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[達人專欄] 陌雲戲論.從 神魔之塔 看創意引用的微妙哲學

作者:陌雲子卓│2013-09-20 14:36:47│贊助:3,076│人氣:45630
雖然我以前講過很多次了,不過看來這次真的是陌雲作為巴哈部落客執筆以來最容易黑化,最容易惹動爭議的一次。(笑)                     
                                                     
好啦!說到轉珠遊戲最近正夯,陌雲也跟跟風復出來寫個文章,看那每次龍族與神魔有個風吹草動下面就掀起漫天砲火,以「保衛創意」的大旗活脫脫聖戰一般的軍勢要打倒抄襲的惡勢力,坐看混戰,但其實陌雲對於背後所隱藏的智權問題,連部分支持者都定調抄襲這樣的風氣並不是相當樂見。

「嘿!陌雲我看錯你了,《神魔之塔》抄這麼明顯的東西你居然想幫他說話!」先別激動,在這裡陌雲想跟大家分享的概念並不是僅限於新興遊戲興起的文創保護,其實嚴格來講,最終陌雲今天要講的是一個修辭的問題。

ACG界最泛用的樣版人物之一

我們直接從一個極度相似,但比較古遠的故事開始談起吧!在距今約二十年前左右,在家中電視尚未普及,大型電玩機台仍是電玩遊戲最主流的那個時代,玩家玩的不是MMORPG也不是即時策略遊戲,遊戲種類中的最大宗其實是各項單人橫向動作或射擊闖關類型遊戲。

但後來卡普空推出了一代經典《快打旋風》,一對一的格鬥遊戲才爆出熱潮成為遊戲界的新寵兒!在《快打旋風》系列中,頭上敵我兩條生命值計量表的戰鬥介面與回合制勝利判定等幾乎共通於所有後來的同類作,當家主角隆更成為後來所有同類遊戲主角基礎模型樣板,甚至波動拳(飛行物件)、昇龍拳(垂直對空技)也幾乎成為格鬥遊戲角色必有的招牌。

因為《快打旋風》的爆紅,在當時也就引來了其他遊戲公司團隊的變化作品的競爭,其中最大的勁敵就是SNK的《餓狼傳說》、《龍虎之拳》、《侍魂》以及《格鬥天王(拳皇)》等現在熟知的各系列知名作品。

同樣玩法的遊戲流程這當然引發少部分玩家與雙方制作團隊對彼此的敵對意識,而開始一系列的對抗,作品中更出現互相挪揄的角色(最具代表性的就是《快打旋風》中的火引彈與《龍虎之拳》的坂崎百合)彼此惡搞。


最強之龍+最強之虎= 咦!?

但即使如此,長久的戰爭,兩家終究只是處於隔空叫罵的階段並沒有真正對簿公堂,最後甚至迎來和平的結局,一笑泯恩仇攜手合作推出了夢幻的作品《CAPCON VS SNK》!至此昔日所謂「《餓狼傳說》抄《快打旋風2》」之類的喧囂塵戰,今日看來只是過眼雲煙。

除了主要競爭對手之外,另外一間遊戲廠商DATAEAST 出品的《FIGHTER’S HISTORY》因為遊戲與《快打旋風2》濃厚的既視感則正式的吃到的抄襲的官司,但最後雙方仍以庭外和解收場。

也就是說在整個《快打旋風》系列發展的沿革中,即使遊戲的骨架,甚至是表現形式上非常相似的情況下,其他這些遊戲作品也許稱的上參考、模仿但仍然不是「抄襲」之作。

也許有些人這時會覺得很奇怪,難道日本的法律不看重智慧財產權嗎?難道卡普空公司完全不在乎自己的權利最後竟與盜版妥協?這裏先不管雙方到底私下談了甚麼條件,單就概念而言有幾個面向還是可以討論的。

以遊戲的開發而言,遊戲的基本架構形式當然是很重要,但是這個「架構」就算是完全原創,「能不能」或說「該不該」因此受到智慧財產的保護,其實是有待商確。


與《快打旋風》非常相似的《FIGHTER’S HISTORY》

「陌雲你又在說甚麼胡話?」稍安勿躁,請聽在下娓娓道來。

當然基於勞者有所獲的道理,理論上作為新事物的發明者應當有權掌握物件的使用權與營利販賣的權利,不能讓後來的人們坐收成果,但是某些東西如果按照這個模式走卻會衍生出大問題。

甚麼意思?簡單的說吧!我們當然不希望創意的開發商因為惡性競爭而導致權益受損,但是如果《快打旋風》現世之後所有的遊戲廠商除了卡普空以外都不能作一對一格鬥遊戲否則就是侵權,那就會成為市場不折不扣的「壟斷」!當這成為智慧財產標準四海皆準的時候,遊戲界新開發商就會舉步維艱!

有這麼嚴重嗎?是的,這件事情其實真的不是那麼簡單。身為玩家,你不會希望線上MMORPG只能玩天堂,消去益智遊戲只能玩俄羅斯方塊,FPS只有CS可以選擇*注。

當「大綱」、「骨架」、「遊戲規則」可以申請專利,那麼全世界的根本創作形式不外乎那麼幾種,除了莎士比亞再不能出愛情悲劇,除了羅貫中再不能有歷史演義本,當創作權全部收攏在幾個特定人士手上時,這原本是鼓勵創意,保障發想者的理念到這種程度就會反而會扼殺創意的發展!


個人最愛的宏觀歷史格局《軒轅劍三》當年也是引進流行的半即時回合制系統戰鬥

在新一代P&D與TOS的抄襲論戰中,總會有一派會這麼說「我們不是反對有新的轉珠遊戲」而是希望「有更創意而不是沿用舊有系統不做出自己風格的仿製品!」

對於TOS是不是沒有自己風格,陌雲會在另外一篇文章分析,但在這裡根本上來說如果更仔細的確認此派論點,他們會跟你說,要作新的遊戲就必須至少是「跑酷+釣魚」、「三消+彈射」諸如此類,也就是說一如轉珠之於MATCH3,要有巨幅變化的新花樣他們才會接受這樣的創新。

恕我直言,這仍然是不希望有其他同類競爭者的獨佔思維,但是撇開這不談,事情本身也沒有這麼單純,假設「RPG轉珠」可以當作一個「創意形式」並且給予其保護,那麼我們將很難甚至是近乎不可能的去界定所謂「創意形式」的「範圍」。

先不說上面提過的所有格鬥遊戲,如果當初有人主張「回合制」是自己的首創而不准其他人使用,那麼現在策略與RPG、棋類遊戲將會有一大票的傑作無法現世,當有人聲稱「即時戰鬥運算」是它特有的特色其他人不可盜用,那動作與射擊遊戲的發展基本上就是死棋。

甚至如果寶石方塊主張三消規則的正統性、遊戲王要說自己創立「卡牌規則」、神奇寶貝在「寵物制」上搭一腳那麼連轉珠遊戲本身也不可得。


可曾記得相傳畢卡索曾說過的那句名言?(雖然陌雲對其用詞稍有異議)

再換個比方,這裡要問的其實是,如果世界上一開始沒有牛肉麵,今天第一個廚師想到把牛肉跟麵條作在一起,是不是就不准其他麵店一樣以牛肉麵作主要菜單呢?對消費者而言只能到某國的某一家店才能吃到特定形態的食物這世界將是多麼無趣?我們能夠接受速食業只准存在一家藍藍路,比薩店只准買達美樂(其實我比較喜歡吃必勝客)嗎?(笑)

且要是要開新的牛肉麵店都不可得了,就算發揮創意作出「雞排牛肉麵定食」這樣的東西又怎麼可能會是合法的?最終也只是會被取得專利的雞排店跟牛肉麵店聯手告上法院而已。

以《快打旋風》為代表的格鬥遊戲而言,本身就是動作闖關遊戲的「變種」,早在一代的《快打旋風》之前早有《決戰富士山》等血條計量,強調每次一對一格鬥的作品存在,《快打旋風》是導入了雙人對戰與連續技、特色人物等新元素並把闖關流程簡化到特定場景,但賴以為生的「核心大綱」顯然並非獨有,那麼要是當年的動作遊戲以「強調單挑」此系統介面型態或是規則受智財保護,我們現在就看不到春麗與不知火舞了。


兩大格鬥遊戲界天后對壘~(被踹

遊戲開發,或該說所有娛樂創作的發展架構本就有著「原生創造>同類競爭>變種創造>同類競爭>再變種創造>飽和>另闢捷徑」的公式,是先有了基本的形態後再不斷從那個形態出現同類作競爭,直至飽和後突變打開新的市場空間,所以「勇者打倒魔王拯救公主,從此過著幸福快樂的日子」的基本童話故事才可以用武俠、科幻等不同外皮改編為各種各類的劇本,多種MMORPG也才能不斷的推出。

在過去我們早期玩天堂後來玩RO接著玩WOW,還有CS、《戰地風雲》一堆陪伴我們成長的RPG遊戲與FPS作品,我們從沒介意過故事主要架構總是人物養成戰鬥打怪練功,沒介意過各種遊戲都有法師會火球術,也不會計較怎麼每個遊戲都是第一人稱拿著槍走來走去狙擊手只躲在後面偷射。

我們一向只在乎這些遊戲是否帶給我們不同的特色樂趣,怎麼到了轉珠遊戲這標準就改變成必須要有複合突出或是完全原生的系統才算數?以此論點的話就會有很多很多我們回憶中熟知的遊戲真的是躺著也中鎗了......(汗)

FPS類型遊戲表示......

一個創作種類的市場必須經過多樣創意的發揮才能衍生出更精彩的作品,然後一直到了該市場消費者厭倦了之後才會從這裡激發出新的創意,這是市場機制正常的生命週期。所以包含「系統」、「操作方式」、甚至是「公式設定」在開發之時都是屬於「合理引用」的範疇。

這也是為甚麼明明蘋果App Store就有嚴格的App上架審核,但是《憤怒鳥》上架大紅後彈射物理益智遊戲也仍層出不窮的登入iOS,因為「手指拖動彈弓射擊目標」這個操作設定不能讓一家廠商獨佔,不然蘋果的iOS Mobile遊戲就會限於發展停滯!(且其實憤怒鳥也不是該類遊戲首創者......)

「照你這麼說,難道盜版商與山寨貨的人都不該譴責了嗎?」諸君或許會有這疑慮,但不是這樣的,正確的說「抄襲、盜版、冒用」與「變種」、「山寨」、「同類」的概念其實不是同一回事(各位同學們開始上修辭學課了!)


有人叫我們!?

變種的部分上面已經跟大家說明過了,那麼現在講講「抄襲」,依照我國教育部重編修定辭典指的是「抄錄他人作品以為己作。」其類似辭「剽竊」釋義則為「偷取他人財物或作品以為己有。」

也就是說,「抄襲、盜版、冒用」都是類似商標法的概念,像是「NLKE」球鞋這樣完全或接近完全複製、利用他人的名聲以營利才算是抄襲。

這裏的「完全」指的是包含內外骨架、外貌在內的全部東西,即使乍看之下相似,但實際內容只要有其明顯不同之處,就算只是在圖樣畫風上有所差異,把題材從歐美改成了中國山水換了個外皮內容滿滿的際視感也構不成抄襲,例如由日式RPG變化的大宇雙劍中式RPG遊戲、各式由寫實變成科幻的FPS遊戲、把機槍換成弓箭的殺殭屍遊戲......等等等。

相對的「山寨」的概念則是仿製品的意思,他確實不是一個原創的構思,而是模仿既有商品,然後提供相似的服務給予消費者。但即使如此,山寨貨並不盡然等同於盜版也不見得一定侵犯著作權,因為它是用「不同的技術作類似的成果」。

商標法的概念並不是一定適用其他智權判斷

沿用牛肉麵的例子吧(好吧~我承認寫文章的時候餓了)「張家辣味牛肉麵」味道獨特遠近馳名,今天「李家辣味牛肉麵」也跟著在隔壁開張,就算同樣吃起來是同是辣味又麵條口感相似,只要它不是盜用人家祖傳秘方作出來的,就算它看起來、吃起來再怎麼像,都不構成違法。

再以文章寫作來舉例「天邊豔紅夕陽」複製貼上原句是抄襲,但若寫成「雲上血色落日」單就這句無論如何就不會有國文小老師來怪你盜用同學的文句了吧?

原則上,大陸興起的微創新其實並不是問題,他們主要的問題其實在於這些在系統與外觀微創新的山寨作已經完全失去了「遊戲特色的辨識度」而沒有真正足以服眾的好玩遊戲,粗製濫造的夜市地攤瑕疵品跟留學觀摩原廠技術成立的新品牌差別還是顯而易見。

至於同類作的概念就比較簡單了,基本上只要是引用相同骨架的創作就是同類作,這包含刻意模仿的山寨品,也包含一般相同骨架但不同樂趣的平行創作,這部分就沒有褒貶的意味成分在。

賽車遊戲也在同規則下以寫實派與超級系來提供不同樂趣

當然這些只是一個大概念,實際細部上怎麼規定各國的法條都不太一樣,仍要以當地規定還有實際開庭律師、承辦檢察官彼此玩弄不懂遊戲的法官的口才為主。

以我國著作權來說就僅保障「著作之表達」(這裡就是斷定遊戲樂趣幾乎相同的山寨作侵權與否的地方),但不及於其所表達之思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現」專利權也僅限於「利用自然法則之技術思想之創作」人為的規則與遊戲方法並不適用。*注2

這裡其實另外顯示出了中文用詞一般使用習慣並不精確的問題,「抄襲」這個字義是有法律效力的,當我們在指責某人、某作、某店抄襲的時候,意思是此人、此作、此店觸犯法律與規則該當受懲罰與制裁。

這對於其支持者當然無法接受而產生反駁,但對於指責者來說他真正的字義其實沒這麼嚴重而僅止於嘲諷「它也不過是『學』XXX而已」的階段,以此顯示自己知道的比別人多罷了,但通常這樣的態度很容易惹人厭,於是「能不能學」的是非放到了一旁而先纏鬥於有沒有抄(學)也就亂成一團了。


法條的問題就交給專業的人去吧

我相信看到這邊還是有一些讀者並不是百分之百心服,但這沒關係,我不強求聽了陌雲一篇文章就要立刻轉向思考。

因為這個議題也困擾了陌雲許多年,到底我們應該保障小廠商免於被大廠商盜取創意,還是不能讓大廠商一出手此後市場即被其所獨佔?

這兩個概念永遠都很難抓到一個平衡點,但要記得我們探討的會是一個一體適用於所有人的原則,思考時務必確保所有環節。

在這麼多年後,陌雲不能說是想通了,但就現實層面的考慮,讓我終於選擇轉而支持後者立場的原因是,在我們這個資訊爆炸的時代,沒有一家廠商吃下單一類型遊戲市場的大餅,我們沒辦法期望一個新型態遊戲的原開發商能夠滿足所有玩家的需求,就像我們不能期望史克威爾做仙俠類RPG遊戲,但是想要玩到仙俠類RPG遊戲的玩家大有人在一樣。

而要是保證了一個小廠商的營利它就會成為另外一個大廠商來壓迫其他新競爭者,這都會使我們的市場趨向單一化。



試想這個世代要完全原生的遊戲方式或操作方式何其難,如果不允許引用舊有體制,就是大幅提高遊戲開發門檻,加上既有大廠的資源優勢佔領通路,到頭來新生代廠商數量減少,檯面上的遊戲類型將就會只剩下舊有體制本身與幾個特定廠商,競爭過程就會趨緩,但別忘記整個休閒娛樂產業並不是只有電玩遊戲一個選擇。

「我們還是可以用授權的方式獲得開發新遊戲權力啊!」這會是一派反論,可是實際模擬操作,在遊戲系統擁有專利的世界裡如果是《龍族拼圖》這種複合類型遊戲的話,如前所述它至少就要從旋轉操作、Match3、卡牌、寵物育成系統向四家以上的廠商繳交權利金,這還不保證它參考的消塊RPG《Dungeon Raid》還有廣義延伸消塊戰鬥《快打方塊》等已有的相似複合類型遊戲會不會又另外註冊專利權後來分一杯羹。

一個新的遊戲開發團隊並沒辦法在獲利前就先承受這種負擔,最後複合式的變種遊戲就會越來越少,反而遠離前頭提及希望不要都遵循舊作而有二次再創的遊戲概念,要先付錢買授權才能開發既定類型中的新遊戲這個前提條件也讓人卻步,整個遊戲開發的局勢就會更艱難......

這就跟你餓了(迷:你真的很想吃東西?是吧?是吧?)看見街口又新開了一家新的炸雞排店,除非它明目張膽架著雞排加盟店的口號賣蚵仔煎,我們做為買家有了更多的選擇又何需譴責後來的雞排店主因為看到別人賣雞排賺的多而跟著作?有更多種的口味選擇,讓市場淘汰出同類,但是更好吃的東西對我們消費者才是福音。

就算是同類作也多元並起這才是我們熟知的世界啊!

就像前面羅列的一大堆例子,如果我們能夠容許《快打旋風》、《拳皇》、《生死格鬥》、《鐵拳》等眾多格鬥遊戲共存,不在意《龍之谷》、《瑪奇英雄傳》、《TERA》、《幻想神域》等MMORPG此起彼落,尊重眾FPS遊戲並起,認同《勇者鬥惡龍》、《最終幻想》同享RPG遊戲的經典地位,那麼為何不能接受轉珠類遊戲黎明期的現在多了一個《神魔之塔》與《龍族拼圖》並立呢?

說到頭來依照過去的慣例,會有抄襲論戰其實只是表示目前這個轉珠遊戲的市場發展尚未成熟,就像現在我們幾乎已經不會聽到「不知火舞是抄襲公司捧紅的假明星」的無聊發言一樣。誰知道呢?如前所述或許多年以後當TOS與P&D雙方都發展良好也會推出共同關卡也未可知吧!(笑)

注:
本文所有旁例僅借代提及作品、作者之名氣好簡單、具體幫助一般讀者閱讀時釐清概念,並非指其為該類遊戲始祖或有其他衍生意義,此處細節煩請勿深究(這麼多遊戲始祖我就算寫的出來大家也看不懂啊wwww)。
注2:
參自中華民國著作權法第三章,第一節,第十條之一,以及中華民國專利法第二章,第一節,第二十一條。



喔!談到這邊,通常反神魔者會繼續說「我反的不是神魔學龍族,而是製作人學了龍族不承認到處說自己是原創」這個幾乎每文必出的公式論點就請那麼請跳轉到這一篇,讓陌雲針對TOS行銷與是否為山寨作做第二回合的解釋~而主概念的部分就告一段落啦!

以上文章,自娛娛人,純屬作者個人獨斷偏見,如有雷同,絕對巧合!XD

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留言共 229 篇留言

Raymose
[e6]

09-20 14:44

陌雲子卓
表弟好嗎?[e7]09-20 14:50
Lupin
餓狼與快打之所以相似,是因為製作人是同一位,不過我也認同閣下論點就是了,另外當事人都沒在吵,我也覺得沒什兒必要去介入(事實上是我無法安裝龍族拼圖啦)

09-20 14:46

陌雲子卓
喔~這點我也知道,很高興見到老玩家XDDDD 事實上前陣子說的LOL與DOTA也是這樣,但是從版權法的概念上來說,快打旋風的版權屬於卡普空,假設「遊戲形式」有專利,就算製作人跳槽了也是一樣不能製作相似的遊戲才是,當然前提是這種可能造成壟斷的制度我們接受這樣[e17]09-20 14:50
恆、僕らtime flyer
綾波麗是抄長門的!(拖走
(好啦,兩個我都很喜歡w 不過講起來最近動漫界屬性重複的角色開始爆炸性,短期性又廉價的增多,該說是輕小說界的一種死胡同嗎

這題目上感覺彈幕遊戲也是個好例子,有人會說東方是抄襲小蜜蜂的嗎?

09-20 14:50

陌雲子卓
遊戲界相似的例子真的是數也數不清09-20 14:56
卡比カービィ
TOS有炸珠和轉珠版面延長等奇特技能來增加遊戲樂趣
PAD則是在維持平衡性下,用技能來玩出不同的組隊

繼續提玩家的部分
我因為喜歡觀戰,時常光顧兩邊哈拉版和雙方的新聞
某些玩家的態度令人心寒,TOS粉絲也開始質疑官方的經營方式....
從TOS跳來PAD的玩家也是大有人在,反向則較少
部分激進粉絲都在拖垮雙方的名聲....
台灣玩家玩遊戲的"習慣"有時也是不太健康

說真的,PAD和PSO2一樣,暫時維持這種型態或許對早期進來的玩家,是一種好事

09-20 14:52

陌雲子卓
其實我覺得就論戰而言雙方目前走向是獲利的,當然讓人痛心的玩家是不少,但是P&D因為與神魔的爭鬥台灣討論區人氣從10W 晉升到現在20W 神魔自己本身也是往上走甚至暫時擠下LOL討論人氣,可能的話當然希望雙方都良性發展,對玩家才是有益的09-20 14:54
Raymose
陌雲兄該去申請秒歪串達人了[e8]

09-20 14:52

陌雲子卓
是你說你失守的啊[e13]09-20 14:55
Raymose
我不管(飛踹[e6]

09-20 14:58

陌雲子卓
[e28]09-20 15:01
恆、僕らtime flyer
墨魚秒戳表弟wwww

09-20 14:58

陌雲子卓
一定要的= =b09-20 15:01
卡比カービィ
http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=23805&snA=105451&tnum=12
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2162866
(下面文章是是前TOS版版主所撰寫)

玩家互炮來吸整體人氣就算了吧
台灣人要炮,大多也是只想把對方鬥死,好張揚自己那一派的教義
從家用主機炮戰我就感到厭煩了

09-20 15:04

陌雲子卓
這就是我第二篇覺得更嚴重的問題,其實不論是兩遊戲對罵還是各自內部的紛爭,心態上都很像,不過這些有點離題了就別過不談吧~XD 09-20 15:07
UzhShao
只是同一種遊戲系統就被說抄襲...那那麼多RPG了類型的遊戲是誰抄誰啊www現在那些互反的激進份子都很無腦啊

09-20 15:16

陌雲子卓
[e21]09-20 15:30
熊 - 流浪者之歌
理性 似乎是現在人嚴重缺乏的一種能力值

09-20 15:19

陌雲子卓
[e23]09-20 15:30
黑色情人節
最近也開始玩神魔,但玩得不是很好[e13]
其實情人節真的不太懂大家罵神魔抄襲的點在哪裡。
也或許自己從來沒打算搞懂它[e20]
畢竟遊戲只要能輕鬆好玩不就好了嗎。
如果今天該公司真的有嚴重的抄襲違法等行為,相信被抄襲的一方也會有所舉動的吧。
好啦~~繼續發懶去[e24]

09-20 15:28

陌雲子卓
你不准發懶~~~~快去寫文章!XDDD09-20 15:31
js5
要是大家都玩得開心不要起爭議就好了

09-20 15:40

陌雲子卓
曾幾何時以前那樣的時光如今安在?[e13]09-20 15:41
茶米(dav)
因為沒有在玩這類遊戲,所以不予置評,雖然我可以理解墨魚大的想法......
不過我更可以理解現在的你非常非常的餓[e29]

09-20 15:45

陌雲子卓
喔還好啊~那是之前工作玩回家抽空半夜寫的~所以一直都很想吃宵夜[e32]09-20 15:46
還是睡覺舒適
好像有人貼過P&D與TOS圖案的比較
有些很明顯的是重繪或描的...
這...不引起爭議有點困難吧=""=

09-20 15:51

陌雲子卓
不好意思這可能要請您看第二篇的部分@V@09-20 16:04
麻生海咲
我被舞給騙進來了[e33]

09-20 16:00

陌雲子卓
計畫通!(被踹飛09-20 16:02
鬼才
我覺得龍族的玩家都把定義放太大了

其實一樣的道理回去看龍族,同樣會惹來很多爭議(簡單說,護航的很多都自婊了)

如果龍族拼圖的公司有本事把"轉珠+寵物養成"申請到世界專利,那愛怎麼告隨便你

但擺明了這樣的東西不能構成專利(益智方塊跟神奇寶貝都申請不到,哪輪的到龍族?)

