卡獲得後的收集列表下的註解
也給了可做為相關原作品的提示的一句話(雖然不是全都有)
之所以不直接寫出作品名
本人是抱持著"讓有看過該作品的人自己發掘比較有趣"這樣的想法
正如上面所寫的
本人對日本的法律不了解
不過既然魔界戰記能出這麼多
也沒有看到它有註明到使用的版權物
我想應該是沒問題的吧?

02-21 22:18

宅貓
而ZUN批評別的作品
他自己的想法樓主覺得更差勁
我覺得應該就是所謂的"青菜蘿蔔各有所好"吧
一個作品或想法不是每個人都能喜歡或接受
也許ZUN的想法不是和樓主相同
但我還是覺得樓主玩你喜歡的遊戲
ZUN做自己理想中的遊戲
兩邊互相沒有交集不是也可以嗎?
的確看到自己喜歡的作品被抄襲是很不舒服
但像對岸也有不少抄襲的遊戲啊
而本人的看法倒是對他們一笑置之
畢竟如果他們比較喜歡這種的話也不需要強迫他們接受原版啊
我玩原作而他們玩山寨版又何訪?
原作者都沒有不滿的話我自然也不用說什麼
原作者有意見自然會去走法律途徑
像最近還算滿紅的抄襲版PAD
原作者在台上市時也是表示
自己能把遊戲做的好玩的話就不用擔心市場被瓜分
像我就滿喜歡東方那難度不會太高
所以能在遊戲之餘分點心思去欣賞彈幕和音樂的感覺
最後感謝樓主願意看完我冗長又有許多廢話的回應

02-21 22:18

チュイバ
感謝今年的授權讓我再看到這篇

07-13 17:03

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