就像憤怒鳥很紅阿,但論類似的遊戲,我們以前在功能性手機都玩過蟲蟲大戰了,憤怒鳥很創新嗎?

更不用說橫向卷軸破關遊戲也是百百種,難道魔龍寶冠也抄襲了嗎?

以後冒險轉珠類會有更多變化,到時候就沒有抄來抄去的聲音了

09-20 16:16

陌雲子卓
等到市場成熟以後就不會有太大問題了[e29]09-20 16:18
FlowerDance

如果真的有抄襲方面的問題

那公司也會比玩家更先行動

到時候玩家在跳出來也不遲

而不是早早跳出來被打臉

又不是你的創作被抄襲

皇帝不急 急死太監

09-20 16:51

陌雲子卓
[e27]09-20 17:12
夢幻
遊戲這東西本來就各有腦粉在支持
在換湯不換藥的這個時代
誰贏誰輸都不是重點
有沒有好的作品才是關鍵

09-20 17:41

陌雲子卓
相似的例子還有農場,不過大陸那邊也不是沒有原封不動只換了個名字就上架的,那種就真的不可取了09-20 17:49
任孤行
常常有人說別人抄襲
但後來證明只是引用或是創意相似
我是覺得是不是抄襲還是類似
其實認真的去深入了解 一定找的出來

09-20 18:14

陌雲子卓
這樣講好像不太好,但我真的覺得這好像成為一種網路流行用語......十幾年前就有之,現在越演越烈......09-20 18:17
blue
不就像游泳跑步一樣,還不是你做什麼她就做什麼,抗議無效~~

09-20 18:39

陌雲子卓
老實講~有些人不認同~但是法律上遊戲規則創造視同於體育規則,所以真的是你做甚麼他做甚麼......@w@09-20 19:25
絕倫逸群
神串留名先(?)
等留言更熱鬧之後我再回來看一次(???)

09-20 18:44

陌雲子卓
[e9]09-20 19:24
月兒彎彎照口袋
玩家觀點來看百家爭鳴選擇多多好棒 廠商觀點來看就關乎生存法則 如果抄襲是正確的,其實也不用立什麼智慧財產權才是 呵~我認真了

09-20 18:53

陌雲子卓
抄襲並不是正確的啊~概念並不一樣~ 智權就是為平衡兩者而設的~ 我們反對盜版但不反同類作,法律不該保障廠商進入業界就免除競爭這樣=w=(歡迎認真不然我不必寫了XDDDD09-20 19:50
怪胎
先回家再看。

09-20 20:10

陌雲子卓
你的話應該大部分論點之前都談過了XDDD09-20 21:51
亞雷斯
最下面那張已右鍵

09-20 20:16

陌雲子卓
可以找網路上有更清晰版本~上傳後有被壓縮09-20 21:52
氣泡小嵐
太複雜的事情我不是很懂(汗
不過以我的觀點來看
假若大家太過糾結在這上面
甚至為此引起濃厚的火藥衝突
那遊戲的意義就會蕩然無存
玩遊戲始終是為了讓自己快樂
讓遊戲市場熱絡些又何妨呢?

09-20 20:21

陌雲子卓
[e17]09-20 21:57
哈利菠菜
陌雲你這篇說的很完整啊,是要我講什麼啦 (火乍)
我主要是以創作人的角度去看設計抄襲的這件事情
當一間公司在作最後關頭的決策時,參考這檔事的確是一種突破的方法
就像你提出FF當年參考勇者鬥惡龍那樣
或許那時候的時空背景真的就像那樣的關頭上 (公司存款撐不到一年半個月之類的
我會這樣寫,也是因為神魔這間公司,他在作神魔之前
的確也嚐試作了一些蠻有原創性、而且特別的遊戲,但完全不紅是事實
從這樣的角度去看待同一件事情,不也是很有趣的嗎?

你這篇文章是以「市場寡占」為出發點,很中立的論調 甘拜下風啦 嗚嗚
的確,如果全世界都只有龍族這麼一款轉珠遊戲,那遊戲界也未免太孤單了
遊戲世界之所以多彩多姿,就是從各種原生集合>變種創造>另闢捷徑的方式所產生
而怎麼樣看到那條捷徑或打造出捷徑,才是我們應該好好思考的點
有時候看到一些人 很是用心找各種論調攻擊對方
我就想說,怎麼不把這個心力放在該用心的地方上呢...

另外關於目前兩方支持人馬的衝突,我會看作兩種意識型態攻訐
當意識形態過份凌駕理性時,無論你的論點為何
他們還是會認定你是另外一派的人馬、是罪惡者
我的文章就是因為莫名其妙的被檢舉,原本上閣樓的文章硬是被刷下來

真是搞不懂那些為反而反的人啊...

09-20 20:24

陌雲子卓
原則上原生的創意當然是很好的,但是就我們過去所有的例子都是跟我們說,奠基在舊有點子上的新同類作品也是正統的商品,我是覺得大家太過模糊字義,把原本不是問題的東西變成問題了Q.Q09-20 21:54
niat
雖然分析的很客觀,但是,我卻不能因此認同這樣子的行為。

首先,專利是有期限的,也就是說,就算一個概念被某團體長期壟斷,但是,一到了期限就可以給其他人使用(就算非常類似)。

專利期限,就已經是保護【永久壟斷】的一個政策,也要確保創新者可以在期限內獲得相應的回報,可以開發更多其他的產品。

因此,以上所提及的快打旋風,龍虎,惡狼…………之類的,雖然都是和解,甚至合作,但是,這樣子的行為個人無法認同。

以遊戲發展受阻,單一化的種種理由,來論述這個概念,完全就無視了【專利期限】的設定。

只要過了專利期限,以上問題都不是問題,會惹上官非的人,就是看到了目前大賺的idea(創意),願意冒險在專利期限內惹上法律問題,依舊趁機發展相似作品以求分一杯羹。

09-20 20:49

陌雲子卓
這就是為什麼陌雲會掙扎很久在兩造徘徊的主要原因。

但這裡的問題有兩個,第一是專利期這東西你必須設定的期限有多長,一般來說不亞於10年,我們能夠接受一個廠商獨霸十年嗎? 如果不是憤怒鳥現世,物理彈射遊戲不會這麼興盛。十年之內不准有新的也是足夠使整個市場停滯了,我們也不可能同理通用讓一家牛肉麵店準他獨佔牛肉麵市場十年啊~

第二的問題是自然法則的問題,為什麼遊戲跟運動一樣不能設專利,因為專利的基本概念是用以設計解決某種「技術」問題,你發明了一個運動規則主要是用以娛樂,因此基本上他本就不適用專利法。我們也沒聽過某個電影有專利吧XDDDD

當然細部上可以跟法官申請,但這裡大原則專利法並不適用遊戲業。09-20 21:48
mabimow
可是, TOS跟PAD的事件並不在專利期限之內啊..
因為根本2者都沒拿到專利 0.0"

09-20 20:54

陌雲子卓
遊戲類型該不該發專利,或著怎麼樣斷定專利條件,發了專利又要怎麼制約使其不獨佔市場,這都有進一步思考的空間,但就現階段而言是不適用的=V=09-20 21:57
niat
雖然我想說,牛肉麵可以有各種烹調法,就算它一樣叫做牛肉面。

但是,其實是因為如果把【米】設立專利,就直接觸犯了自然創作法則(創作屬於自然界),牛肉面只是指出面裡面有牛肉,不構成專利條件(屬於自然法則)。

再加上製作過程,就算同一個人同一個做法,都有可能做出不一樣的餐點。(食材的品質,季節性產物不一定取得,說誇張點,天氣,濕氣,心情不好都多少會影響產品)

另外,日本咖哩似乎就有申請過專利,要跟普通的咖哩(印度?)區分開來(如果沒有記錯),其實只是看需要不需要申請,若條件許可,可以申請,是否批准就看當地政府了。

運動規則不收費,那不是產品,而是要大家公認並遵守就可以了,然而,根據規則生產的籃球,足球就可以有生產方的品牌專利,因為是銷售產品。

無視這個期限,就會造成大量仿製的劣等品充斥市面,損害創新者的利益,而這景象正是遊戲界今天的寫照。

因此,我才會站在反對的這方。

09-20 22:04

陌雲子卓
我是覺得N大把問題弄混了,足球這球的製作可以申請專利,但是足球這運動不行,無論是否收費。

某家日本咖哩專賣店的方或許也可以申請專利,但咖哩這個料理不行。應該說以N大的理論直接套用,那麼難道我們以前玩的RPG(FF系列、大宇雙劍系列)、FPS系列都是大量仿製劣等品嗎? 此理不通啊~@W@09-20 22:11
陌雲子卓
正如我上面說的,遊戲特色的辨識度不高是大陸微創新的最大問題,也遊走在著作權「著作之表達」的邊緣,但是這與使用同系統作同類作是兩件事,莫不成未來大家都不能再製作RPG、格鬥遊戲了嗎?@W@09-20 22:14
陌雲子卓
當然因為陌雲之前在這個題目上下了極大的功夫思考,N大想反對的點我能了解,但是在這裡如果我們沒有解決方案,解決過長的專利期限將衝擊壟斷市場的效應,以及適用範圍上的限制(遊戲類型可適用專利,那文學、電影類型呢?) 那麼直接套用現行法規只有更大的危害@W@09-20 22:17
黑火朱雀
陷阱 到處都是陷阱

09-20 22:10

陌雲子卓
[e11]09-20 22:13
妖妖
你說這麼了一大串 我都看不太懂

因為兩款 我都沒玩~

我只玩魔林迷踪

因為兩款 我都沒玩 所以我很客觀

前些日子 我跟表弟說我很無聊 沒遊戲能玩

表弟跟我說怎麼不玩神魔之塔 最近很紅

我就稍微去找了一下資料

然後我看到P&D跟神魔的遊戲畫面 我當時就在想這TMD不是同一款遊戲嗎?
----------------------------------------
我不知道為什麼你會拿快打旋風跟龍虎之拳拿來當比較

不過在我還是小屁孩的 在街機店裡玩時一點都不會覺得這兩款一樣

連我那時嚴重缺乏判斷力的歲數都這樣覺得了

人物比例跟鏡頭移動差太多了

而且這兩款應該不算格鬥街機始祖吧(真人快打在你後面 它很火

09-20 22:28

陌雲子卓
如果您沒看懂陌雲的文章我說再多也是白談,注解一已解釋過所有舉例為借代其名聲並不適所有提及遊戲都是始祖,但是我很訝異有人會對快打旋風提出質疑,其首作是出於1989年,真人快打則是1992年供您參考@w@09-20 22:32
龍牙
老實說個人由8歲左右至現在20歲都10多年了看過和玩過不少遊戲,動漫,電影之類

個人覺得世界上沒有什麼抄襲不抄襲

原劍,不過內容不好的話沒有人會喜歡,什至到最後被世人所忘記

所謂『抄襲』的,把對方好的那方面保留起來加到自己的作品中,也未嘗不是一件好事,什至被肯定為神作的作品也不是沒有

就現在的P&D和神魔之塔來說,要是真的追究起來,我們不能大大聲聲說P&D的遊戲基本理念是『抄襲』從前那堆『只移動一下,令3個相同的物件消除的遊戲』嗎?

老實說有時候世人是很盲見的,只要看到一大堆人覺得好或不好,自己沒去試就會跟著前人的意思走,這點真的很笨拙。

09-20 22:31

陌雲子卓
WELL~我是覺得大家一直把抄襲當作老梗這種流行語非常的不智,例如:你這文章還不是學某某教授的做法酸一兩句還沒事,你這文章還不是抄某某教授的立馬就惹上誹謗罪XDDD09-20 22:37
niat
分類RPG,SLG,FTG,FPS只是把遊戲類型分類出來(類似運動規則,不是用來申請專利的),並不能以類型來申請版權,同理適用於小說,並不能以【悲情】申請專利權而禁止其他人寫【悲情小說】。

FF系列,大宇雙劍系列,權都分別同屬於自己的公司,故事性至少就不一樣了(就算同作遊戲不同代,故事都有差別,最多主人公等和故事延續)。

問題在於,每一個遊戲都申請專利權很花費,加上都是自己公司的作品,當時科技也沒有如今那麼【方便於製作(仿照)遊戲】,並且國人對於版權的重視度根本不高,快打旋風的遊戲公司Capcom也曾經控告過成龍【的城市獵人】和【超級學校霸王】。

我不認為讓有創新的公司多一些時間盈利,以求他們可以有機會再創造出更好的遊戲,是一個壞事。

目前情況就是抹殺了創新的長期好處,變成既然沒有好處,乾脆人人都山寨,人人有飯吃。

因此,這樣子的情況,如何會有高品質的產品面世呢?就算面世了有如何呢?(其實跟盜版問題很接近,都是相互關係)

09-20 22:35

陌雲子卓
ㄟ都~ 我真的不太懂N大的點「分類RPG,SLG,FTG,FPS只是把遊戲類型分類出來(類似運動規則,不是用來申請專利的),並不能以類型來申請版權,同理適用於小說,並不能以悲情申請專利權而禁止其他人寫悲情小說。」並且各遊戲公司保障自己的版權。

正因為這些理由現在的智權法遊戲才設定成適用著作權,但不適用專利,保障著作之表達但不及於造成類型的系統、規則。

N大現在提的正是現行法規的模式。@ @09-20 22:41
Fa£花
很多觀點都被你寫出來了,大致上我都很認同

在我看來,P&D沒去申請專利
而神魔也並非是直接把對方的系統抄襲過去,而是也投放很多資源才研發到出來
神魔也算是有獨特一面的風格 怎看也不算是真正的抄襲

說真的,這在商業上的角度來說根本十分普遍 (但倒是沒多少人出來反對
而且我覺得啦~~P&D可能是有意不去申請專利的
因為如果要玩P&D,非日本地區要找來玩會很麻煩
故意讓其他人有機會幫他們把這系統跟遊戲增加知名度也不一定

但當然,在消費者(玩家)的角度來說
當然是有更多選擇更好吧 想想假如沒這一些類似的遊戲出現
這類型遊戲也沒可能有如此名氣吧 在他們心目中頂多算是個滿特別的遊戲罷了

09-20 22:35

陌雲子卓
理論上事不能申請專利的,因為他這若可以,他引用系統的眾遊戲也可以。(雖然先搶先贏啦~不過到時他的社會觀感就會很差......)09-20 22:42
妖妖
唔 那大概是我記錯了 街機店比較晚引進真人快打 我才搞混

嘛 反正我算是外人

就我這個外人來說 便是 要抄也不抄好點 方塊擺放地方跟花樣能搞出分別

也就不會被我這個外人認為這兩款遊戲是一樣的了(事實上我第一次google搜神魔是搜到P&D的圖

09-20 22:37

陌雲子卓
我覺得你的個人觀感並不代表甚麼,很多人也一樣無法第一眼分出MMORPG、FPS遊戲的分別,您若想繼續留言就請看懂了文章脈絡,了解陌雲提及很多東西一體適用的範圍,不然不在相同基礎上對談,怎麼樣也不會有結果的@W@

再者,作為文章主人,我聽到回復跟我說他並不懂我再說甚麼但是還是要提出自己的反對意見,您可以想像我的悲傷和感受到的不尊重嗎? Q.Q09-20 22:44
niat
其實我感覺自己也陷入混亂了,就此打住好了,反正該表達的有說了就好了。[e8]

09-20 22:49

陌雲子卓
好[e12]09-20 22:50
NeeD
我自己是很常玩神魔
不可否認周遭常常有人在說這神抄之塔有甚麼好玩的
其實我不覺得它有多壞
畢竟現在的營運商也是很用心地在經營
更何況PAD也抄了不少東西
創意這種東西本來就是用來借鑑的
好的東西總會有人想去學

況且PAD並不在意日本以外的市場
那這樣想玩這種遊戲的不就只能眼巴巴的看著不然就是用一些旁門左道
現在有一個肯經營台灣市場讓我們能夠玩到類似遊戲的有何不好?
人家都不重視你了還去無腦護航!?!

TOS就算是有抄襲也走出了他自己的路
不像有些是連外表都不換了就直接亂抄一通就上架的作品
講難聽一點TOS也只有使用了轉珠消除攻擊與養成系統
這些東西都不是PAD原創的那它有何立場說嘴
更何況專利這種東西是因國家而異
在A國申請了到B國還是要申請
PAD只在日國市場內
TOS則在其他地方發展
並沒有搶收益的狀況發生

玩個遊戲就玩遊戲,喜歡甚麼就支持甚麼
沒必要每次有甚麼新聞出來就在下面吵得天翻地覆的
人家公司都沒有吵了我們這些外人有甚麼好吵的

09-20 22:50

陌雲子卓
恩~~語氣上的修飾陌雲就不多說甚麼了~不過基本上陌雲還是不建議用抄這個字把「合理引用系統的概念」給汙名化了應該這樣認知一款 新遊戲引用了就遊戲作基礎為變種作品之後,自己整合的系統也同樣可以被後來的競爭者引用@W@09-20 22:56
妖妖
我倒覺得沒什麼尊不尊重的 我只是說我的觀點而已

我知道你的文章觀點 同類山寨不是抄襲

雖然我看不太懂遊戲玩法細節 因為我沒玩過

但不妨礙我了解你的文章大網

所以了 第一眼搞混P&D跟神魔 跟MMO跟FPS搞混 一點關係都沒有

神魔改變一下遊戲介面 不要讓我這個外人搞混才是問題所在吧-.-

09-20 22:55

陌雲子卓
這裡有幾個邏輯錯誤,如果您已經了解文章大鋼您就不算是不懂我的文章,而既然您已經聲明了「我根本不知道你再說啥,但是我還是要說」試問作為文章的作者怎麼可能不受傷Q.Q

其次,如果您沒玩過遊戲,但能接受MMO跟FPS外人搞混內在不同為同類作的事實,那麼為何不肯接受《神魔之塔》的介面相似,再者陌雲的第二篇中有列出兩者的比較,我相信那並不是那麼容易搞混的東西啊0.0 09-20 23:01
NeeD
樓上的大大
其實TOS跟PAD真的第一眼看就差很多
而且說實在的玩起來的手感也不一樣
老實說其實我不是很喜歡PAD珠子的長相
因為我有點色弱(對顏色的辨別力不好)所以PAD的珠子對我來說都長得很像,很難分
TOS就沒這問題
相較之下我還比較覺得現在很多MMORPG才是用同一個模組印出來的
莫雲大的另一篇文章也寫得很清楚,剛剛看了一遍寫得真的不錯

09-20 23:12

陌雲子卓
讚謬啦~感謝支持[e7]09-20 23:19
艾爾琈
好多懷念的東西XD
軒叄也是大愛~~~

09-20 23:12

陌雲子卓
大愛~~~[e5]09-20 23:19
TerryBogard
對我這個玩神魔的香港人來說
最大問題在曾生曾想過呼攏沒玩過轉珠遊戲的人
以為神魔是一個多創新有趣的遊戲
結果不過只是站在巨人肩上而已
這點跟我極討厭的一個含國企業如出一轍

09-20 23:39

陌雲子卓
這點必須請您看第二篇中的說明~@w@09-20 23:40
栗悟飯 とカメハメ波
PAD 並非在爭吵誰抄誰
主要是PAD製作人都可以表態參考某些遊戲
TOS製作人則是表態自己是原創
這才是引PAD玩家不滿的地方
後來上媒體後才更改為參考
不然比TOS早出甚至完整抄襲PAD的遊戲都沒人再罵
不然我覺得抄襲做出自己的風格的遊戲也不少
沒什麼好爭的
但TOS玩家如果說PAD抄襲就另當別論的

09-21 00:02

陌雲子卓
請看第二篇吧=V=09-21 00:45
-嵐-
我一直覺得吵這個很無聊

一堆朋友叫我跳槽到TOS,問題是...

"我PAD都玩一年多了,寵物都養起來了,要我說放棄就放棄?"

PS:最主要是我沒有辦台灣Itunes帳號XDDDD

09-21 00:02

陌雲子卓
擇君所愛就好XD09-21 00:47
TOMYTON12345
陌雲大說的很中肯
我覺得要說神模抄襲龍族有點太超過了....
畢竟我兩款遊戲都有玩過
所以我並不覺得這樣子的相似度可以算的上是抄襲頂多說是參考
畢竟兩款遊戲相似的地方真的只有轉珠的部分
其他的操作介面選單介面都是(完全不一樣的東西)
硬要說技能啊!臉面的角色阿!也是抄襲的話就有點太誇張了......
簡單的來說這兩款遊戲其實都是長同在一顆名叫(轉珠遊戲)的樹上
只是龍族是樹的主幹而神魔是他的分支而已

09-21 00:09

陌雲子卓
也不能說主幹分支,但是龍族是第一個在這土壤耕耘的人我相信大家都尊重的=V=09-21 00:48
豪豪
我覺得令人不爽的點在於說TOS的製作人跳出來說"我們遊戲是全原創的"[e20]

09-21 00:12

陌雲子卓
請看第二篇吧~下面有連結[e7]09-21 00:45
呆皮的同學
我當初在抓pad時 就把神魔當成pad下載下來..同學都說我抓錯 我就想說我明明就抓對了 跟本一模一樣..........

09-21 00:23

陌雲子卓
[e6]09-21 00:47
安娜
字好多整個不太想看 印象最深刻的就是兩大格鬥遊戲界天后對壘這張圖

09-21 00:37

陌雲子卓
[e8]09-21 00:46
Sman
我不滿 神魔之塔 抄襲 龍族拚圖 的最大原因
就是TOS直接拿去了PAD的核心:轉珠寵物戰鬥

首先我想解釋一下:轉珠遊戲這個稱謂,在PAD出來以前並不存在
PAD是「益智拚圖遊戲 x 寵物RPG遊戲」而不是所謂的「轉珠遊戲」
要仿製PAD的成功,要沿用的應該只有「益智遊戲 x RPG育成」
而不是連核心玩法的轉珠也搬過來。

我會叫 龍族推幣、PuyoPuyo!!Quest、征龍之路 是借鑒/發展型
而 逆轉三國、神魔之塔 則是抄襲/複製體
如果PAD是樹幹,那DC/PuyoQuest/RTD就是其果實;逆3/TOS只是樹上寄生藤蔓

:--------------------------------------
:從前有一隻卡通貓叫Hello Kitty,她很可愛,賣得很火
:於是有商人仿照哈囉貓的造型,塗成橙色,加上翅膀和嘴巴
:仿製一隻GoodBye Kitty,她跟哈囉貓一樣的可愛,所以也一樣大賣

:可愛的卡通角色也可以有很多變化
:我在想,既然有人能設計出 哈姆太郎、懶懶熊、方吉菇
:為何要推崇一隻 橙翼哈囉貓 呢??
:--------------------------------------

不過我對TOS的反對 也僅止於 不滿、不支持、不推薦 而已
沒想要迫它下架倒閉之類
縱使是山寨,我沒看到神魔對PAD有什麼壞影響,反而是有利??
始終也入場競爭起來了,適量的競爭能帶來進步 (或者說..逆向抄襲XD??)
而且還能擴充市場 (香港未必是,但我敢肯定 PAD台灣玩家有半數是先接觸TOS的)

主要問題還是來自不理性的玩家(or腦粉)
每次爭論都演變成罵戰、詆毀和人身攻擊。道理已沒人注意,重點變成了鬥翻敵陣
這次龍神之爭果然也不例外

09-21 01:26

陌雲子卓
我想閣下並沒有看完整篇文章,否則應該能夠分辨系統能不能引用的問題。以此推論不能拿走核心玩法的,那麼P&D怎麼能拿其他三消、RPG、消塊戰鬥的核心玩法來合成呢? 這裡牽扯到的概念陌雲上面解釋得很清楚了,或許您可以再看看^_^

至於是否山寨,則請看第二篇^_^09-21 01:32
陌雲子卓
不過後半段的文章倒略有同感@w@09-21 02:01
希爾帕・アシュルウ
我覺得人類實際為主觀生物
經常以第一次接觸的事物為基準再看待相近事物
如同現在神魔和PAD 或是最近魔物和其他種類共鬥遊戲
當出現同類時覺得自己選擇的才是最優秀及對遊戲套路熟識
而開始不斷批判別的作品 取得認同(不過是誰給與認同 還是自我感覺這我不清楚了)
個人在看陌雲大的第二篇文章前 對神魔有一點壞印像
過目後才認知 平日大部分話題都很片面
目前除兩隻都是轉珠遊戲外 要談抄襲的地方真的要雞蛋抄骨頭或翻舊事
現在兩方起鬧原因來自遊戲設定 還是人性和面子台階的關係呢?
芝士種類眾多 新品的OO芝士也不可能掛上芝士就要付專利費 只不過單純在芝士中新增選擇嘛

另外看到陌雲大能夠理性分析
希望能諮詢手機遊戲 課金和首抽 的意見
每次朋友同學玩新遊戲 個人目的是以打發時間為主
課金則做一次以作(買)支持喜歡遊戲的想法(最後被當作有錢人..(´・ω・`))
然後網絡上的玩家 現實朋友都為[首抽]這詞併上性命
還多次出現花上數小時或更長時間取得高稀有第一抽
過後兩三天就放棄遊戲...總覺得現在遊戲價值觀很奇怪

最後別在遊戲文章談這麼多吃的 會半夜肚子餓吃胖的(´-ι_-`)

09-21 02:00

陌雲子卓
課金這回事基本上跟買模型(以我來說就是買樂高XD)一樣,只要量力而為,花的是自己賺來的薪水,覺得值得就好了玩遊戲的是你啊~WWW

首抽我就覺得很微妙了,我不建議第一次接觸遊戲的玩家拼首抽,因為它會把許多時間花在抽卡上(雖然這也會有快感XDDDD) 而忽略了闖關的樂趣。而後面他不見得能獲得這種初心者的感動。

而一但他了解遊戲的樂趣後,就算不跟他說他還是會回頭放棄不好的帳號去抽首抽的,這無可非議,因為能決定你帳號其中一個角色還是省下不少麻煩。通常這種情況的玩家放棄遊戲的機會也就比較低。

然後不好意思啦~ 我寫文章那時真的很想吃東西XDDDDD09-21 02:08
水修
我覺得這些話有其道理,畢竟很多時候我們是跟隨潮流走,而不是有足夠的知識
而這篇讓我們有很充份的空間可以從另外一個角度來看這件事

不過,有些事當下不表達意見,很難說會不會給遊戲開發者覺得"這樣也沒問題"的想法
就我來說,我還是不喜歡兩款遊戲如此之像就是...
更何況還有些背景因素,像是P&D是限在日本(+USA),而神魔則主打快速推廣而造成了這疑慮
也許當初在介面、操作或技能上做一些小小微調就不至於現在這麼多問題...

09-21 02:33

陌雲子卓
就像我說的,FPS遊戲跟MMORPG多的是乍看之下難分的介面,遊戲追終的判定再於他給的遊戲樂趣,如果追究界面系統相像是原罪,會掃到很多我們熟知的遊戲的@_@

(而且我第二篇的比較中介面其實也沒有這麼像,只要同是轉珠大概都很容易引起問題Q~Q)09-21 08:36
⎝( OωO)⎠⎝( OωO)⎠
版主寫得非常中肯,但是對已經殺紅眼的P&D廚來說這只是護航TOS罷了.....

09-21 03:28

陌雲子卓
~_~09-21 08:41
Metal
這麼長的文章就是說不要用「抄襲」這個詞嘛, 但我同意「法條的問題就交給專業的人去吧」

神魔的確給我一個「抄襲」的印象
就像HUNTER BLADE 抄 MONSTER HUNTER 或者 三星 抄 蘋果 一樣

跟作者持不同觀點的人應該都不是在討論法律觀點
不是能不能, 而是應不應該, 又或者(對我來說)喜不喜歡
而如果神魔的開發者還否認參考了P&D的話
也難怪別人留下壞印象

而且我也同意樓上說的 「益智遊戲 x RPG育成」
如果只是用了這個概念的話要說是原創也會較被人接受
如果能用不同的遊戲類型組合出新的玩法就更好
拘泥於已經成功的東西可不會有進步

最後, 我只玩過P&D幾天, 沒玩過神魔
我不是什麼死忠粉絲, 我真的不覺得轉珠很有趣呀

09-21 03:59

陌雲子卓
事實上,我這篇文章很仔細的討論「應不應該」跟「能不能」都有引用歷史與法律觀點,一直以來都「可以」的東西突然間變成「不應該」才是我想提出的質疑,我很難過閣下未能消化完畢就直接留言反對ˊˋ

拘泥於已經成功的東西不可能會有進步,這句話是掃到了《最終幻想》、《拳皇》等等很多很多經典作啊Q.Q09-21 11:30
SOLDATOJ
這故事告訴我們要搞創意就要搞個可以申請專利的,不然被抄也只能摸摸鼻子了

09-21 04:03

陌雲子卓
不,這個故事告訴我們的是藝術很難申請專利XD09-21 08:41
花鳥風月
神魔的確給我一個「抄襲」的印象

就像ASUS超薄 內容物=APP超薄 拆開一模一樣 很明顯

最受不了的就是神魔還自稱"""厡創"""......

09-21 05:27

陌雲子卓
我很傷心你完全沒看完內容就留言ˊ ˋ~自稱原創請看第二篇09-21 08:32
不知火彼得
說句題外話 龍虎之拳好像是第一款啟動必殺技的遊戲 右左下右+AC(或稱641236+AC) 就可以使出霸王翔吼拳XD

09-21 05:35

陌雲子卓
其實當年格鬥中的COMBO好像是硬直時間設定錯誤的BUG~後來就沿用了XD09-21 08:46
互幹不收錢
圖呢??@@

09-21 07:40

陌雲子卓
?_?09-21 08:46
野蠻包子
應該是所謂旁觀者清,當局者迷
等到自己跳出框框的時候
才會發現這只不過是自己一時的執著
執著於真假的包袱

09-21 07:53

陌雲子卓
[e41]09-21 08:52
又回歸人間的老骨灰
呵,萬法歸一也

09-21 08:53

陌雲子卓
一即全~全即一[e17]09-21 09:04
奧茲
食神裡面的薛家燕已回答~

09-21 09:06

陌雲子卓
XDDDD09-21 10:33
kukuku
敝人好久沒有看陌雲大人的文章了~
兩篇看完後決定回這邊,因為這兩款我都沒在玩咪烏(沒智慧型手機路過)。

個人觀感是陌雲大人把遊戲類型當城市建築物中的骨幹一類的東西,
只要建築物蓋穩了,其他用來構成建築物的建材到最後細部的裝潢上色家具擺設等,
這部分發揮空間比較大。沒道理因為骨架一樣就說這棟房子抄襲別棟房子?
(ok也許這部分比喻有點失妥當)

當然也是有從骨架開始就已經不同的東西,北京奧運時宣傳的水立方和鳥巢和中央電視台就很不一樣。
不過這種大創新就像愛因斯坦一樣百年來難得一見。
再說,有很多感覺很創新的發明也是要參考著自然界裡的動植物的身體結構,
如果動植物也開始來抗議說這是抄襲我們的(感覺蠻好笑的XD~)
那我們的創新。。。。。。說實話敝人認為遙不可及。(續下篇)

09-21 09:47

陌雲子卓
XD09-21 10:33
kukuku

(接上篇)
回到遊戲界,所有成功的冒險類遊戲的故事,都有一個固定的模式(即為"英雄之旅")
星際大戰三部曲的作者喬治.盧卡斯也一直不斷強調他的作品非常依賴著"英雄之旅"。

這裡提供影片給有興趣看完的人:
https://www.youtube.com/watch?v=ZLIbhUHdHKM
https://www.youtube.com/watch?v=h1P0rjTaok4

沒興趣的也可以看以下懶人包,雖然影片中和這裡有些差異,有很多不同版本。
約分為以下幾部分:
1. 普通的世界 (Ordinary World)
2. 歷險的召喚 (Call to Adventure)
3. 接受或拒絕召喚 (Accept or Refuse the Call)
4. 與智者相遇 (Guide or Mentor or Wise Man)
5. 門檻的守衛 (Threshold Gardian)
6. 跨越門檻 (Crossing the Threshold)
7. 神奇的幫手 (Magical Helpers)
8. 狡猾的小人 (Tricksters)
9. 惡魔猛獸 (Demons and Monsters)
10. 試煉 (Trials)
11. 取得解藥或煉金術等獎賞 (Boon or Magic Elixir)
12. 決定是否將所獲得的帶回日常世界 (Decide whether to keep it for self or bring back to ordinary world)
(續下篇)

09-21 09:48

陌雲子卓
挖喔~我都忘了用這個XDDDD09-21 10:40
L.O.R.D
陌雲整理這些辛苦了,文章充滿了食物我也好餓[e32]

其實電腦的來源也不斷的面對這個問題呢
其實很久以前電腦硬體市場很散,但從IBM這個龍頭明顯有了全部組裝一起的觀念
但這個點子並沒有被IBM壟斷,一年後Compaq開始提供整組電腦
之後出現了一波又一波公司提供,每次都逼IBM降下錢
就這樣Compaq靠競爭來一點一滴的打下IBM這個巨人(以前IBM可是佔了50%市場)
由於市場需求激烈化,那段時期電腦硬體也進展的特別快
可以說是幫助了消費者與製作商,但對龍頭不見得是好事就是了XD
(其實還有更多...但意思講到就好了XD)

09-21 09:55

陌雲子卓
XD09-21 10:39
kukuku
(最終篇)
那麼,我們能說這些遊戲都抄襲了"英雄之旅"而不准其上市嗎?
我想答案應該是否定的。

一如音樂可以透過變奏來讓人耳目一新開發喜好不同類型音樂的族群。
(請看金氏世界紀錄最多版本的歌曲"卡農")
遊戲可以透過風格,加入的元素來替同一個類型的遊戲做變奏。
都一樣是卡農的風格,都一樣是一個類型的遊戲。
可是給人的觀感將會大大不同。
即為"戲法人人會變,各有巧妙不同"的真諦。

最後是想說如果我們人人都只能接受從骨幹時就已經不一樣的大霹靂等級創新,
而不能去接受增加了某些元素或以一個東西為骨幹來改編的小創意的話。
不僅不切實際,且人類進步之旅也將遙遙無期。

恩。。敝人看完文章的理解是如此,希望陌雲大人還請賜教於敝人。
PS:500巴幣奉上。

09-21 10:02

陌雲子卓
大致上與君看法相同~感謝支持[e7]09-21 10:38
真實即夢.幻夢即真實
其實事情不用複雜化,這世界有種東西叫[專利]
A家出的某遊戲,B家也出了某遊戲
但有80~100%跟A家的某遊戲內容.玩法一樣
那麼簡單來說,就看A家要不要提出告訴或抗議

畢竟A家的某遊戲沒有[專利]這個保護傘,我們玩家消費者
自已心中都有數,不管是反對的聲音或是支持者的聲音都一定會有

不過我神魔玩了幾次就不玩了,因為不是我的菜XD
有沒有抄襲別家.....對我來說一點都不重要

原創性.....太多東西都是因為先有了,才有後續別人的抄或改良
在這個講求現實.追求利益的現代,說穿了,這對消費者反而有利
盡在不言中阿....


09-21 10:03

陌雲子卓
專利的部分上面有提到概念~可以用CTRL+F 來作搜尋 ,另外文章中也有提到遊戲行是被設定成專利的弊病,供您參考09-21 10:32
陌雲子卓
而這個「心中有數」正是陌雲這兩篇文章所質疑的,過去數十年來遊戲發展同樣的情景沒有人有所質疑,之前的怒鳥、糖果也都沒有事為什麼偏偏到了《神魔之塔》就變成了心中有數並排山倒海批鬥了呢?09-21 10:42
風過水無痕
如果卡普空不會告《麥提9號》侵權洛克人
那才是真正打這群主打正統性的玩家的臉阿

09-21 10:46

陌雲子卓
[e11]09-21 10:47
/人◕ ‿‿ ◕人
主要是神魔之塔晚出後又從訪談中說出是他們原創這點起爭議吧?

09-21 11:32

陌雲子卓
這裡請看第二篇,就我所知並沒有主張原創@~@09-21 11:36
蛋仔
有競爭才會進步,不是嗎?

09-21 11:33

陌雲子卓
[e41]09-21 11:37
Chris
我個人認為你不清楚為和PAD的粉絲一直說神魔是抄襲的原因,為何只針對神魔友很大的因素是在於創作人,PAD的創作人其實有講述他是如何參考所有的消珠遊戲的概念來創作,神魔主要是抄襲我不反對,但神魔的製作人卻大言不慚的在香港說這是他們獨創的遊戲,竟而引發起所有香港人的不滿,今天如果抄襲,那低調點,沒有人會說話,但今天抄襲後竟說是獨創的那就有人說話了,更何況所有的遊戲設定都一模一樣,再來引發最大的風波是神魔的創辦人還在香港的創業人發表的言講,訴說著自己的努力讓神魔在台灣有這麼好的成績有多成功的話,這讓所有的PAD粉絲產生強烈反抗,你可知道台灣PAD玩的人其實不多,但在香港最多人玩的市PAD,可見為和在香港引起一大反抗神魔的活動,我到覺得所有的因素根本不為抄襲,而是神魔製作人所引發的一連串校應,我認為你談抄襲的論點前,先了解基本原因比較好,因為你的抄襲論很可能又引發許多人的筆戰。

09-21 11:34

陌雲子卓
這裡請你看下面連結的第二篇~陌雲已經有針對這點提出見解@~@09-21 11:36
陌雲子卓
另外我要再次強調,引用系統是合理的,無論如何要說抄襲的話會掃到很多遊戲,我希望您要能在消化整篇文意後再來提出使用系統=抄襲的觀點@v@09-21 11:38
陌雲子卓
這件事情影響的層面很大很複雜,總是閱讀完所有的文字,了解整個脈絡再來說陌雲不清楚也不遲,我也歡迎您就智權發展方面提出想法@w@09-21 11:40
Chris
真是抱歉因為這篇文我只看到一半,就看不下去了,所以沒有看到你的另一篇。
因為這篇是達人文阿,所以直接點進來了,你另外一篇有說得很詳細,只是不合在一起看,我第一眼會覺得這很偏頗神魔,不好意思。

我沒有要討論抄襲與系統的東西,只是單純寫一下,稍微看過的想法,所以如果有讓你覺得哪裡不好的地方,可以刪除我的留言,抱歉,造成你的困擾。

09-21 11:52

陌雲子卓
沒關係的~我知道既有觀念很難改,就如我所說我這方面的立場也是困擾很久最近一陣子才有初步的結論的@w@09-21 11:54
肝霖馬場
我個人是玩pad,但是朋友們都是玩神魔

當我拿pad給他們看的時候,他們的反應:怎跟神魔一個樣?

不過我拿快打跟格鬥天王給他們玩,他們倒不會無法分辨

個人認為是格鬥遊戲從根本上走出了不同風味

快打追求了真實比例跟水墨風,輔以拳拳到肉的打擊感

格鬥天王鞏固了賽路路式風格與豪快的動畫特效


現在神魔並沒辦法走出pad的窠臼,雖然某些細節修正的親民

就看神魔之後可以端出什麼好菜了


不過,神魔玩家說pad抄襲神魔大概才是真正的戰點

就像是魔物廚說夢幻之星的打怪方式抄襲魔物那樣

09-21 11:58

陌雲子卓
這部分搞不清楚神魔的玩家我相信是有的,這部分確實是蠻讓人啼笑皆非~_~ (同樣例子還有用目前下載量比龍族高的~就表過不談)

不過稍微澄清一下雖然我借用拳皇的名氣,但當年惹出爭議的是《餓狼傳說》抄《快打旋風2》。在那個年代的遊戲表現美工上是非常接近,同樣的例子還有早期的最終幻想跟勇者鬥惡龍。

我覺得如果以格鬥遊戲手感至上的評斷標準來同比評價的話,神魔初始就已經在基本體驗上走出不同的路了,剩下的只是看大家愛不愛吃而已。09-21 12:05
肝霖馬場
雖說如此,不過神魔的某些更新仍有借鑒pad的疑慮

雖然那類要素基本上rpg都會有,沒有抄不抄的問題

但是用法實在有點接近龍族,發布時間也晚於龍族,因此惹上不必要的爭端實在不值就是

09-21 12:10

陌雲子卓
但也不能夠因為怕被說抄襲就不開放等級上限,終歸來說如果轉珠遊戲像MMORPG一樣平常,我們才不會管它是魔法強化系統還是鍛造系統呢XDDD09-21 12:13

從模仿中進步就是創新,如果只有固步自封,那只會坐以待斃,當然只有模仿而沒有進步,自然會被人所淘汰,保護原創是必需,但也不能阻礙創新之路太久

09-21 12:10

陌雲子卓
就是這樣~魚與熊掌不可兼得~09-21 12:14
夜龍
嗯~我覺得大大的討論點非常的正確,原本抄襲與否應該是開發者主觀的視點,但是現在的決定權幾乎都是在玩家手上,類似=抄襲,不過我是玩家,同時是個開發者,所以對於神魔的系統類似龍族感覺上還是相當不悅,可能就是寫好的作業不喜歡借沒寫的同學抄改那種心態吧XD 。

在另一個我覺得種族排斥的意識還是有占原因的比分,對岸民眾自己都自嘲自己的山寨行為,台灣受到對岸山寨影響也是傷害不少,「只要是對岸的東西就是爛」我想這種聲音也不少,如同我討厭韓國人,就算我知到韓國的OLG做得很好,我也絕對不去玩,三星手機規格很強,我也不會買,這就是我對韓國人的種族排斥,好像離題了~(拉回來
還有一種反對的聲浪我覺得很有趣,龍族沒有中文化,限定日本App根本沒有誠意,可能為了玩遊戲不擇手段對我來說已經是很正常的事吧? 我不懂英文,可是我會去玩俠盜獵車手,我不懂日文,但是我愛玩日式RPG,而且在這個牙籤的使用方法都可以找辜狗大神的時代,我真的不認為語言跟限定區域有什麼不可跨越的難題。

我熱愛電玩,電玩沒有錯,但是會因為電玩爭吵,那一定是人的心態有問題。

09-21 12:17

陌雲子卓
這部分有些東西看來是在第二篇的概念~可能要請您移步觀看XD09-21 12:21
風筆
其實遊戲界的抄襲史絕對不只這些,回到再早一點的年代--俄羅斯方塊剛興起時,基本上滿街也是一式一樣只是標題改了的俄羅斯方塊;現今日本所有AVG遊戲的遊戲模式其實都是一模一樣;Monster Hunter抄襲幻想星球再青出於藍;以至是桌上遊戲的三國殺抄襲BANG!。抄襲在遊戲界可以說是必然之路。玩家也習以為常。

但是,這不代表我們P&D玩家要接受,甚至「尊重」TOS。畢竟尊重與接受是源於心理層面。「因為依循遊戲史,所以TOS與P&D雷同沒有犯法,然後P&D玩家也應該接受,不應該罵TOS」,這樣表面上很合邏輯,但事實上卻違背了「人性」的基礎--對道德、美好事物的追求,對非道德、醜惡事物的厭惡。就像今天的SAMSUNG一樣,假如依循電話發展史,SAMSUNG的新機碰巧與APPLE雷同,是沒有犯法,但是,單用這點就要求APPLE用家不能不爽SAMSUNG,也太少看人性了吧﹖經濟學不是萬能藥,「市場需求」、「最大效益」永遠不可能贏過「道德需求」與「主觀感受」。因為我們是有感性的人類。

我們香港人為甚何有逆轉三國不罵,有其他轉珠遊戲不罵,要特意找神抄麻煩,在動漫節去舉牌抗議神抄﹖當然不是因為神抄關卡數量與P&D一樣,也不是因為寵物的設計與P&D雷同。真正的原因是TOS在香港有鋪天蓋地的廣和,而且TOS拿了香港的創意大獎,TOS創作人既成為香港科大(香港三大之一,世界大學排名前100)的榮譽校友,又在成功人仕節目意氣風發。簡單點說就是不爽TOS公司的吃相。

我不了解臺灣人為何「不玩港製TOS就不愛臺灣」,但是,既然臺灣人喜歡送錢給香港的九流企業,在這層面上,我也不宜說甚麼。

09-21 12:27

陌雲子卓
陌雲還是一樣的回話,「人性」的基礎--對道德、美好事物的追求,對非道德、醜惡事物的厭惡。 <<<這些我完全贊同

但是你同樣的道德標準就是會掃到《最終幻想》、《戰地風雲》、《餓狼傳說》、《仙劍奇俠傳》等等一連串我們熟知的經典之作。

而這部分我相信香港玩家的感性從未認為這些作品應該撻伐,那麼只是一款同類轉珠遊戲的建立,而且此遊戲有其獨特性的發展,甚至在陌雲看來是全然不同於其他轉珠遊戲的快速節奏(請看第二篇),我不是說香港玩家應該讚揚它。但真的有必要這樣像魔女狩獵一樣非置之於死地而不可,然後像閣下一樣連玩家也掃進去嗎?

另外我很遺憾陌雲講的一直是遊戲界的演進史,而不是抄襲史,您若不能理解智權發展的難題,那只憑主觀厭惡的情緒發言又怎麼跟人談道德呢?

以主觀感受「不管怎麼樣我就是討厭它」來為自己開脫我可以不必尊重對方,我想這個邏輯很顯然的並不正確,也不符合香港玩家的感性吧?[e6]09-21 12:31
陌雲子卓
如果你們不是把同性質的同類作 直覺的打成山寨、盜版,曾老闆再多的廣告應該都不會讓你們覺得其吃像難看才是,一如當年參考勇鬥的坂口博信。[e6]09-21 12:35
Lewis
好多隱字@@

09-21 13:19

陌雲子卓
讓大家輕鬆一點XD09-21 13:22
風筆
不小心給了你GP。真糟糕。[e20]

我覺得你應看清楚我的留言。抄襲本來是遊戲演進的一部份,這本身沒有甚麼好爭議,假如你是討厭抄襲這個字,希望我用一個性質溫和中性、有助討論朝和藹理性方面前進、易於你和我的感性相互接受的詞語…恩,我拒絕。

至於眾大作的問題。首先,「因為你的心態會阻礙XX發展,所以你不應該持用」,這想法本身又是再一次挑戰人性了。坦言,這其實跟「因為大陸發展得很好,你討厭大陸的心態會阻礙臺灣發展」沒甚麼兩樣,簡單而言就是將功利凌架於道德,甚至要道德方、感性方完全閉嘴,一起只朝功利出發,要大家一起為了「市場」而「道德減退」,我認為這想法頗糟糕。

然後,過去的錯誤,我們很難追究,也不應追究。過去遊戲界的抄襲,源於過去的人知識版權觀念不足,以及對道德追求不高,我們罵也沒有意義。但是今天既然大家也有充足知識版權,就很應該一起以當代的道德標準,去處理當代的問題,而非以過去的標準去處理、評論當今的問題。

最後,要判斷一隻遊戲是否抄襲,我們用的就是「遊戲辨識度」。一般而言,只要抄襲的遊戲擁有一定程度以上的辨識度,就是法律上無罪,亦即是沒有抄襲。例如三國殺不被判定抄襲BANG!的原因,亦是因為其題材與BANG!不同(三國與西部牛仔的差異),具有辨識度。你所舉的遊戲,基礎上從發行開始,就擁有高辨識度,介面不同、題材不同、故事不同,但是神抄呢﹖噢,或許我們不責備神抄最近又抄襲P&D加值的問題,應該給神抄一點時間,讓它像其他大作一樣,隨著發展漸漸建立自己獨有的風格,成就自己的辨識度,發展出獨有創新的系統,成就一代大作…(下刪一萬字)但是,儘管將來神抄或許能像FF一樣脫離DQ影子,但既然它今天仍是辨識度不足的作品,那麼被罵也只是活該,有問題是急著去護航的人,喊著「支持神抄來愛臺灣」的人。尊重有問題的人﹖噢,不可能。不過,這社會就是充滿一堆有問題的人,就像某明明犯錯在先的王先生,竟然也有人護航一樣。(攤手)

事實上,香港人只罵TOS,不罵逆轉三國等其他遊戲,已經可以見到香港人並不是討厭轉珠遊戲有競爭者,撻伐的是TOS製作人難看的吃相而己,再簡單一點,就是仇富心態。今天香港貧富懸殊問題嚴峻,在此節眼點以山塞手法致富後,還有種意氣風發,教授「成功之道」﹖被人撻伐至死也不值得可憐。不過,假如你認為舉牌抗議與網路輿論施壓,就是「置其於死地」的行為,那我也沒甚麼可以說了。

09-21 13:28

陌雲子卓
是的,我很遺憾您並沒有理解陌雲文章的內容,你秉持的人性拒絕了合理引用認可遊戲業發展的措詞,而選擇一個帶有法律攻擊上的字眼去掃所有的開發者。這點我十分感到遺憾[e6]

「我們所知道的大作都有高辨識度,介面不同、題材不同、故事不同」

真的嗎? 早期的FF 與勇鬥是非常相像的,FPS遊戲多的是難以分辨的遊戲大作,格鬥遊戲之間的雷同更多,如果RPG遊戲沒認真去玩又怎麼會感受到劇情的差異,更別提現在劇情淡薄的MMORPG類型。

但是它們都在最基本的「遊戲體驗」上作出不同而成就經典之名,這就是為什麼只適用著作權不適用專利權。[e19]

我不相信香港玩家不認同這些遊戲,這些遊戲道德上並沒有瑕疵。我不相信支持這些遊戲的香港玩家他們道德就是有瑕疵的。

而我們的標準一直都未變,從以前沒智財權到現在有智財權,系統都是可以合理引用,也鮮少有新的3DMMORPG一出就被人罵公司沒新意,然後上展覽場抗議。

除非是秉持本來大家都是盜版來抄襲去否定同類作的創意,只要有一個類型遊戲出現就不能有新的遊戲跟著出現否則就是道德上有瑕疵,否則為了市場而道德減退,這樣的論點是不能成立的。[e1]

我的文章一直與您強調的是一體適用的原則,如果你要說遊戲開發抄襲是常態,神魔是、龍族也是,但話題一跳最後您的結論卻是也說白了就是仇富心理作祟,所以這跟遊戲開發的道德又有甚麼關係呢?

因為仇富心理攻擊製作人而舉牌撕海報、抗意捐款,全世界遊戲史僅此一例,你真的認為這是「合理的人性」[e20]09-21 13:50
陌雲子卓
在說了您的文章裡很多判斷都非常主觀,過去的人比較沒有道德感嗎? 我不這麼認為喔......09-21 13:56
陌雲子卓
咱們的討論看來到盡頭了,如果連身為小屋屋主,原文章作者,以實例、條文請求您不要使用涉及誹謗的字眼「希望你用一個性質溫和中性、有助討論朝和藹理性方面前進、易於你和我的感性相互接受的詞語」您仍不願意而要堅持自己的主觀的話,那繼續話題也不可能有結果了吧?[e6]09-21 13:58
AJL
現在又推出一個新遊戲叫《神抄之塔》,超酸的!www
http://www.winandmac.com/wp-content/uploads/2013/09/hkgolden-two-of-saviors.jpg

09-21 13:30

陌雲子卓
確實是~不過笑笑即可[e7]09-21 13:42
渴望力量嗎
我主玩PAD 朋友中則是玩TOS的比較多

老實說我覺得最近 TOS漸漸有走出自己風格的感覺

剛上架的時候是怎樣我不清楚

不過TOS現在的樣子如果還說成抄襲就有點對抄襲定義太嚴苛了(不知道這樣講對不對?)

同意陌雲大說的

假如每當有了一個新的遊戲骨架便申請專利 禁止同行使用相同的遊戲性來創作

遊戲界絕對沒辦法走到現在這一步

現在看到的許多創意都將被扼殺 缺乏競爭的遊戲界是不會成長的

今天可以同時玩到FF DQ TO系列等RPG作品不是很好嗎(格鬥我就不熟了[e15])

不過話又說回來

PAD並沒有想要打入中國&香港&台灣這塊市場

TOS則是主打這塊市場

吵來吵去都只是玩家在吵而已 有點.........


PS. 沒介意過各種遊戲都有法師會火球術←這句我笑了XD

09-21 13:39

陌雲子卓
有笑就好XD09-21 13:46
腿控+姐控=MRabbitPG
畢卡索:複製=藝術

09-21 13:45

陌雲子卓
[e23]09-21 14:00
紋月
龍族拼圖剛放出消息說未來預計加入覺醒系統
神魔就立刻跟上了XD 這不覺得好笑嗎
要說學骨架學架構,好像也蠻合理
但是後來人家改變打扮了又立刻跟上
就算抄襲不承認,嘴臉也太難看了吧

09-21 14:15

陌雲子卓
這請看第二篇 (話說潛能解放那東西神魔玩家在巴哈新聞稿之前就已經收到消息了,連內容都有點不同說......)09-21 14:17
風筆
遊戲雷同的部份請套回我上段文章,請別將過去的標準沿到現在。再回望現在出的遊戲,除了惡意山塞作品外,幾乎每個作品都在尋求個人風格。即是同樣是Sandbox Game,GTA與香港秘密警察就是能做到不同。今天轉珠遊戲由於是剛興起,所以惡意抄襲作品橫行如當年RPG、FPS剛興起的年代,也是無可厚非,但既然道德標準已經不同,我們就應該去抵制當中辦識度低的作品,而非繼續用上一個年代的觀念,被動地等待不入流的作品被市場淘汰。我們應該主動淘汰。

然後,你搞錯了,對不起,神抄這遊戲就是有道德瑕疵,其道德瑕疵在眾多轉珠遊戲中,可以說是數一數二。這種以魚目混珠手法在市場撈利益,在道德上就是有問題,它仍然存在,單純因為現今法律規限不足,所以不致墮入法網,就像大陸的山塞高達模型一樣。不分青紅去支持它們的人,而使原創者利益蒙受損失者,道德上、人格上也同樣有問題。它未來能否走出自己的路,是未來的事,但既然它今天仍有問題,遭受攻擊、撻伐是必然的,在它走出自己的路前,亦必須承受這些指責下去。

最後,容我再重新作一次結論,神抄活該被罵,原因有二,其一是現今香港社會道德觀對其行為之不能忍耐;其二是創辦人的低智舉動引起仇富心態。我們香港會有這些舉動,或許有點兒偏激,但亦看出香港對其厭惡之深。

09-21 14:17

陌雲子卓
我不懂甚麼是過去的道德標準甚麼是現在的道德標準,我已經套用了所有過去、現行的案例來跟你解釋標準並沒有變,難道現在新的FPS、3D MMORPG遊戲一出就該撻伐是抄襲嗎?

再說了,你不能說你們支持的標準就是正義,陌雲此文即是以反壟斷的態度來思考此標準的弊病,並且在第二篇中也證明了遊戲體驗的差別。難道說只要有奇幻風動作遊戲出現就不准其他奇幻風動作遊戲嗎? 支持壟斷難道就是道德?香港的社會道德觀我沒看到這種東西啊!我也不相信這是香港的社會道德觀啊!

現今法令不是不足,而是足了就會衍生其他更多甚至可能是更嚴重的問題,這正是陌雲文章中念茲在茲的,我也很仔細的寫出了其問題之所在,你不能一把抹掉就說過去是錯誤的法規是不足的但沒說明怎樣解決陌雲提及的弊病,僅說人性不是那麼簡單![e3]

這對過去的遊戲與人們不公平,而要是甚麼都說「人性就是這樣,就算你說甚麼我就是這樣」那我們何必各自花這麼多時間打字討論?[e8]

盜版的模型跟同類作一直都不是同樣的概念,神魔的內容差異有玩兩款遊戲的人是分的出來,如果神魔跟之前推出的所有的山寨轉珠遊戲一樣沒有自己的特色,那麼按你的說法,極度厭惡山寨作的香港玩家們應該會很輕易的看出這是單純的山寨作,那它就不可能魚目混珠後來居上啊!市場淘汰機制中香港玩家已經給出答案了啊!

陌雲尊重風筆大的發言,即使您不願意退讓任何一點論點,但是我們的討論已經到了盡頭已經各自發表立場,雖然沒有獲得共識很遺憾,但就讓我們在此打住吧。

請不要再讓陌雲作這第三次聲明了~拜託 Q_Q09-21 14:53
鬼才
回風筆,我倒覺得這有點旁觀者清了

如果你能認同GTA和香港秘密警察的不同,那P&D和TOS的差異應該更大才對

現代沙盒遊戲說穿了,界面和遊戲內容是大同小異,甚至主角身分都雷同

更別說黑街聖徒1、2代也和GTA非常類似,為什麼仍然賣爽爽,甚至出到四代?

難道這些遊戲都非常早期,沒有道德觀嗎?

你們對P&D和TOS的差異要求,幾乎是拿上古卷軸或巫師系列來跟GTA比,認為這樣"巨大"的差距才能叫做創新,這樣很奇怪

對,益智消塊+RPG養成是P&D先開始沒錯,你們也能認同更多的益智消塊+RPG不斷問世,你們要因為TOS的老闆形象而討厭TOS我也沒意見,但別忽視兩款遊戲的差異性



09-21 14:58

陌雲子卓
其實某方面來說不能怪P&D玩家,因為他們就是對TOS無感而選擇P&D,所以TOS的特色感受不到但引用系統的部分卻很容易被提出來。~_~

不過有鬼才大幫忙說話陌雲確實舒心不少[e19]09-21 15:16
最愛美女
整篇文章我只注意兩大天后對壘XD
春麗不錯
但是我比較愛不知火舞
因為比較暴露0..0
我喜歡露的多的[e15]

09-21 15:04

陌雲子卓
XDDD09-21 15:09
狩魂者
創意始終來自於完美的抄襲 一個開頭後面跟風或修改看誰能活 最初原創發明者不見得會成功
像當年芒果冰是台中一家冰店想的 一紅全台都在學 最後結果是這家冰店沒多久就倒了

天下本是一大抄 尤其是ACG界 看看日本現在一堆氾濫作品 公式弄來弄去還是跳不開後宮賣肉廢萌
所以吵那個根本犯傻 又不是像對岸 換個半張皮也敢拿出來騙(但其實對岸玩家素質跟資訊低落到有遊戲能玩就好了 所以廠商根本不在乎)

09-21 15:40

陌雲子卓
[e23]09-21 17:07
SOLDATOJ
就像屋主說的,PAD也是有使用寶石方塊跟寵物系統,怎麼沒什麼人說PAD抄呢??
寶石都6X5,寵物都6個,這麼剛好,會不會是神魔抄得太兇了呢??
http://www.cuhkacs.org/%7Ehenryporter/Bo-Blog/attachment/1375978083_0.jpg
至於圖片麻,是不是也很類似呢??
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/601b201b7b968b31e0c9502ced34fd72.JPG
屋主是不是要說龍就這幾個姿勢麻,PAD說不定也是參考哪些圖片啊
那還是老問題,為什麼沒人說PAD的龍抄襲,而都說神魔抄呢??
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20130715100345/tos/zh/images/thumb/9/95/Pet393.png/600px-Pet393.png
反正是傳說人物麻,造型也絕對沒有抄F/Z嘍?

神魔的宣傳都說"神魔之塔突破傳統,將兩者合而為一"
但先突破傳統的好像是PAD吧,神魔充其量算是跟風吧
置於屋主認為只要沒說"原創"就沒有問題
我是不知道屋主是在學,還是在職場,
建議屋主可以問一下老師或是同事,這種跟風的情況,也適合說自己突破傳統嗎??

又,屋主認為神魔只是使用同類系統,而類型這方面是無法申請專利,故神魔也無違法
這的確是沒有問題,但許多網友也沒說神魔違法啊,只是說神抄而以
要講法律的話,若今天誣賴一個人嫖妓,他會去告你毀謗
但是這麼多人說神抄,有被告嗎?? 好像沒有吧
香港網友甚至還舉神抄牌子在神魔官方攤位前抗議,神魔官方也只說尊重各方說法.
連官方都不介意了,屋主為何這麼介意"抄"這個字呢?
所以我們說"神抄"是沒犯法的,
若屋主覺得這樣不妥,那是否是屋主太強烈的道德感來限制別人的言論自由呢??
而且其實屋主這樣反而限制了遊戲發展喔
大家都接受神魔,一點異議都沒有,那這類型的遊戲還會進步嗎?
若大家批判是"抄"那更可以讓廠商有個警惕
要做同類型遊戲,也要做得更有特色,更創新,這樣不是才刺激遊性的發展嗎?

09-21 16:39

陌雲子卓
看了這麼多篇留言之後終於看到預期的回文了(大笑)

如你所說人人有言論自由我當然管不到人怎麼說,如果在我一整篇文章都告訴你抄襲這個字義與山寨的差別,且實際上法律條文與字典字義都證明了這個看法,你仍要一意孤行不管字義只為了發洩你個人情緒繼續使用我也沒法管你啊

其實你問的問題陌雲兩篇文章都已經寫的非常詳細了,但我很遺憾你完全聽不進去,甚至不願意思考。

為什麼沒人質疑龍族的圖片,因為圖片借鑑或參考本就是常態,他並不是一個值得提出來說明的東西,你所提出的東西與此相同通通都是同樣邏輯,是原本不是問題被視做問題的情況,既然對你來這些仔細的說明、比對以及背後產權的問題你都可以充耳不聞的理解成陌雲想要以強烈的道德感限制別人言論自由,那我想我與你永遠不會有交集的。

在此就如君所願使用黑名單了祝你中秋連假愉快[e7]09-21 19:34
Gabriel
樓上有點丟人現眼阿

迪爾姆德出於愛爾蘭神話,其武器有四把

翻譯分別是 巨大的憤怒、微小的憤怒、紅色標槍、黃色矛柄

請問 造型抄在哪了?

09-21 19:50

陌雲子卓
[e23]09-21 21:48
雨情
在文創的世界中,抄襲即是正義
抄襲很高尚,一點都不需要覺得丟臉

因為從來就沒有作品不是抄襲而來的
就算是開天闢地的第一個作品
也是抄襲大自然而來

原創?那不過就是重新詮釋已知事物的結果

丟臉的事情是

你的作品居然讓人想到另一個作品

一個無法讓人記住她自己的作者
是無能...

一個抄襲他人作品的作品
是無恥...

今天神魔之塔的問題不在她抄襲
而是抄襲的這麼爛還敢拿出來
真是丟臉到了極點...

抄襲要抄到渾然天成
抄襲要抄到人家只會說你是參考

這樣本事才叫到家

本事不到家,被人喊抄襲

理所當然的事情不是嗎?

以上~

09-21 21:08

陌雲子卓
先跟雨琴大說聲抱歉,因為連番回文陌雲失去集中力跟耐心,所以第一直覺誤認雨情大單純找碴,但由於看到雨情大小屋首頁關於筆戰論述,我認為可以相信雨琴大在自己首頁的留言,因此斗膽認真準備回文。[e17]

我先講雨情大論述上的矛盾,在一開始您闡述了所謂「抄襲即是正義」、抄襲很高尚,一點都不需要覺得丟臉,因為從來就沒有作品不是抄襲而來的就算是開天闢地的第一個作品,也是抄襲大自然而來 原創? 那不過就是重新詮釋已知事物的結果?」

但是在最後卻以一個「抄襲他人作品的作品是無恥」來作結,這裡使的你的論述有了矛盾,如果抄襲不是問題,就算本事不到家被喊抄襲又有甚麼可恥的?因此就觀察而言雨琴大這裡至少包含了兩種概念。

一者是本來這世界就充滿抄襲,討論這議題沒有意思,一者卻是抄襲是很不對的事情要作至少要讓人認不出來才叫高竿,但兩者的概念是相衝的,雨與熊掌只能選擇其一產生矛盾。

而這裡陌雲本身的立場則是與您持的是相似但完全相反觀點,我想我們共同的依據是來自一句俗語「天下文章一大抄」

可是我相信這句話的意思並不是說全天下的文章都在抄襲,所以抄襲無罪,而是以反諷的口氣在說「如果這樣算是抄襲則天下文章萬法歸一矣」反對汙名共通概念的文章,肯定佔在巨人的肩膀上。

其它關於智權法,專利與著作權的分野,而實際上在各種條件下神魔適用於哪種詞,陌雲在兩篇文章中寫了很多就不細談了<(_ _)>

我不認為我們兩是在筆戰,但我希望我們之間的交流能彼此獲益~共勉之@_@09-22 00:50
菓子狗
我被圖片片進來了XD
PAD 神魔我都玩過 但現在只玩神魔
其實說真的兩款都很好玩 但明顯畫風.風格都有差
但神魔的系統很明顯是直接翻過來的 但至少他還有加些創新的東西 並且有慢慢想脫離『抄襲』這個詞!直到先在想出什麼『升華值』的系統 真的出了我也只能說神魔真的完翻PAD了

09-21 21:16

陌雲子卓
[e23]09-21 21:50
菓子狗
順便說一下 圖片私信給我吧!XD

09-21 21:19

陌雲子卓
那張?[e5]09-21 21:53
解除
我只能說 那都是噱頭而已
吸引玩家去玩玩看而已
至少在話題上吸引道人群了
哪天事情鬧大
上了新聞 更是免費的有效廣告

再者
就板大的觀點來說
電腦遊戲一詞
如果要來講版權這東西
(史上第一款電腦遊戲)
據了解好像是
控制衡板撞球反彈去打上面的方塊那個吧
如果要以(遊戲)這個詞來申請板權
那 天堂 WOW CS 等等遊戲 全都要以盜版論?
所以 別想太多了

09-21 22:53

陌雲子卓
恩恩09-21 23:21
FlowerDance

一堆廚已經殺紅了眼

完全無視雲大的看法與論點

只堅持自己所謂的

"只要 -我- 認為是抄襲 他X的就是該死"

根本自由心證歸論法

就好像 今天我錢被偷 我也她X的覺得

小偷根本應該判死罪一樣

能這樣判嗎


反觀 PD 跟 TOS的情況

只要PD官司打贏TOS之後

PD獲得的利益 是非常高的

難道PD的心腸超級好 能告而不去告?

錯 是不能告



打臉不用話多

今天PD提出告訴 神魔輸了

那神魔就是抄襲 那我的臉就被打腫

反之 不用反之了吧 神魔現在還活得很滋潤






09-21 23:26

陌雲子卓
[e20]09-22 02:22
森下桐
我反而覺得很多玩家要"高人一等"的想法很糟糕
就像陌雲大所講
要把一個概念無限上綱到專利太扯了
更別說還有那種玩龍族一定是高等人
玩神魔就是玩盜版遊戲的渣(真的有這種偏激的粉絲)
看到那些言論就算我已經沒玩神魔
反而對龍族更不想去接觸

說真的從一開始就該以你這篇文章的觀點來看
照他們的說法
現在遊戲90%都該砍了
我看我們現在只能玩8BIT的遊戲了..

09-22 00:06

陌雲子卓
原則上要變成專利就要解決我跟N大所討論的兩個問題09-22 00:58
想い出して、あの頃...
恩~看戲[e29]

09-22 00:21

陌雲子卓
[e11]09-22 02:10
真‧神無月
前言︰本人兩邊也沒玩,所以我沒有偏幫哪一邊

個人感想︰
1.我不知道2隻遊戲相似程度有多大,但身邊有玩神魔之塔的朋友,很多都有「神魔之塔是抄襲別人」的想法,例如我看看朋友在玩什麼,我什麼也沒說,他已經回應我說他在玩翻版P&D....所以遊戲整體上有抄襲,並不是我個人感覺(我都沒玩~完全不知道哪裡抄襲),而是大眾玩家的感覺

2.「抄襲」並不是問題,因為日本很多出名的動漫、角色、電玩也有「抄襲」
但一般只是在開始時,例如設定人物時「抄襲」,之後會發展出另一條路
令「抄襲」回來的東西演化成另一種東西,演化後一般人也不會有「這個就是抄那個」的感覺
這是因為那個動漫、角色、電玩只是部份內容「抄襲」,不斷進化時已加入多種原創元素,所以令製成品成為另一種東西,很多時會比最初「抄襲」的對象更為多人認識。
例︰KOF的紅丸比原型奇妙冒險的波魯更為出名[e38]

3.一開始起步時,抄襲其他遊戲的玩法沒問題,但之後走的路若也是不斷跟著別人走,這就不太好
神魔有什麼新版本大更新時,也會在巴哈看到新聞
多次大更新所推出的內容,都被人指出就是P&D的XXX
感覺像神魔並沒有發展新的路,而是跟著P&D改良(有人說是抄襲,我認為用改良比較適合)
這樣問題已不在於有沒有抄襲,而在於遊戲本身沒有自己走出新的路線
令2隻遊戲在日後也差別不大,造成惡性競爭
若進化路線不一樣,將來就會出現2隻不同的遊戲,玩家就可能會2隻遊戲也一起玩
但如果是很相近的遊戲,一般只會選其一來玩,這就是惡性競爭[e13]

09-22 00:30

陌雲子卓
感謝神無月大您的留言,但是陌雲這裡要先聲明,很希望「利申,我兩邊遊戲都沒玩,所以我是中立」的玩家請不要再強調這部分~_~

因為「抄襲於否、這就像美食專家要辨認張家與李家牛肉麵味道相不相同,本身就是個比較的議題,如果鑑定者自己兩個都沒吃過只在外面看或著淺嘗即止,這個鑑定我想並沒有太大的意義,即使鑑定者本身中立。

而關於神無月大您的留言,基本上只要把抄襲字眼改成模仿陌雲就大部分就沒有太大問題。

而至於改版資訊以及內容差異等請看第二篇~我相信您會有更多感想^_^09-22 00:46
真‧神無月
4.即使是惡性競爭,只要原著沒反對的意思,這樣也沒所謂
若P&D認為神魔侵害了他的利益,那P&D本身也需要負責
若P&D有打算進軍海外市場,就應該發展多語言版本
若P&D一早有中文版,我猜神魔也不會有這樣多人玩
(我身邊的朋友多數也是因為語言問題,而選擇玩神魔)
但如果P&D只是考慮日本的本地市場,這樣別人怎樣抄也沒興趣理會
因為神魔攻主的的日本海外的地方


最後︰
我認為玩家最大關注的不是「抄襲」的問題,而是遊戲的整體
簡單來說,大多數玩家不會理神魔是否抄襲
這種遊戲模式好玩,而且是中文的,所以就會比P&D更為有吸引力

因為P&D沒中文版,所以有公司製造了一隻相近的遊戲,這個也是對玩家很好的做法

只是我認為有更好的做法,就是直接和P&D公司商討,把P&D翻譯做中文版本,並負責在其他地方推廣,中文版獲利一起分紅,這樣P&D既不需要理會海外市場的服務,亦能從中獲利
而負責翻譯的公司亦無須猛跟著別人的遊戲去改良,節省了很多人力物力,而且玩家也沒需要爭辯什麼,能夠一起玩同一隻遊戲[e12]

09-22 00:30

陌雲子卓
這個想法本身很好,事實上這就是現在的「代理發行商」的概念,但是這還是要考慮到是不是除了代理發行以外能不能另作轉珠的問題,如果不能其實還是會有獨霸壟斷市場的情形[e20]09-22 00:53
咩咩
我不懂
別人玩神魔跟你玩PAD有甚麼關係
又不會少一塊肉
一直說神魔抄襲有甚麼好處?

09-22 01:12

陌雲子卓
[e20]09-22 02:09
雨情
首先,就抄襲一詞來作定義

基本上,抄襲最主要的定義為

"複製他人的行為"

抄襲本身只是一種中立的行為
本身並沒有好壞之分

基本上的論述,應該沒啥爭議

整體可以簡化為

抄襲他人點子,是合情合理的行為
但抄襲他人作品,是不允許的行為

因為人類就是一代接著一代的抄襲跟模仿
來不斷傳承古老的智慧

到此,不多作解釋~

爭論的問題在於

"抄襲到哪種程度,才是不被允許的"

基本上,本題無解
就跟眾多的渾沌系統一樣
答案永遠是變動性的

會隨著個人觀點、社會觀點跟時代等等產生變化

所以基本上來說,最簡單的答案往往最正確

當一個作者的作品
讓他多數的觀眾覺得這作品不具他獨特魅力
而是另一個作品的獨特魅力

則我們可以認定這個作品
是初製濫造的劣等品,是失敗的抄襲者

基本上這也沒甚麼大道理

簡單的來說
就是既然大家認為神麼之塔是抄襲xxx的作品
那就沒甚麼話可說

畢竟作者的本事就到此為止
她居然沒辦法讓人想到神魔之塔雖然參考xxx
但真是神來之筆

這世界的評論幾乎遵守5%法則
在好的作品,都有5%人覺得她爛
相反的,在爛的作品也有5%的人覺得沒那麼爛

你沒有錯,跟其他人有沒有錯之間
沒有任何邏輯上的關聯性

在非線性的世界中
標準答案不過就是一種偏見罷了

以上~

09-22 01:24

陌雲子卓
我要指出,首先就抄襲一詞來定義,字詞的定義並不是由我們說了算的XD

上面我已經補充目前教育部的字義與舉證實例了。它本身指的就是「不當的複製」而不是單純複製。

而如果千夫所指就是事實,而不必去檢視內容,那麼套用我對另外一位巴友說法,反對山寨的香港玩家在各式轉珠遊戲問世之後仍讓神魔大紅,它的成功或許就可以證明它不是抄襲而有自己的獨特性囉?

不談這個,其實雨情大的回文並沒有敲在陌雲文章的要點上,在過去與現代多的是許多同樣標準的同類遊戲作品與成功故事(FPS & 憤怒鳥),但沒有接受到相同的撻伐,在看到心的FPS或許我們會覺得跟某某遊戲好像,但隨即釋然來看看其遊戲性,為什麼在轉珠上就不能以此態度享受遊戲才是我想提的。

而後面則流於哲學思辯了,既然我沒有錯跟你沒有錯沒有邏輯上的關係,那麼沒有交即,討論就該停止了吧~共勉之XDDDD
09-22 01:42
真‧神無月
回應牛肉麵︰
就是聽到身邊食過的朋友多數都說相似[e18],中立表明是說明不是為某一邊護航

內容差異︰
說實話,對我而言,2隻遊戲相似度其實是「超大」、「超相似」
因為陌雲所指出的差異,其實我認為不大

例如說畫風不一樣
本人喜歡玩的網遊是DNF,大陸就有幾隻遊戲是仿DNF而製造(例︰名將三國、斬魂)
DNF角色是2D,名將角色是2.5D(假3D),斬魂角色是3D
玩下去的感覺不一樣(打擊感、連擊感之類)
3隻遊戲都完全不一樣

就是以遊戲內容差別來看,那3隻遊戲的差異比神魔和P&D有過而言而無不及
但也是被多數人一致定案為「抄襲」
不是在理論上、數據上的資料對比,而是玩家玩下去的感覺來比較

就是說遊戲甲有內容A,遊戲乙有內容Z,但玩家感覺上Z是因為別人有A而改造出來
之後甲更新內容B,乙更新內容Y,兩者不相同,但亦給人感覺Y是由B改造出來

不過我也說了,是否一直模仿也不是重點,重點是有沒有走出第2條路
就是例如說若P&D有中文版後,玩家會把這2個遊戲看成不同的遊戲、同時兩邊玩?
或是只會選擇其中1隻來玩?
這問題我有問我的朋友,一部分答會轉玩P&D,一部份答不會轉玩
但答不會轉玩的人當中,多數原因並不是在於神魔的差異,而是因為已經掉了不少錢在神魔[e26]

09-22 01:34

陌雲子卓
我了解您的觀點是為了表示自己是中立的,我相信其他所有講類似的網友也是,但就像我說的要作為再兩道同樣美食之間味道的美食評判者,你不兩者都吃過是不行的,只從外面是看不出兩碗牛肉麵哪碗比較好吃的。

這不是針對神無月大,只是借用版面的聲明,如果您覺得不快陌雲先道歉。

而其實神無月大這部分的回文有點跟陌雲發文的要點「擦肩而過」,那三款遊戲陌雲並不清楚所以無法斷定,但如果從敘述上確定整個遊戲體感,包含打擊感都是「完全不同」但仍然被斷定是抄襲作的,那我想說的就是甚麼樣的情況才會不變種被認為是同類作品而不涉嫌抄襲的?@.@

遊戲甲有內容A,遊戲乙有內容Z,但玩家感覺上Z是因為別人有A而改造出來
之後甲更新內容B,乙更新內容Y,兩者不相同,但亦給人感覺Y是由B改造出來

這個論述遊戲界可能8成以上同類作都會掃中[e20]
09-22 02:04
春哥
特意登入回貼,
在"遊戲界"
怎樣才算「同類」,怎樣才算「抄襲」
這問題根本太灰色了,到底相似度多少%才算抄呢?
根本沒有一定的界線,而法律上也追究不能,
因此我覺得你那個「抄襲」、「山寨」、「同類」的解釋根本gg
"商標"有法律保護,而遊戲則沒有了。

故國內遊戲公司會產生很有趣的一面,
小公司原作了一個遊戲,大公司再「同類」一個出來;
接著再反告小公司「抄襲」,因為「遊戲」的「抄襲」或「同類」沒有界線。
所以大公司利用法律戰直接打死對手,因為小公司根本沒錢跟你打。
反之,小公司搶先告大公司「抄襲」,也是因為沒錢,還是直接被打死。

就是說,如果原作人真的覺得有人「抄襲」了,
除非你錢多到沒地方用,否則上根本什麼都做不了。
pad那邊就是不用浪費錢打法律戰。
很多公司就是知道這個,就盡情「同類」了
就算99%「同類」了,別人一般也沒你辦法。

因此"魔物獵人"的「同類」遊戲"獵刃"也可以得"最佳原創遊戲"。

09-22 01:50

陌雲子卓
姑且不論P&D的部分,只談主敘述所以陌雲才會兩方面智權設置專利與否都覺得有道理而一直無法立定立場,最終而言我不是「理論上」想通,只是兩害相權取其輕而已。09-22 02:12
春哥
在現今的社會,任何的「知識產權」理應受到保護。
我們創作的「音樂」、設計的「商標」、撰寫的「文篇」都受到保護。
而「遊戲」也是需要創作的,故遊戲知識產權也是需要受到保護。
但是「音樂」、「商標」、「寫作」的知識產權是比較容易界定。

反觀.....................「遊戲」呢?
遊戲王抄接龍?
kof抄sf?
fifa抄winning?
有紅白機的都知道,
單單是"小蜜蜂"都不知道有多少個「同類」了。
我覺得不是我們社會不去保護遊戲知識產權,而是根本「無法保護」。

09-22 02:37

陌雲子卓
嚴格來講遊戲是有受到跟文學音樂一樣同級的著作權保護的,不過實作上有其技術問題,因為著作權的判定模糊空間頗大(其實文學跟音樂也是有同樣狀況= =")因此已現行知道的制度需要更進一步的專利權才能落實解決。

但那之後就是上面談的相關弊病了。09-22 02:55
dg1254
我依稀記得兩邊開戰最初的原因

是因為TOS製作公司的老闆說了一句

TOS是他們原創的遊戲這樣的話然後PAD這邊就炸了

演變到最後就是部分PAD眾逢TOS必反而部分TOS眾逢PAD必戰

不過對我而言遊戲好玩就好反正這種類型的遊戲就是殺時間用的

我管他誰先出反正我兩邊都玩

09-22 02:45

陌雲子卓
請看第二篇@v@09-22 02:50
kepu
這麼一大篇,其實簡單來說就幾句話,所謂遊戲是沒有什麼抄襲,每個都有自已的創意,剩下的篇幅都是舉例而已。事實上也是這樣,要証明什麼遊戲是抄另一個遊戲是很困難的,只要系統畫面變一下,每個遊戲都算原創。
不過玩家的感覺可就不是這樣,玩過pad的人再玩神魔,或是玩過神魔的人玩pad都知道這二個遊戲在骨架上幾乎一模一樣,pad遊戲上的主要創意轉珠盤,組隊昇級系統,能力技能系統神魔幾乎都相同,甚至課金系統也是一模一樣

不過抄不抄的也沒什麼,雖然臉皮厚但先抄先做就賺大錢,罵神魔他也不痛照樣賺錢,挺神魔也不會多收到幾顆寶石,而像我這般的魯蛇頂多也只是發發文寫也不會賺到半毛錢。

雖然我覺的神魔是抄pad的,說是說神魔我也是有在玩,對我來說,神魔有問題的是他的經營法,明顯比剛猴黑心許多。而不是他的的遊戲抄襲多少,pad很好玩,神魔也不錯玩。不過神魔的公司的手法讓我不爽課金給他而已。

09-22 08:45

陌雲子卓
陌雲這一篇要提出的概念很多,但一部分要證明的其實是「玩家的感覺」有時並不可靠,有可能會受到不同隱性因素影響,同樣的條件下過去、現在很多作品適用同樣的「感覺」卻不同評價。而現在指稱抄襲的背後會影響智權問題則可能更加嚴重。

課金部分的問題就見仁見智了~P&D 我也不是沒聽過相反的說法「好隊長只能撐半年」之類的~這部分就願打願挨了(聳肩)

另外有關合理引用是不是原創這部分請看第二篇@V@09-22 12:05
真‧神無月
但如果從敘述上確定整個遊戲體感,包含打擊感都是「完全不同」但仍然被斷定是抄襲作的,那我想說的就是甚麼樣的情況才會不變種被認為是同類作品而不涉嫌抄襲的?@.@
..A..Z..B..Y..
這個論述遊戲界可能8成以上同類作都會掃中

可以借用陌雲以格鬥遊戲作例子去說
CAPCON VS SNK、餓狼傳說、快打旋風(SF)、格鬥天王(KOF)
不管他們最初的出現是「抄襲」而成,但每隻遊戲也能發展到各有特色,不會形成全面壟斷的問題
玩家會同時玩不同的遊戲,因為他們玩下去的感覺也不一樣
以KOF作例子,就算不同的代,也會有人幾邊一起玩
就是說KOF96,97,98,99,2000....玩家也會交替同時在玩
以畫風、操作系統來說,97和98都非常接近,但玩家卻會視為2隻遊戲
不會像無雙系列,有新的多半不會再玩舊的


說簡單一點,如果作品最初模仿之後,能進化成為不同的感覺,就不會有問題
但如果進化後也一直存在模仿作品的影子,就會被說「抄襲」
而最容易的方法是看2隻遊戲共存空間有多大,即同時2邊玩的玩家數量有多少

所以我一直只重視「能否透過模仿產生新的遊戲」
若可以發展新的遊戲,我不會考慮最初的模仿度有多高[e12]

09-22 10:17

陌雲子卓
您提的部分內容正是陌雲想說的,所有格鬥遊戲百百款「玩家會同時玩不同遊戲,因為他們玩下去感覺也不一樣」

依此標準,如果上述三款遊戲玩起來感覺「完全不同」那怎麼會是抄襲呢?是不是他們提供了相同的引導氛圍最終產生了差不多的樂趣?[e15]

原則上同類作既然是引用前人系統,要想完全沒有影子可能性不大,格鬥遊戲屬之,FPS遊戲更強烈,就算是三國無雙系列隱隱約約也讓人想到當年的吞食天地,但是他們並未被指抄襲,我們是不是可以合理的說這中間的價值判斷受到某些先入為主的觀念影響,且不見得正確。[e20]

這樣講很失禮,以陌雲立場可能水無月大還會覺得陌雲很偏心,但是您若仔細考察陌雲「牛肉麵美食家」理論,細心辨認的話,除了陌雲這兩篇的留言外,大小論戰,持類似聲明的玩家都會有「差異不大」的結果。

在陌雲看來這樣的發言者絕對是中立、善良的,但是他們的情況比較像當年遊樂場中在後觀戰或著僅投幣一兩次的玩家,接受到的數據資料並不足以鑑別遊戲的差別。(如果上述言論使您不快在此鄭重道歉[e36])

可以理解對這樣的玩家而言,格鬥遊戲打擊感的手感差異並不會大到讓他們覺得兩款格鬥遊戲有巨大的分別(所以我完全可以體會您認為兩款遊戲差異很小的說法我自己也從來分不清包含美國、日本在內經營模擬類型遊戲的樂趣差別)。09-22 12:28
陌雲子卓
但是對常跑遊樂場的玩家這些微的差別累積久了卻能成為他斷定遊戲是否好玩的重要標準之一。

許許多多的MMORPG不也是這樣嗎? 天堂2、GE、GW2、TERA,同樣都是3D畫面華麗的線上遊戲,但它差異不就在那遊戲氛圍與技能效果變化作出遊戲性分別。由其長期耕耘的玩家感覺就更強烈。

在我看來以上述這兩種遊戲的標準已足以適用在TOS與P&D的基本差別,才會有人因為快節奏的玩法而留在TOS,因為這種習慣已經讓他下意識的不能接受較慢的遊戲節奏(其他數十款轉珠遊戲在這部分手感都是蓄力式的)。

但當然也會有人受不了TOS畫師常常人物比例上拿捏失準,或著太過冷肅、題材不合轉投其他逆轉三國還是P&D的懷抱。這就是遊戲在手感上提供的樂趣未能提供該玩家共鳴,或著此共鳴並不能壓過對於視覺條件的判斷。[e17]

這很好!我完全不反對神無月大重視的「能否透過模仿產生新的遊戲」就算整個系統介面與畫風相似十足十,但遊戲體驗能對其客群作出確實差異那就足矣,這就是是否為山寨作的分別了![e19]09-22 12:28
陌雲子卓
我們也期待後續不同轉珠遊戲走出更多更獨特玩法的路![e19]09-22 12:41
真‧神無月
「如果這句使您不快陌雲先鄭重道歉」
其實沒有什麼不快啦[e24]只是每個人的看法也不一樣
我認為不能光以表面數據來判斷遊戲是否抄襲沒用,是因為數據不足,難以深入分析
而玩家實際玩下去得出的感覺,就是實際結果,所以用玩家的感覺去比較也算是合理的做法

對於三款遊戲感覺「完全不同」,但又為什麼出現「抄襲論」呢?
這是玩家玩過遊戲實際體驗出來,就像A和Z不同,但玩下去就有Z是仿著A改造的出來的感覺
另外即使表面數據上相似,以A作為基礎製造出A2,也可以有不同的感覺(之前KOF也是例子)

名將三國、斬魂,雖然表面數據很多地方也是和DNF不同
但遊戲本身很多地方也能找出對應的模仿之處
也就是甲的A,B,C,乙的X,Y,Z也能一一對應
網上有不少資料說明神魔對應模仿的問題︰http://images.wikia.com/evchk/images/2/2f/PAD_vs_TOS_%281%29.jpg
http://images.wikia.com/evchk/images/a/a4/PAD_vs_TOS_%283%29.jpg

對應模仿,再加自己的改良,這方面名將三國做得很足
名將是全心全意仿DNF,並把DNF的缺點改良製造出遊戲
但因為是全面對應,所以ABC連帶出來的感覺,和XYZ很相近
以致遊戲很多地方不同,但玩起來的感覺就是ABC的感覺
當然,XYZ的內容會有部份地方比ABC優勝(不竟有改良原有缺點的做法)

此做法其實最大的問題就是發展,會不會等別人出D,然後自己才會有對應的W出現呢?
或是W比別人的D更早出現,而且是完全不能作對比的內容?
雖然沒玩神魔,但也希望神魔是後者的做法,令遊戲走出P&D的影子[e19]

09-22 12:59

陌雲子卓
神魔引用舊有系統是不爭事實,這圖在本篇與各大論戰常出現,這部分在第二篇已經講了很多次了(而且說真的機龍那張還有點道理,副本列表也拿來攻擊~"~)所以請容許陌雲在此厭煩的甩甩手不回應這部分(被揍

如果玩起來就是ABC的感覺,那就是相似的「遊戲樂趣」了但因為您又提及改良,因為陌雲並未接觸所以不便評論

(其實幾篇對談下來我懷疑神無月大的朋友所謂的抄襲字義僅止於模仿而已......並不知道此字義上的實際細微差別正如我文章開頭的論述連很多神魔玩家都定調抄襲,儼然跟老梗一樣成為一種評論的流行[e20])。

不過我的意思其實更簡單,很多遊戲一一比對都能有對應模仿問題,而且在第一眼就會想到,但是這部分不該承受抄襲的罵名。如果出現玩家可能要先思考為什麼在A類遊戲中自己可以接受在此卻完全不能容忍。

至於W作法神魔前陣子潛能解放多出三排珠的玩法就確實是P&D沒有的,希望維持下去囉。(至少強化昇華直出來後不要崩盤啊XDDDDD)09-22 13:18
LoneWolf
對於身為遊戲業一份子的我來說,兩邊也有不同之處,都有它成功的地方。
所以兩邊都玩不就好了嗎~[e12]

09-22 21:39

陌雲子卓
[e19]09-22 21:58
寂寞獵人
其實抄襲未必

畢竟除了開發、創造
如發明等都是建立在前人不斷的努力上面

前人種樹後人乘涼
而所謂的參考創意,看得是如何運用

能否運用得妙、得宜
讓人看了就是有種新鮮感

而非一成不變的照抄

我想這是現時許多遊戲的通病了
尤其泡菜遊戲

09-22 23:16

陌雲子卓
[e41]09-23 09:47
薩泠
以前,看龍族和神魔之間的吵鬧真的是覺得像小孩子的吵架,大人都沒怎樣了,一堆人小孩子一樣的爭口舌之快,吵贏了又能怎樣?難道輸的ㄧ方就不會見了嗎?哈哈..
像我自己也是先看到龍族,可是安裝太麻煩,剛好又看到神魔,就去玩了。

但是,自從神魔板板主被【某些人】丟黑函搞掉,還不停惡意舉發板上玩家之舉,真的就是覺得太超過了,大家都可以選擇自己喜歡的遊戲,但是干涉別人選擇的自由就太超過了...
(只是板上後來對這些人的處罰好像也有點無關痛癢就是了)

現下轉珠遊戲越來越多,只是不知道這群激進份子有沒有被人打了好幾個響亮巴掌的感覺...
呵呵...

09-23 13:30

陌雲子卓
版主這部分陌雲就不與置評了,但就結果論,我比較喜歡以前沒錯(老了?09-23 13:37
閃靈之光我是誰
你的文章我看不太懂 我只是以一名玩家角度 如果我一輩子

只能轉幾個珠子 沒有其它新的珠子

我大概會直接放棄

09-23 14:33

陌雲子卓
[e11]09-23 14:35
閃靈之光我是誰
所以到底什麼是抄襲

09-23 14:37

陌雲子卓
呃~上面解釋蠻清楚了,陌雲回太多篇真的有點累了閃靈大能否慢慢看(不然我回文必須全部重寫一遍~這兩篇總共7千字啊Q口Q),另外併作一篇我好比較好回話09-23 14:41
閃靈之光我是誰
人物一樣 畫風不一樣就算抄襲媽 還是說 要增加新的創意進去

09-23 14:38

陌雲子卓
在陌雲的理解裡,我們以初音作假想例證,如果有一個畫家取初音的造型只是在外觀上近乎全拷貝作出一點點改變這叫作抄襲。但是畫出另一個活力雙馬尾女孩並不算@w@09-23 15:07
吹著魔笛的浮士德
認同您的觀點。

《瑪莉歐賽車》VS《跑跑卡丁車》
《轟炸超人》VS《彈水阿給》
《實況野球》VS《全民打棒球》

族繁不及備載

09-23 16:18

陌雲子卓
[e23]09-23 16:47
已經瞄準你
文章好長 留言好長
咀嚼了一下 有點少動腦袋[e18]

所以...
在舊有的基礎(公眾的智慧財產.有申請專利/版權另當別論)上
革新/改版/進化....(不知道哪個辭彙比較貼切)
足以在內外在作出辨識度的作品 就可以視為新作
而{有沒有辨識度}這點 端看接觸者的見仁見智嗎[e39]

8月開始玩TOS 去找資料發現板上常有P&D VS TOS的爭議

09-23 20:16

陌雲子卓
基本上差不多了,只是這見仁見智方面,陌雲多作了一道檢測手續這樣=V=09-23 20:23
閃靈之光我是誰
所以抄襲是對還是不對

09-23 23:33

陌雲子卓
文章中有答案@w@09-23 23:38
彭彭
很精闢。但我相信,在這反對的聲浪中很多人祇是為了反對而反對。再者,能有文才透析此文章真正含義的人又有幾何。

09-24 00:49

陌雲子卓
感謝支持~~~[e13]09-24 01:00
帥帥晉
很多反對者都是身邊玩神魔 只有自己玩PAD 有疏離感 朋友間聊的開 只有自己無法參與。 像我一開始只有自己玩 推薦後身邊的人才跟著玩

09-24 01:19

陌雲子卓
[e23]09-24 09:25
帥帥晉
兩邊都有玩過 還是比較喜歡神魔的節奏感 但卡片量可以再多會更好

09-24 01:19

陌雲子卓
希望持續改版囉~09-24 09:25
chutat
大大既觀點與我不謀而合。不是這樣怎樣有進步!!

09-24 01:21

陌雲子卓
我們不喜歡盜版山寨但也不能夠壟斷讓市場停滯~_~09-24 09:26
Whitelin
陌雲大敢淌這灘混水,想必下了很大的勇氣[e5]
不過還是寫得很中肯阿,接著看下一篇去[e12]

09-24 02:51

陌雲子卓
感謝支持09-24 09:29
勇巳我老公
何苦淌這趟混水,神魔是好遊戲但是遊戲公司爛是事實,而且一堆人說神魔不是抄襲 那為什麼要在PAD出一年後才出神魔?瓜田李下,還講了一堆屁話,PAD當初創歷,製作人可是堂堂正正說他參考了兩百多款轉珠遊戲,MH?我突破傳統、是創新喔!被人踢爆還請議員來護航耶,好偉大喔!引用創意沒問題,可是不願註明出處就是該死,雲大的另一篇我也看了,但是MH就是一開始放出錯誤的消息,結果台灣人都以為神魔才是原創,這不是說自己是原創不然呢?逆轉三國抄了99%下載量還遠遠是神魔的兩倍,遊戲公司都不敢像MH如此不要臉大聲張揚,所以說MH是抄襲一點也不為過

09-24 08:06

陌雲子卓
引用系統來出新作與抄襲的概念本不一致,這是實際字義與歷史觀點、法律觀點、泛用其他遊戲標準後的結果@V@

不過基本上既然臨江大已經看完兩篇還是撼動不了您的思考模式~那陌雲也就不再多說甚麼~感謝您的留言09-24 09:41
碳筆芯
引述太多東西其實是在模糊焦點,在我看完兩篇之後我深覺焦點模糊以及避重就輕,或許是觀念上有差異就不說了。就以轉珠養成遊戲來說在PAD之前沒有任何遊戲是轉珠養成遊戲,也就是說這是一個新的東西,新的遊戲類型,而神魔抄襲是事實,這點無法否認,但是我不會叫人別玩TOS,畢竟很多人都無法玩PAD,有關於手機上或是不會弄等等,所以我也不是很介意。

09-24 08:45

陌雲子卓
其實炭筆大講到重點了,這就是問題了,新的遊戲「類型」只准一家公司獨佔嗎?當他推出依個新的遊戲類型之後就不許有其他後進開發該類遊戲,或著開發後要偷偷摸摸的賣嗎?

這理就是陌雲文章中念茲在茲的智權壟斷,而這點很多遊戲發展例子都告訴我們這並沒有罪啊~(EX:仙劍、FF、憤怒鳥)@W@09-24 09:46
葡萄柚地球
這篇倒是點醒了不少人
我唯一不喜歡的是 他們堅稱是原創沒有參考


讓人深思的是 前半段提到的 保障&壟斷的問題
感覺要有相關更細節的法規去說明才是
壟斷真的是大問題 但原創的作者 真的應該給予鼓勵

09-24 09:27

陌雲子卓
我們要保護原創,但是也總不能促成壟斷嘛 其他請看第二篇XD09-24 09:58
夜麟
也不是說道壟斷的問題吧
目前龍拼並沒有壟斷轉珠市場
最近日本IOS又出了一個 三國志拼圖大戰
系統排版 轉珠空間 完全跟PAD不同 7X5的格子裡 消除士兵 士兵會往上遞補
不同於PAD的天降珠子

神魔完全把系統 整個拿過來用 還堅稱自己是原創 才是令人詬病的地方

09-24 12:42

陌雲子卓
夜大真的有消化完整篇文章嗎?[e20]

沒關係陌雲這邊簡要提一下,正是因為現行「直接引用系統制度是可以」的前提,才讓龍族能用其他人的核心系統作新遊戲,也讓MATCH3《寶石方塊》不能壟斷三消市場。

所以系統引用本身就是合理的,依照同樣的標準我們也可以怪罪為什麼P&D基本消珠不是4個以上而是至少三個,為什麼只有直橫相連沒有斜線相連等,但這顯然是挑骨頭了。

而堅稱原創部分,陌雲再舉一例,在某些類型文章中會引用其他觀點原文(比如指導教授、某名人名言)作為文章基礎,這時完成的文章作者絕不是抄襲,但也不是就說引用部分的文字就是他原創的這樣。

如果聽完陌雲這段話夜大能比較釋然那陌雲會很開心,如果還是覺得不能接受那也沒關係,陌雲尊重您的看法~^_^09-24 13:01
Iki_Ryuu
很多人一直說神魔沒特色
講真的 我覺得很有特色阿
我最覺得據特色的是 ... 卡片大多都很醜

可是我還是玩神魔 沒有玩PAD
一方面是我剛接觸智慧手機時不會辦日本IOS
一方面也懶 現在會辦了 也懶得從1等開始玩

TOS跟PAD在互砲 通常我也是看看而已 ...

玩自己喜歡的就好了 管其他的幹嘛...

雖然我最近都在玩很紅的遊戲 在排行榜一直竄升的CC
不知道以後會不會也一堆跟CC很像的遊戲呢 哈哈

09-24 13:41

陌雲子卓
[e17]09-24 13:44
危羽
陌雲前輩
借用一下你的文章
去反駁p&d的玩家
希望您不要見怪

09-24 15:35

陌雲子卓
呃~如果是要特別反駁的話建議只貼此篇@w@09-24 15:36
爆走鴨
個人看法是不管抄襲、致敬、還是只是相同系統,這怎麼界線都是玩家心中的一把尺而已。TOS和P&D也是相同的,P&D的玩家可以拿幾十個例子來說明兩造相同,當然TOS的玩家也可以排排列出一堆和P&D不同的地方,但終究只是回到一個比例問題...
如您文章所說,我們先設定SF是格鬥遊戲始祖好了,以SF當例子,如果惡狼傳說的泰瑞也是236雙手發波動拳,對空技也是623往上一尻的升龍拳,東丈46集氣雙手一勾發個阿力固,對空技也是28集氣的腳刀,那這樣算不算抄襲?
其實您的文章中也提到,龍虎拳和SF的玩家就有過一陣罵戰,原因我想就類似於我上面舉的例子,因為兩造主角的設定超級像,招式也極度雷同,然而龍虎拳至少還有些自己原創的玩意,像是受傷(X)或是爆衣(O),擴大一點來說,如果假設龍虎拳同樣是只有八個角色可選,加上四個隱藏角色,九成角色的招式用法都和SF都一樣,只維持現今的人物美術設定,這樣龍虎拳又算不算抄襲?還是只是共用系統?,又要做到多少才會讓人覺得有區隔感?這才是讓人更玩味的關鍵

09-24 16:15

陌雲子卓
感謝您的心得分享[e7]09-24 16:42
大頭只有一個
讓我想到最近洛克人之父到另一間公司集資要做類似的遊戲
就是因為洛克人的版權被卡普空握住了
所以如果他去別間公司做洛克人就是抄襲
但他選擇做新造型,只是遊戲型態相似

09-24 17:26

陌雲子卓
版權這東西還是抓在公司手中而不是製作人[e1]09-24 17:35
kevin850806
我長話短說,我覺得你說的有理。

09-24 23:11

陌雲子卓
感謝支持[e13]09-24 23:36
竹中之想
GP奉上 (有點離題 可刪)
以個人觀點來看,這些名詞、專有名詞
不過就是文字遊戲罷了(我很國文不好[e27]
定義這種東西,只能說多數就是正義(我是少數族群的因此很[e13]
不認同的人永遠只會覺得少數人是偏激(離題抱歉不過我覺得你會董
別人覺得無聊的東西,說不定對我們來說很重要
情緒往往會引響一個人的觀點
區域性、立場、切入事件的角度意會改變一個人最後的判斷
沒有所謂的絕對客觀 客觀往往會參雜些其他東西
不過人性就是如此,如果每個人都會為別人著想,那世界就和平了

其實矛盾之論我也常講,不過我相信
相較於世間上的所有矛盾,我的論點因該不算什麼吧!
題外話:你有研究過"同人"嗎? 其實也是可以跟這篇文章接近的
如果有那我們可以多聊聊了!

結論:你是真正的"玩家"
不管你講的對不對
你對於"遊戲"的熱情我感動到了[e22]

09-25 00:52

陌雲子卓
感謝支持![e22]09-25 00:55
彷徨ながらも前へ進む
拿快打旋風抄襲大戰護航神魔,
我都不知道你是真心護航還是來反串的 XD

快打旋風2的製作人自己都說過,在那場抄襲混戰中,
連快打旋風後續作品都抄襲自家作品,搞到公司差點破產,
結果是原班人馬的團隊成員受不了一直抄來抄去,
跑去做了充滿新鮮創意的惡靈古堡,締造營收才救下公司。

關於「只要TOS沒有被告,抄襲沒有被判決違法,就不是錯的」這論點,
請不要拿來再回應了,沒有任何說服力。

唉,我只是因為浪費了些時間看文,才覺得應該留言勘誤一下。

1. 三消的代表性作品可上溯至寶石方塊沒錯,但轉珠是P&D原創。

2. 抄襲與微創新兩者的差異在哪?
抄襲作品請見大陸量產轉珠遊戲;
微創新請見日本各種益智玩法(猜謎、推金幣、戰棋)與卡牌遊戲的結合。

3. 95%抄襲 跟 80%抄襲 跟 55%抄襲 跟 30%抄襲
在遊戲內容的呈現上會有很大的差異,
在法律判決上也會有很大的差異,
像你這樣通通摻作瀨尿牛丸,一竿子打翻一船人的說法,
那也沒有甚麼好討論的了,通通都讓你說就好啦。

4. 告訴乃論這種東西,P&D的開發公司不告,不代表他不能告,
也不代表那些抄襲他的遊戲都除罪了。

09-25 01:19

陌雲子卓
沒有人說「只要TOS沒有被告,抄襲沒有被判決違法,就不是錯的啊」只是抄襲這個字如果帶有法律的概念當然要好好的理解其字義避免誤用。

快打旋風那裏有點怪如果是自家作品怎麼叫抄襲? XD

從這裡看得出來您的抄襲的字義僅止於模仿,陌雲這裡就是要提出最重要的概念,到底甚麼是抄襲?系統通用是否就是抄襲?為什麼這樣是抄襲,背後的規定是甚麼?

還有例來遊戲界發展的因素與歷史架構,我們智權面臨的山寨與壟斷的兩難。我很遺憾您並未看完與消化文章,不過我尊重您的發言,感謝留言^_^11-10 00:58
JJLKK
先說明一下,本人我是P&D的玩家,昨天被朋友說動,載了神魔正要開始玩。我用幾個角度來討論這件事:

1.法律上,版大你舉了很多例子,說某A跟某B都沒有互告,但是我建議你先去瞭解一下美日兩國的法院文化(SONY創辦人的自傳裡面有詳述),你就會知道為什麼P&D的公司不會去告神魔,至少今年絕對不會。再來,你也需要看過蘋果多年前告微軟抄襲視窗概念的判決書,不然我覺得,根本談不下去。
最近智慧型手機吵這麼兇,滑一下解鎖都是專利,你覺得...?

2.其實我一直不想討論這個話題,因為我覺得根本不用吵。遊戲這種東西,多了又沒什麼不好,說不定哪天出一個圖更好看的遊戲,我也會刪了P&D去玩它啊,我想許多人,包括P&D的製作人也是抱著同樣的想法來看這件事的(你看他整天去辦合作地城就知道了)。

3.被P&D玩家最詬病的是"原創轉珠遊戲"這幾個字。說真的,神魔自己的製作人也說過有"參考"P&D,而且"原創"這兩個字他自己也沒這樣講過(我記得好像是他的母校還是媒體開始講的)。我真的不懂為什麼有人要堅持神魔是原創的。但同時我要講清楚,"不是原創,但也未必是抄襲",兩者之間的模糊地帶本來就很大的。

4.其實...版主你還有幾個遊戲舉例其實舉錯了>///<。國際上對程式智財法的規範再近十年內發生了一個重大變革,所以版主你不慎明瞭其實也正常,不過你舉的很多例子很多是在那個變革前,所以並不具有參考價值,反而具有誤導含義。

我也有玩GW2,算起來我跟版主你玩的遊戲其實很相似,希望可以做個朋友。如果對於我上述的法律或是內容有問題可以寄站內信給我。祝順心。

09-25 01:33

陌雲子卓
1基本上是歸因於4 因為在我的認知裡遊戲類型並不適用專利權,我對於4很有興趣想請JJLKK 麻煩私信說明一下^_^09-25 01:37
陌雲子卓
其實CAPCON跟SNK沒有互告我只是想更說明兩個案例十分相像@V@09-25 01:39
溜溜球
抄襲一詞先於法律,(引用教育部重編國語辭典所列的典故--紅樓夢˙第八十四回:「那些童生都讀過前人這篇,不能自出心裁,每多抄襲。」)
是之後才立了法去懲罰部份的抄襲行為,
所以主張該詞一定要涉及違法才可使用的邏輯不合理,
立法之前抄襲本來就有其用法,人們自然可延用先前的用法去使用該詞。

合理的說法是將抄襲分成「違法的抄襲」跟「目前仍不違法的抄襲」。
(搞不好幾百年後大部分人終於覺得一定程度上的遊戲系統應該被保護了。)

另外,法律上的抄襲是用於著作權上的,不是專利跟商標。


只說這個。

09-25 14:01

陌雲子卓
基於自由言論的前提我同意「主張該詞一定要涉及違法才可使用」,因此本文中我所想表示者是大家在用詞時要更加精確審慎罷了~感謝您的意見^_^09-25 14:03
想い出して、あの頃...
前輩阿~~
本來想回你另一篇的,不過你鎖住了[e21]

既然上面有提到初音畫像為例
我就提一個為何初音在發行CD時不以初音未來(初音ミク)名義在JASRAC登録的原因


下面連結是當初事件的經過,看的懂日文的人可以點進去看

職人さんの権利関係まとめwiki[旧・みくみく登録問題まとめ] - 騒動の経緯まとめ
http://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/13.html

上面這事件為什麼會在當初引起騷動的原因
是因為他是以初音ミク的名義在JASRAC登録

(初音ミク)是一套以VOCALOID 2語音合成引擎做成的電子樂器
(初音ミク)則是軟體的印象角色

問題在如果是一般人,把歌曲登入在歌手名義下這沒問題
但初音是樂器,而且每一位P主所做出來的歌曲雖然都是初音ミク所演唱
但每一首歌歌詞、曲風都不相同,可以說都是不同的歌曲
如果以初音ミク的名義在JASRAC登録會發生什麼事?

會發生除了みくみく上敘那位P主以外
所有人不得以初音ミク為名來上傳歌曲
也等同說初音ミク被特定人(公司)制約了

但,就如同上面所說初音是電子樂器(=系統)
歌曲是各位P主所創作的(=遊戲本身)

所以以初音這套軟體來申請登錄是一件非常不合理的事
而且對其他創作者也不公平(後續同系統的開發商)


話說事後我有問過實際玩過神魔、龍族的玩家
據友人所說系統和活動實際上都有詭異的雷同
但,兩者還是有不同的地方

兩位朋友是一位長時間玩日系的人他是比較喜歡龍族
另一位則是以較喜歡神魔,認為神魔比較好玩

有趣的兩者都知道(神抄之塔)這事件
不過兩者都認為抄不抄不是重點
遊戲本身好不好玩才是重點。




09-25 18:52

陌雲子卓
因為應接不暇嘛~ORZ(倒09-25 19:00
陌雲子卓
話說你叫我前輩那您怎麼半~您是大前輩耶=口=09-25 19:00
炎迪
好文章必推,可是前輩你的文章對某些狗無用吧(既然文章都出來了,前輩不為過喔>_O(被打))

09-25 22:24

陌雲子卓
也不用說到狗啦~喜歡自己的東西衝動難免,雖然有的時候我也不是不理解那種說兩句自己想法就被一連串工讀生、收錢甚麼的憤怒,但我們還是盡量約束自己吧(嘆)

然後我不管,反正不要叫我前輩~ >口<09-25 22:51
炎迪
另外我恨手機板,不能打太多字也不能看到你的反白(翻桌)

09-25 22:26

陌雲子卓
[e4]09-25 22:51
樂騰
和另一篇合起來一起看之後,我看到的論點是:只要玩得爽,抄襲(或者摸彷?)系統這件事就完全沒有問題了!……這什麼鬼啦[e28]

09-26 01:27

陌雲子卓
[e4]09-26 06:15
=_=zZ
其實我本身是把轉珠遊戲看成fps一樣
是同種類型的遊戲
不過大家之所以會把炮口只集中在神魔的原因
是因為剛出時的設計
打個比方吧
大家都應該知道那4隻機龍
{為啥要扯到機龍因該不用我說了}
那4隻機龍一出現時
我腦袋第一個畫面就是魔物獵人跟獵刃
你問為啥不是噬神戰士
很簡單,因為他們是同種類的遊戲
而獵刃就是抄襲

大家之所以會火並不是因為遊戲方式
而是一開使的設計{就好比魔物獵人跟獵刃}
說真的,到現在為啥神魔為麼炮
好像都沒啥人知道真正原因
都把注意力放在轉珠上

09-26 02:02

陌雲子卓
@w@09-26 06:16
魂乂召喚
前文被鎖,只好回這篇。

綜合兩篇文章,上篇以比較古今中外的遊戲發展過程,廠商之間如何以模仿開發新遊戲,部份甚至成為所謂的經典;下篇針對P&D和TOS,認為兩者有一定程度(作畫,遊戲節奏等)的相異,系統相近是遊戲發展史上必經階段,P&D亦非轉珠創祖等等,並以上篇支持論證,文中又指出抄襲之概念及相關的法律觀點,認為倘若涉及抄襲亦應以法律途徑解決。


我的問題只有一個,TOS遊戲系統有無其獨有的風格。

一種遊戲模式的發展過程當中少不免會發生模仿的情況,然而,我的觀點是,一個遊戲必須有一個貫徹始終的特色方可以名留青史。

舉例來說,我不介意漢堂的炎龍騎士團大幅度模仿某外國遊戲,不過漢堂設計的機關相當刁鑽,對於重度玩家而言是具吸引力的,我視之為特色;以仙劍奇俠傳為例,故事情節就是最吸引人的地方,大家都會看故事;金庸群俠傳則是自由度和可玩性(當時而言)極高,還有修改器可以讓玩家玩到爽。

以上都是國產的RPG遊戲,相信也是數一數二令人印象深刻的遊戲。縱使現在算不上營商有道,他們還是走出了自己的風格。

在這個資訊泛濫的年代,誰抄了誰的東西,外人並不太在意。可是作為一位玩家,我會想知道遊戲的特色。這裡並不是指作畫,節奏等等可以透過簡單的調整達到,而是在開發的時候早已確立,比遊戲系統更核心的東西,就算是賣故事,也得豎立一個明確的方向。需要多明確?讓我(玩家/消費者)知道就足夠了。

特別想提到的是網絡遊戲。網遊要脫穎而出,需要的不是非常獨特的系統,而是宣傳和玩家。玩家社群的大小決定了遊戲的命運,系統只要不太差就足夠了,說難聽一點就是抄也無妨,有人就OK。因此,拿網遊比較似乎不太適合,畢竟情況並不一樣。


我不在乎TOS與P&D之間的爭議,我對於討論中國象棋跟國際象棋哪個好玩並不感興趣。P&D的優勢大概就是日本產品,跟日本公司合作推出活動相對容易,然而,TOS似乎只有默認自己跟對方(在遊戲概念上)大同小異的事實。要讓TOS擺脫這場爭議,昇華至先鋒者的層次,他們需要告訴我(玩家/消費者),TOS的特色是什麼。

否則,這終究只是「鹹魚青菜,各有所好」。不吃鹹魚的,就算將鹹魚說得像青菜一樣,他還是不會吃。

09-26 02:12

陌雲子卓
簡單的說來,「偏寫實的畫風、較快的的戰鬥節奏」確實就是它不同其他轉珠遊戲的特色,至少這很明確的就是陌雲玩TOS的主因。

格鬥遊戲的戰鬥節奏、賽車遊戲重視的速度感、這些東西都是該類遊戲的重點。在MATCH3裡消去的爆破速度與連擊感也同樣佔很吃重的遊戲樂趣,同理轉珠中如果有不同的計算傷害輸出方式達到根本上攻擊怪物的表現不同,這當然就是他的分野特色。我相信如果今天他只是另外20款一樣蓄氣式的作法,就一樣不會追的上前輩的P&D與逆轉三國@W@

雖然很多留言都認為的美術風格畫風變動只是「換皮」,但我們不能否認有時候我們選擇遊戲只是挑了個自己看得順眼的所以畫風作為遊戲本身的特色當然有他一定的影響力。

所以老實說,這真的是「鹹魚青菜,各有所好」,只是問題是這對TOS玩家來說或許是很緊要的,但對吸引不了他的玩家來說這都是小事,但更容易看到的是引用系統後相似的地方,我想爭議點其實就在這裡。^_^|||

另外有關網路遊戲方面的論述,其實這事個好例子。

一「種類」遊戲剛出來時系統都會是他特色所在,就像當年台灣的天堂、石器時代,網遊還是很新鮮的時候其架構就足以吸引人。但如果道德上、法律上我們都要把同架構的網遊視作有罪,那後面就看不到RO、WOW、GW2等等更多在細部系統上變化的作品了@W@

以上希望有回答到您的問題,感謝您的留言^_^09-26 06:15
闇黑
JJLKK大所說的4應該是這個:
法律視角下的遊戲山寨現象
http://big5.chinanews.com:89/gate/big5/game.chinanews.com/mobi/201303/0625763.html

09-26 02:23

陌雲子卓
這部分其實陌雲還在研究,我目前看來我的文章論述視與此相符的,重要的在於遊戲最終的「表達」,也就是遊戲樂趣之所在。@w@

感謝補充~另外jj大說的誤導之嫌似乎是因為 "注" 那一條啦XDDD09-26 06:20
溫柔陰天
花了點時間看完
個人相當同意大大的看法
我是神魔玩家
但其他遊戲大多只有淺嚐
以我的角度看
2D格鬥遊戲雖然角色甚至攻擊方式有差異
但根本無法分辨是出於哪個遊戲
就算打完我也不知道我剛剛玩的是什麼
會有覺得是抄襲的
其實是對於原本遊戲有一定的了解
但在不熟悉的人來說
同類遊戲根本沒有所謂辨識度
所以完全沒玩過的人會覺得相似
而中重度玩家先玩過某一個遊戲a
再玩第二個同類型遊戲b
多少都會有b跟a哪裡相同的感覺
我只能說我相信也期待
所有的遊戲設計者都希望自己的遊戲獨一無二
大大辛苦了

09-26 03:37

陌雲子卓
感謝留言[e7]09-26 06:16
ㄈㄏ
我倒是覺得轉珠遊戲就是轉珠遊戲沒什麼好抄的...
畢竟那是一種遊戲類型
不過我會叫神抄之塔是因為我看到這篇
http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=23805&snA=67395&tnum=1
看完以後才覺得...遊戲畫師是中國來的嗎...直接抄對方骨架...

09-26 10:30

陌雲子卓
這部份其實也是看怎麼想,骨架到底能不能撞長期以來也是吵了個翻。[e6]

我的看法是姿勢骨架參考、借鑒、臨摹難免,姿勢這東西並不能夠強制規定別人使用過就不能使用(不然同架式的武術、體育漫畫要不撞到太難了)。

因為人類的創意藝術大致上已經到達某種飽和,在要設計數百張卡牌、腳色造型的時候或多或少會參考借鑒別人的創作,不管挑任何一款遊戲我相信都會有差不多的結果。

就像上面其他大大分享的圖片、影片如此圖
http://i.imgur.com/XqD34Cn.jpg

這樣要說裡面掃到的所有動畫都是抄襲我想並不合理的事情@~@

感謝留言[e7]09-26 11:29
本王阿戴爾
我不小心按到GP贊助2巴幣了 居然不讓我回收

我想贊助1000巴幣啊Orz

09-26 21:41

陌雲子卓
噗~有這分心就很感恩了@V@09-26 21:48
pinoccmc
文章是好文,但黑底白字好像有點反人類了~_~!!!

09-26 22:43

陌雲子卓
還有天空之城當背景嘛@W@|||09-27 00:28
哥薩克之魂
雖然很機車,不過全世界的遊戲模仿的都是某種程度的真實世界...所以...抄誰呢?不管怎樣, 隨人認定的話,歷史證明,人們最後總能夠把極遠的東西扯到一起。
話又說回來,老愛說抄襲的,或者反過來說對方抄襲的,其實也只是為了維持自己的利益而已:情感、遊戲地位、鑑賞能力...etc,這種人要說服可不容易...
而且,遊戲界能有今天,其實就是一個個互相藉鑑的過程,所以很多遊戲設計人都不吝於說明自己喜歡過、參考過什麼遊戲,畢竟會出現在遊戲界的人,多少都是因為接觸過某些遊戲而開始參與的,更何況所有設計都會因為人們的想像力、玩家的操縱能力...等等而受到限制,最終最大的參考來源還是現實世界...。

09-27 01:23

陌雲子卓
是啊[e6]09-27 09:24
ping
雖說兩個遊戲都沒玩,抄不抄也不關我的是,但是我還是認為如果PaD在香港有授權,神魔之塔有很高機率會被告。

09-27 08:45

陌雲子卓
[e6]09-27 09:23
HS2013
神魔之塔並不只是單純的轉珠遊戲問題,或者牛肉麵問題。而是「學習(笑)」的點,從「同一款」日本遊戲,模傲太多相同的地方。交友系統、轉珠系統、獎賞系統、屬性相克系統、地域系統、卡片昇級系統......都是「學習(笑)」同一款遊戲;幾乎只差效果音和卡片圖案不一樣而己。這篇文章是不是有些刻意「引導」偏離重點呢?牛肉麵「祖傳秘方」的比喻並不恰當,因為神魔之塔只是完全Copy換張面皮,並沒有什麼祖傳秘方存在。

09-27 17:14

陌雲子卓
您看反了,如果要說例子,祖傳秘方應該是P&D持有,以實際來說就是構成遊戲的程式碼,這邊是專利權的概念。@v@

這麼說吧,其實很多留言的大大們是搞錯了一點,整篇下來要講的邏輯並不是要說TOS是自己原生發想,Tos絕對有學P&D,但是根本上我們要先弄清楚為什麼我們要為Tos學P&d來譴責與抱持敵意?背後這個道德價值判斷會不會有問題。

一般來說,大家都會直覺這些行為是沒問題的,因為鼓勵創意鼓勵開發者,「理論上作為新事物的發明者應當有權掌握物件的使用權與營利販賣的權利,不能讓後來的人們坐收成果」。

但是如果把這件事情套用到其他我們熟悉的生活層面會發生甚麼事呢?

在我們父親的那一代,世面上是還沒有珍珠奶茶這玩意兒的,後來有人利用剉冰的概念,然後把粉圓加入奶茶中,於是新的叫做珍珠奶茶的東西就誕生了。

只是一個突發奇想,這名業者就作出了新一代代表台灣的小吃,但是問題來了,珍珠奶茶這種飲品是不是之後就該讓該業者一家獨佔?而又如果當初是讓他一家獨佔現在珍珠奶茶在台灣會那麼蓬勃嗎?@v@

而若珍珠奶茶,一個食品的「種類」可以申請專利,那原本的奶茶與粉圓當然也可以,那邏輯上,在珍珠奶茶申請專利之前他就會先因為盜用別人的創意來作二次再造而惹上麻煩。

不談法律層面,這裡背後就是隱藏著這麼一個麻煩的兩難困境,支持盜版絕非我們所願,但是如果我們下意識的去反對所有後來出現的珍珠奶茶,那麼結論上來說就等於是支持只有一家珍珠奶茶再販賣,其他人要賣就麻煩你去賣珍珠咖啡、珍珠紅茶了,想喝珍珠奶茶就只能找那麼一家春水堂。(笑)

到頭來這行為上就會因為反盜版而成了「支持壟斷」,我相信同樣會有道德問題。而我這篇文章要指出的就是這一點

說真的,並不是陌雲偏離文章的重點,而是這篇文章的重點本來就在這裡。

跟這比起來,今天Tos與P&D之爭真的只是一個雞毛蒜皮的小事罷了。
09-27 20:58
Skyupskydown
恩,我想樓主可以去參考這兩則新聞
http://gnn.gamer.com.tw/0/85000.html
http://gnn.gamer.com.tw/3/61993.html

其中一篇,還是就是因為遊戲除了遊戲主題,操作方式和進行方式過於"雷同"法院判決控告方勝訴而下架的


看過你對回文者的留言,知道你是玩TOS派的,恩,我也不隱瞞,我是玩PAD,TOS我只有輕微的接觸之後刪了遊戲(原因沒甚麼大不了的)

看到你很多的回文,樓主始終堅持TOS的行為不等於抄襲,外加上文章有點護航的美化其行徑(個人想法)?那麼如果說成"特意的深度模仿"會比較好聽嗎(其實感覺都有點快接近惡意了)?到頭來骨子裡卻是一樣的意思

舉個例子,如果發個文章在別的地方,用的是下列這段話:


好啦!說到轉珠遊戲最近正夯,在下也跟風出來寫個文章,看那每次PAD與TOS有個新聞消息,下面就會砲火四射,以「保衛創意」的大旗活脫脫聖戰一般的軍勢要打倒抄襲的惡勢力,看著混戰,但其實在下對於背後所隱藏的智權問題,連部分支持者都定調抄襲這樣的風氣並不是相當樂見。

有沒有很熟悉,然後後面的文章也類似同樣模式的發出來,大量的發在不同的部落格或討論區去宣傳這是自己寫的文章,當有人說知道這篇文章原本的出處,那些人說我是抄襲,但在下堅持只是"模仿"並非抄襲,文章的構成是不據有專利權,我也只是打出同樣的標點符號,剛好參考了你很多地方。啊,感謝上天,還好我只是舉例,這篇文章也不是商業性文章,不然我可能要被一群知情的人婊到翻掉或被原作告到破產。


TOS跟PAD的現在關係就跟剛剛的例子類似,礙於地區的法律,目前PAD就像啞巴吃黃蓮而已。


再來樓主在另一篇提到說PAD的香港玩家,激憤的撕海報踏場抗議等,樓主不認為該製作人罪大惡極到這程度,但說不定那些激憤玩家覺得有到這程度,那就是人與人間不同觀感問題了,舉例來說近期台灣鬧很大的,拆大浦事件,不是也有一群非當事人的熱血學生去政府機關丟東西嗎?若說TOS的群眾沒鬧PAD的場,我想並非是什麼素質高,而是比較沒有理由,口實等,活動遠在他國沒去罷了。

09-28 00:36

陌雲子卓
我想sky 大(您沒設定暱稱我實在不知道要怎麼稱呼)要搞清楚是,這兩條新聞,第一條是正式發起訴訟還未判決結果,第二條上面則有大大提出來過了。

我直接說結論,現行的法律保障的不是規則也不是系統,他保障的是你整個遊戲的「表達」也就是遊戲樂趣,在你整個遊戲體感完全相同的情況下,就算換了個美術風格也會造成抄襲。這就是我在上面註明山寨判定上不一定的主因,因為這裡太過微妙。其實很可能可以靠律師答辯左右判決。

我在第二篇的文章的論證就是要說,TOS與P&D因為計算傷害的數度在基本體感就有差別,所以就算你們完全不同意,但無可否認的是TOS在這方面確實不同於其他20多款遊戲,對P&D玩家來說這是不要緊的小地方,但就是有人因為這種小地方而選擇了它。

然後如果關於鬧場事件,他們覺得可以這樣作沒問題啊,但我要指出的是過去同樣條件下的案例只有TOS遭到這種待遇,如果我發一篇文章書發至產概念套用下的TOS與P&D比較都可以說是護航,那麼實際躁動的該如何稱之呢@V@?
09-28 01:07
陌雲子卓
喔我忘了回文章的部分,嚴格來說文字上只要7字連續相同就算是抄襲,這是論文上的界定方法(但常常還是會撞句~誰較大家寫這類文章的語氣都差不多呢XD)

如果您可以小幅改動,卻讓人覺得不一樣的書寫方式,針對同一論點作不同表現論述,那自然也沒有人說甚麼。相反的就算換了好幾大段文字,若是文章的表現方式還是很相像就著作權來說就會問罪。

所以 專利權 管的是結構的相像,著作權 管的是「表達」這樣。[e7]09-28 01:37
Skyupskydown
字數太多分兩篇

樓主拿FF與DQ做例子,說FF前期和DQ沒兩樣,恩,的確差不多,但就限於前期,FF2時就是有小人出來打怪的動畫了(還是FF1時忘了)那時DQ還是只有正面的劍影,沒主角動畫,當然這改革還不算大的,在後面幾代FF又加上了計量表概念,不再是像DQ那樣你一刀我一刀的(到了DQ7,DQ系列還是偏向你一刀我一刀),這時兩者就開始有很大的差別了,後來FF走向大量的動畫,DQ則以別的方向去競爭,這時兩者差異感覺就很大了。最後變成不會有人說FF是抄DQ,因為整體的感覺已經差很多了

現在的TOS根本還是跟PAD沒什麼兩樣,太多人覺得如果沒去認真比TOS跟PAD就像一樣的東西,如果TOS一直沒什麼特別亮眼的創新,且一直模仿PAD做過的各種行為,既然走不出影子說成"抄襲"說不定是剛好而已,或是樓主比較想聽到別人說他是"特意的深度模仿"?


樓主說保護原創這種東西會變成壟斷,反而扼殺了創意,沒錯若是過於嚴重保會是會變成"市場壟斷",但一味的模仿抄襲保證更加扼殺了創意!

原因很簡單,當A努力的構思如何讓這項東西讓顧客喜歡,成功了吸引到了顧客,B看到A如此的成功進而"模仿",用類似的手段去做同樣的東西,B並不需要"構思",因為他只要模仿就會成功.如果B這樣沒受到任何問題,之後C看到B能這樣又沒問題,想成功的他又開始模仿起了A和B,當然他也不需要"構思",只要源頭有繼續行動,照抄坐享其成就好!,若這樣惡性的循環,人要成功不需要"構思"單純的學著前面的人就好,而當你保護了原創,後面的人想要成功就需要"構思"如何跟原本的不一樣或更好來吸引顧客


說真的想要壟斷市場未必這麼簡單,區區的專利我就可以壟斷市場(除非那項專利是其它東西必備的東西),難保我今天這項專利別人為了要成功想到更好的東西進而不需要你這專利技術,就像假設製作特殊的光碟片容量是400g,這是我發明的專利,難保不會因為避開專利問題,之後別人去往研發超小型400g的隨身碟來對付你,消費者自然他想要的東西

若說保護原創像是幫人壟斷,那支持一味的模仿是意味者人不須要"創意"而只需要"效仿"嗎?

09-28 00:36

陌雲子卓
無關個人好惡,這裡我想提出的一點是,如果你以初代對初代來比較如果FF跟DQ在最前期都很像外表讓人分不出來,現在同樣是一代的P&D與TOS為什麼要以FF2等後幾代來作標準呢?

「當A努力的構思如何讓這項東西讓顧客喜歡,成功了吸引到了顧客,B看到A如此的成功進而"模仿"用類似的手段去做同樣的東西,B並不需要"構思",因為他只要模仿就會成功.如果B這樣沒受到任何問題,之後C看到B能這樣又沒問題,想成功的他又開始模仿起了A和B,當然他也不需要"構思",只要源頭有繼續行動,照抄坐享其成就好!」 這是您的理論@V@

但事實上戲法人人會變,你不可能開了一間餐廳,有會作西餐的廚師就表示你必定生意興隆。從實例上20多個轉珠遊戲又何嘗個個成功?照抄永遠不會超越前人,除非他有繼續不斷的改進有了競爭才能夠作更多變化,沒有飽和,創意的詮釋權歸於一個人手上他又何必變化呢?[e6]

正因為在同一市場中有多個餐廳競爭趨於白熱化,他們才會在內容上同中求異,若一開始就保證整個市場就只有他們一家,他們作的好吃都不好吃消費者都得買單,那就會變成只看廚師心情。

當然你會說,那就不要作西餐,作中餐廳啊~但這世界上原生的創意很麻煩的就是這麼幾種,在同樣的大框架下要從無至有變出新的花樣是無理的要求。同類作與變種作的誕生都同樣必須引用舊有結構。

遊戲重點的在於體驗,現在的問題很簡單,對於TOS玩家而言,吸引的點一定有之前20多款轉珠遊戲所不能提供的亮眼樂趣,不少TOS玩家文章也強烈的想證明這點,但P&D玩家感受不到而已(這沒有錯,也是當然的事情,不然該玩家就至少會雙棲兩個遊戲)。

所以我就算列出了在多我自己認為優秀處,只要你不同意"那都會變成不緊要的更新"這個討論就只會陷入無限循環囉@V@09-28 00:56
陌雲子卓
啊因為同樣的文字重新謄寫過太多遍,讓陌雲回覆這兩篇有點浮躁請您見諒~最後還是感謝您的留言^_^09-28 01:28
Skyupskydown
你若說文章比較是護航,那麼實際躁動的該如何稱之呢?
就單問題沒這麼難,一樣是為自己的理念護航,實際上就只是將想法話為很單純行動,像你說你想吃東西,跟你想吃東西而且正在吃,他可能只是延續你的想法的行動,而且TOS會被鬧場,事出必有因,並非同樣的案例只有TOS被鬧場,因該說TOS跟你所謂的同樣案例不一定相同

引用你說的:
現行的法律保障的不是規則也不是系統,他保障的是你整個遊戲的「表達」也就是遊戲樂趣,在你整個遊戲體感完全相同的情況下,就算換了個美術風格也會造成抄襲。這就是我在上面註明山寨判定上不一定的主因,因為這裡太過微妙。其實很可能可以靠律師答辯左右判決。

但是事實上就是有人因此而被告,這事件就像你文章的例外,但這是發生的事實並不可否認,若樓主想將律師答辯說是影響判決,沒錯但那是律師的工作,真正的評判在於法官,而事實就有一例在這,他下架了.也就是說不是這樣模仿都沒問題

09-28 02:45

陌雲子卓
我不喜歡說是為了理念而護航,陌雲寫這篇文章正是要讓大家反思,不要將為了理念護航這件事情一條線走到底。如果您要說理念護航這件事情就應該尊重他們的行動,那麼同理或許您一開始就不該對陌雲的文章有回復了吧XD

「沒錯但那是律師的工作,真正的評判在於法官」所以才是了遊戲的「表達」在於山寨是否分野為抄襲。

這就是陌雲的最終結論「不是不重視道德,而是這部分已經進入專業法律概念以及複雜的智權發展,那不是我們能夠簡易判讀的範圍。讓我們回歸遊戲本身擇君所愛」的由來。09-28 03:02
Skyupskydown
字又打超過了分兩段
至於後面的文章,你說我該用兩者初代做例子,不該以後面幾代的不同做標準,我想說的是這系列的遊戲後續就有了很大的不同點,所以多數人們才不會把FF當作抄襲,若樓主硬是要拿同代相比,那我拿FF5和DQ5比好了,數字同代(別說要年代一樣,FF1和DQ1的年代是有差的,FF5我已經確定那時有計量表設計),也就是說TOS目前影子還是太重了,至少不在少數的人觀感就是這兩者很類似,連TOS自己不是還想繼續學習PAD的+蛋系統嗎?

再來我覺得樓主把保護原創等同壟斷市場,有點無限擴大化了,你舉西餐的例子,恩,我想說西餐是種形容辭,他並不是像單一的物品的表達,TOS和PAD整體上至少還是各自的單一表達,再者即使該西餐壟斷了市場消費者未必買他的單,消費者可以有別的選擇,甚至是非法的自己做,我不賣就好

引述樓主所說的:
正因為在同一市場中有多個餐廳競爭趨於白熱化,他們才會在內容上同中求異

若樓主想說模仿後有類似的東西才會有競爭和進步,那得要是兩者都有新的"思維"才有良好的競爭,若像我說的"A想,B抄"單純的迴圈的話那就只是惡性的競爭罷了,哪天A郎才將盡,B抄不到新題材再找另一個抄就好.

最後TOS目前的亮點,在於他的大力宣傳和中文上架,基本上跟其他20幾款轉珠沒太大的決定性差異(或是說其他的不夠精緻化,抄襲更重,粗糙爛製,還有心力已投入太多離不開,但這跟亮點沒什麼關係)

09-28 02:46

陌雲子卓
這讓我覺得您在護航了,初代就跟初代比,類比的情況是當初FF創生的時候同樣是參考DQ而非單純同代相比,其實也沒必要一直就單一例子一直找相異處,除了RPG遊戲,遊戲界有的是更多更多的例子,老實講舉例都舉不完的,上面的格鬥遊戲、FPS、MMORPG、彈珠阿給、彈幕、橫向動作......

然後,我要再強調一次「引用系統不是原罪」如果你還是要以學了系統就有罪該譴責為價值優先判斷的話我們兩個講到天亮都會是平行線。
 
同樣的標準MMORPG A遊戲有強化系統B遊戲也有強化系統,合況就系統而言龍族基本上也都是引用他人,這個標準如果有罪就是五十步笑百步。而我堅決不同意這種看法,無論是對TOS還是對龍族。

"A想,B抄"單純的迴圈的話那就只是惡性的競爭 <<<但問題這個世界並沒有存在這種惡性競爭,環顧四周多少同樣的小吃店、餐館林地並起?家具中椅子的造型千古即有之,這就是市場競爭。

「基本上跟其他20幾款轉珠沒太大的決定性差異」陌雲已經跟您舉出決定性差異何在了,我看的出您無法接受,那也沒甚麼關係,但是我們玩家的市場還沒有簡單到中文介面跟大力宣傳就能夠紅,這說法也太小看遊戲開發者與玩家了。

好啦~該講的講了很多次,我看來說服不了您您也順服不了我,既然已經充分表達,請您讓我用屋主的任性請求您讓我們的話題到此結束,早點休息吧XD09-28 03:11
廻りの場所は振る舞い
說真的 我被圖片騙進來了[e29].很久沒來你的小屋晃發覺小屋圖片變的好黑.很不習慣的說[e12].講到抄襲論這論點來說.其實範圍真的太廣了.每個人對抄襲的定意不相同.但是"拿別人想到的idea來想出新的東西" 在這定義來說其實現代.很多所謂的創作者真的有想讓世界變的更美好嗎?這倒是能探討的地方.

09-28 19:17

陌雲子卓
那個......有關小屋部分能否私信說明一下看到的是甚麼問題(還是截圖)~因為陌雲最初開始就是黑色系的啊~ 是哪邊顯示發生狀況了嗎,還是文字難以閱讀[e15]09-28 20:03
狐狸祭司
文章多,留言的字也好多,陌雲體力真好...[e16]

09-28 22:07

陌雲子卓
早就不堪負荷了~_~09-28 23:23
若葉熊吉
這裡是兩個小小的神魔玩家,女友先開始玩神魔,後來看這著其他朋友也有玩,就跟著一起玩了。

後來知道這是抄襲P&D遊戲,我們並不認同神魔的CEO的作法,即使在台灣很受歡迎,這個行為也不是對的,一開始不知道該遊戲是抄襲的但是也玩下去了,而且身旁好些30~40歲沒接觸過電玩的親友也跟著玩,一起聊著遊戲話題也挺有趣的,況且對他們而言,有中文可看才是最大的主因,畢竟不是每個人都會為了遊戲看日文或切換台日帳號嘛,尤其是在這之前完全沒接觸過電玩的人。

而且我們也從沒參與過網路上各個《神魔 V.S P&D》的討論或筆戰,畢竟抄襲本來就不對,我們也是自己玩自己的。

所以,既然筆者都點名這個遊戲並沒有自稱原創,且沒也相關證據,況且在神魔之前已經好幾款照翻P&D的轉珠遊戲了,神魔也是有抄襲沒話說,所以大家追討的點是?訴求是?希望曾先生下跪痛哭流涕道歉?還是所有神魔玩家刪掉帳號通通跳去P&D?

其實早就有跟身邊親友提神魔是抄襲而來,但是對這些玩家這些紛爭根本沒有意義阿,他們還是會照玩他們的,要說讓大家知道P&D才是原創這件事,應該在網路上已經都有很多懶人包跟分享了吧,有時候不太懂,OK神魔是抄襲的我們都知道了,抄襲不是對的,但到現在網路上還是時不時地有討論跟謾罵,那這些人到底想要表達的是?

09-30 14:42

陌雲子卓
只是同類遊戲的創作不能算抄襲啦[e20]09-30 14:50

大大的分析很專業
突破了知識不足的我的盲點了!

長了不少見識還真感謝大大

10-01 22:45

陌雲子卓
感謝支持[e7]10-02 12:03
窮凶惡極-魔獸檮杌
系統的基本原理只是"參考"的話不會把數據整個搬過來吧...

我不知道您是否曾經接觸過PAD,可是TOS初期的傷害倍率計算完全是把PAD那套拿來用

系統上的"參考"度可是相當重要的一環

以曾經風靡全球的WOW來說,因為其成功而有多款遊戲"參考"了這款制作,甚至有直接把WOW天賦數據照搬過來使用的案例

後來的結果是,光WOW自身的天賦系統都一改再改了,這些"參考"來邯鄲學步遊戲反而自亂一套,到現在乏人問津

然則,現在這例子的狀況套到TOS也相當適用,我承認TOS現在有想要走出自己的路子,但是在把別人系統拿來當基礎的這個原罪上,再怎麼調整都難以成為自家貨,看看現在TOS只能不斷以新卡壓舊卡的方式,還有新副本設計問題開始如雨後春筍般冒出...就像是學了別人武學外功卻沒接觸到內功一樣,矯枉過正的狀況還未見改善...

一個類型的遊戲在系統上能否全般掌握可以說是決定了這款遊戲最後壽命的長短,一般遊戲所謂參考都是單純以同樣風格,比方回合制RPG,格鬥遊戲輕攻、中攻、重攻為一個標準,搭配出多個要素以構成一款遊戲

我對TOS這樣"參考"到了走火入魔的情況表示搖頭的地方就在

他打從系統上過多的雷同就已經故步自封,因為這基礎標準最早就已經先被他人給定位了,一款遊戲的制作不是這麼簡單的事情,現在新遊戲關卡設計上的問題在TOS版也一個一個冒出來(像是一石過日狼被官方懷疑作弊)

參考PAD的遊戲不是只有TOS一個,但是TOS絕對不是甚麼成功的例子

或許您可以去看看RTD之類的遊戲,其回合運作、串行連鎖、合成強化和進化還有體力制度都可以看到PAD的影子,但是自己獨樹一格的多方向探索、劇情設定卻和PAD大異其趣,仿如當初鐵拳靠特殊的格鬥規則在格鬥遊戲界大放異彩一般(不過這款人氣在台灣不高就是,畢竟同於PAD是日本區Google Play遊戲)

10-02 09:16

陌雲子卓
原則上系統的「引用」,即使完全沒作公式更動在同類作之間並不是甚麼稀奇的事情,我們看得到很多遊戲包含火球術傷害都是「MP-25,傷害100」或是「每幾秒回復HP幾%」紅水等等都很常見,因為一個成熟的系統,對於開發商與玩家來說沒有必要重新熟悉新體制。

重點仍在於最終體感上的差異。而這在遊戲的氛圍、戰鬥的節奏上確實兩款遊戲是有分別的。

不過有些細節所謂「新卡壓舊卡」我就不得不說窮凶大您可能被誤導了,從以前到現在強勢的卡片組合還是舊有北歐希臘,歷經12宮、三巫、新舊魔族出來都沒有改變。

而一石被誤解云云早有人打臉確實同樣的帳號出現在某些外掛論壇,且外掛問題應該與設計關卡本身沒甚麼關係。

我可以同意TOS應該要更精進的去作特色上的差別,這也是期許解決煩人的爭論的根本方法,雖然我們的意見不同,但還是感謝您的留言。[e1]
10-02 12:02
窮凶惡極-魔獸檮杌
首先感謝您抽空看完了不才愚論
不過針對您所言之事,恕我又得無禮的提出更多論點,冒昧冒昧、惶恐惶恐

首先針對您所言的系統引用,不得不說,"引用"這一詞相當危險,您既然說了,那麼我就自此而論

所謂引用,是直接擷取那一部分系統來作為己用,也就是完全是他人之物,以一篇論文來說,引用是作為佐證或者加強自己論點的一種手段,換成遊戲而論的話也就是加強自製產品的系統完善上所必準備的

那麼,引用為什麼會出現在這款遊戲上呢?自PAD開了轉珠融合關卡推進要素來說至今也不過一年左右的時間,論這類形遊戲的大餅來搶這市場其實並不算多,由其以TOS又是相當早期就推出搶下華人市場的一作,分割這塊大餅來說其實空間相當有餘

那麼TOS又何苦把這個現在還不該重複到的部分整個引用過來給自己上了鐐銬呢?

需知其系統細部到了傷害倍率,甚至珠子的內容(都是6珠,相同屬性,相同關係,相同作用)和轉珠空間(同樣6X5空間)都要整個引用過來呢??

系統若僅止於參考的話還可以為自己保留不少空間,但誠如您所言,這一部分TOS卻直接選擇了"引用",拿他人的系統把自己關在完全以這系統所打造的牢籠內

就連俄羅斯方塊都有出現置放空間長寬不一,RPG中同樣藥水的作用也常有變化
僅唯獨TOS在作為系統骨幹的各個方面都直接引用過來,要知道引用是拿他人之物來用,倘若直接把這個引用之處作為主打,那麼在跟他人共站一處之下自然是吃力不討好,上面所言TOS的原罪正是來自此處

10-02 13:31

陌雲子卓
在TOS之前共有將近20款的轉珠遊戲,如果單純的引用就能攻佔大餅,那麼絕輪不到TOS,正是因為在引用系統之外有作出其他的遊戲體感差異才能吸引不同的玩家。

現在的問題在於說,許多P&D玩家並不能體會相異之處,只著眼在相同處,所以您才會提出「關在完全以這系統所打造的牢籠內」的說法。10-02 14:42
窮凶惡極-魔獸檮杌
接下來您提到的體感氛圍和戰鬥節奏也大大的受了系統的限制影響,這也是我要說的其所受限之處

那麼新卡壓舊卡我又何出此言呢?

我並沒有說舊卡有被削弱,自然,這些高階卡還是有舊的用處,但是新卡的出現卻不是給玩家一個選擇,而是直接將能力凌駕於舊卡之上,無禮的說,這是一種非常粗劣的推陳出新之法

至於一石通關被鎖,請容我指出,我於文中並沒有提出任何外掛相關字眼,那麼我指的自然跟外掛無關

問題在於不論巴哈或者各區論壇都有正常玩家依照正常玩法卻因為少石或者零石過關被官方懷疑是外掛而無故遭到隨機鎖定

也就是說,關卡的設計上預估被期待成需要花石的不平衡的狀態,這個現象不是說只有TOS有,但是現在這個問題的癥結卻越來越明顯


最後,TOS確實現在正在不斷嘗試開出自己的區域,這不可否認,但是引用所致的問題接踵而來也不容忽視,若要否認這一塊,也就是從根本上抹殺了此一遊戲的未來性,那想來也不是你我所樂見的

10-02 13:44

陌雲子卓
並沒有~舊卡的希臘卡還是最強勢的[e8]

被而且「被懷疑是外掛被鎖」與「關卡設計」根本沒有關係[e8]

我們沒法證明那些所謂誤鎖者是不是本身真的沒有問題,以此為例證是以「未可知」來證可知了。[e8]

何況就消費機制而言,極難的關卡要花石才能過對於遊戲本身本就正常,某方面來說那是它的「銷售機制」,變相等於以前的月卡定價,如果覺得太難這關卡一定要花錢,大可不打,這是每個遊戲本就自由決定的部份(且除了地獄關卡之外其他關卡都是正常)。

事實上要求最高難度關卡在一般隊伍手上一定能0石過關才是不合理的吧?這樣對已砸下大錢抽卡或著艱辛練上卡片等級的玩家並不公平。

恕我直言,我看得出來窮凶大對於TOS這些內部資訊相當不熟悉,能否這邊的話題就此打住了?

我不太明白否定是否定甚麼? 通篇陌雲沒說沒參考也沒說沒引用啊= =|||10-02 14:39
窮凶惡極-魔獸檮杌
因為如您所說"引用",說到底也是取他人之物來用,距離參考已有一段距離,更遑論是要出來一款獨立的遊戲,再更加的說,最為系統最根本的骨幹之處都已是引用而來,想要自成一套當然是難上加難。

TOS能否腳踏實地的思量這塊餅上的空間要怎麼發揮將會是接下來的關鍵
如果只是一昧的否定掉自己根骨之處,那我也不好說甚麼了

10-02 13:49

陌雲子卓
我還是不太懂否定根骨處是甚麼意思,引用前人所作系統並在此之上作出體感變化是一種商業機制常態。

就有如使用同樣食譜開餐飲店一樣,就算是同樣的菜色,餐廳師傅的火侯、服務生的態度還是能讓每個中餐館作出與人不同的品質和自己的一套。

遊戲界也有太多的案例都證明這點,說真格的,這真的是一個本來不是問題的問題......

也就是說,當大家都在賣雞排的時候能夠來個突發奇想來賣新的創意料理是值得讚揚,但是跟風賣雞排的攤主也沒必要給予譴責。麵衣、醃製、上粉的細部差別自然到了最後只有好吃的東西才會留下。[e32]10-02 14:54
窮凶惡極-魔獸檮杌
嗯...首先您所言之"引用"都出自對愚論的回文,也就是系統上的引用

如"原則上系統的「引用」,即使完全沒作公式更動在同類作之間並不是甚麼稀奇的事情"以及適才提到的"在TOS之前共有將近20款的轉珠遊戲,如果單純的引用就能攻佔大餅,那麼絕輪不到TOS,正是因為在引用系統之外有作出其他的遊戲體感差異才能吸引不同的玩家。"這句話的開頭

參考一詞則是源自TOS的制作人訪談內所言

我對系統方面方面提出的問題不在於TOS是否成攻攻下了這塊大餅,而是在於"是否嘗試了攻佔這塊大餅的其餘領域"

正如方才所言的各個例子,若能請陌雲兄對於這部分系統的挪用有更完善的解釋自然洗耳恭聽

至於消費機制,並不能解釋出在正常手法下過關為何會被解釋成"不正常"的消費法,我對他人的消費手法自然不能多作評論,但是這和論點重點並不同,確確實實有玩家成功以低石消費正常通關,沒有任何技術外問題的話那麼不合理之處就不會在玩家身上

10-02 14:56

陌雲子卓
正常手法下過關為何會被解釋成"不正常"的消費法 << 是因為它並不是一石過關而被判外掛,而是它可能真的是外掛使用者。這次新的排行榜系統出來後也證實外掛確實存在(一回合跳關過關的)

陌雲這次光狼就0石過關,我沒收到任何通知。[e6]

「嘗試了攻佔這塊大餅的其餘領域」 <<<這就是我說的,願意嘗試是好事,但不願意嘗試也不是該譴責的。
10-02 15:08
窮凶惡極-魔獸檮杌
至於根骨為指遊戲整體系統,以最根本的系統來說TOS的引用到了數據上的完全相同,而且是在此類型20款遊戲中直接重疊,那麼程式設計上的引用可不能用餐飲例子解決,畢竟,人手料理可以有差異,電腦數據卻是條條分明

更遑論在發展空間還如此之大的當下,TOS卻沒有選擇跨出一步,單只以最原始引用來的系統為基礎

而這會是一個大問題,囫圇吞棗的系統引用對遊戲未來發展絕對不是小小影響而已

至於您要說的我是否接觸TOS的話題的話~主要是由家中弟兄有以平板電腦操控,我是有借來玩玩的

10-02 15:02

陌雲子卓
當然可以用餐飲的例子解決,假設公式與系統是雞肉,那它也不過在雞肉選擇上維持同一家農場來源罷了,系統本身不是遊戲的一切,正如雞排所用雞肉相同但炸用的油、麵粉還是會有差。

現在的問題是,某些刻板印象就已經界定了,讓反對者看不到TOS雞排在麵皮與實用油上有下功夫,只專注在同樣農場的雞肉而已。

「TOS卻沒有選擇跨出一步,單只以最原始引用來的系統為基礎」 <<<還是老話一句,有跨出當然值得讚揚,但沒跨出並不需要譴責。如同我上面說的夜市雞排攤例子。它能用創意料理打另一片天是不錯,但想同樣在傳統雞排上分勝負也沒問題啊!

所以TOS相關訊息,我想您可能是被家中兄弟一些發言誤導了。[e6]
10-02 15:15
窮凶惡極-魔獸檮杌
上面也說了,依照這次的事件來看低石過關的人是隨機被鎖的,

但TOS玩家實際有被鎖的人難道要說全都是作弊??實不盡然,數量一多,數據參考也多,雖不能說被鎖的每個人都是白的,但是全員都說成黑的也未免草率

既然您又提了一次嘗試攻佔這塊大餅的其餘領域,相信您也抓到了我想說的,這塊領域現在依然還有開發空間,作為早先幾款的轉珠遊戲之一,TOS何必將系統自我上面所延幾點都一口氣引用過來呢??我相信這市場還沒壅擠到重複點會如此之多

10-02 15:16

陌雲子卓
以「未可知」要來證可知,最終只是主觀論定而已,且被鎖定者也從未接到官方理由「你用的石頭太少」而是直接說「疑似使用外掛程式」,所謂低石、高傷過關而被誤鎖一直都只是推測。我真的覺得糾結在這一點與關卡設計不佳沒有甚麼因果關係。抓外掛怎麼說都是營運問題。

陌雲注意到我們的對話已經進入無限循環重複的環節,相同的東西已經講太多次了。能不能麻煩窮凶大就此打住呢? 這樣讓陌雲用不同的話無限重複同樣內容老實說很困擾。[e3]10-02 15:35
窮凶惡極-魔獸檮杌
那麼以您所說,TOS既然沒有跨出新的一步,好歹也要發揮出該有的特色
要知道網路不比餐飲,流通不過彈指之間,在同站一塊餅上的同時我欲期待的自然不會是同樣一塊料一出又出

兄臺今日若不對TOS有更嚴格的審核眼光,又要如何期待TOS有所進步呢??

10-02 15:20

陌雲子卓
它是有特色啊~寫實的畫風比其他20款轉珠遊戲更快捷與充滿連擊感的戰鬥流程就是囉。

如果對於其他同樣條件案例並不是問題,那麼我們不需要以嚴苛的眼光審核特定作品,世界有更多值得我們去作的事情,最終而言如果它自己不進步自然會被市場淘汰,我們玩家只需要換一家餐廳就好。[e6]10-02 15:28
窮凶惡極-魔獸檮杌
會和關卡設計扯上關係主要是因為那是營運的一個判斷標準,而所謂的官方營運的態度又時常代表了制作一款遊戲所體現出來的觀念、方法
現在TOS還處於要脫離單純引用的狀況之時,表現出這樣的問題實屬隱憂

特色若單純只是建立在包裝和連擊感(也是就主觀感受)上的話,對於一款獨立的遊戲實在不夠力證

對比於吃下肚就好的餐飲來說,創作這領域本來審核上就會比較嚴格

因為創作並不像食飲,文案立出來影響的不單是食用的客人,而是整個這方面創作領域思維,兄臺既然論此創作市場,想必也是注重這塊領域之人,換家餐廳就好的想法是否適用在這個理論上,還請三思

你我所欲見的,想必不會是單純引用加上亮麗包裝的TOS,而是以後可能會有的,脫胎換骨的TOS

10-02 16:01

陌雲子卓
主動抓外掛的營運的態度與關卡設計的判斷標準到底哪裡有因果關係......?因為它主動抓外掛所以關卡設計一定很好?還是因為它常常誤鎖人所以關卡設計一定很差?這都說不通啊[e8]

「特色若單純只是建立在包裝和連擊感(也是就主觀感受)上的話,對於一款獨立的遊戲實在不夠力證」 這句話掃到一大堆格鬥、RPG經典,以及現代FPS、賽車、體育類、MMORPG各類同類作[e6]

不會用此標準來要求其他同類作,當然也就不需要針對特定遊戲用嚴苛的標準。

另外遊戲仍是商品,只要是商業作品斷不能以美術藝術論,它勢必取決於市場機制,不能以創作一概論之,再者料理本身也可稱藝術,衣食育樂我並不認為兩者產業有特別的分野。

何況就算是藝術創作也不會要求鑑賞者忠誠到底啊,如果這遊戲已經對我失去吸引力了,玩家自然會找新的遊戲,一如我對某個漫畫最新連載看不下去就乾脆棄追這樣,這不是很正常的事情.....|||10-02 16:16
窮凶惡極-魔獸檮杌
嗯....最後....不好意思讓兄臺為愚論耗了一天功夫

現在寫的論文剛好是文創討論相關物,難免有點神經過敏,還請見諒

10-02 16:15

陌雲子卓
那是沒關係啦[e17]10-02 16:18
青瓦台
小弟曾經是一個雙修玩家,加入P&D是6.25倍龍騎的時代 ,TOS 則是由發行開始就在玩.

TOS的根源是 P&D這點是無容置疑的,利用轉珠的動作去進行打擊和計算攻擊力,利用回合數發動技能之類.這是主要的遊戲內容,也是趣味的地方.

而我覺得TOS的創作部份是在這內容之上加建更多的變數和改變遊戲風格的方向.

在P&D發展出單純倍攻以外的主流隊長技時,TOS 一開始已經加入不同方向的隊長技能設計.
例如加入5消一強化的系統,令玩家在控珠上得到更大的掌握,強化盾也令玩家需要配合官方所定立的
"勝利條件"而行.而非高等級.高倍攻.衝爽爽的.

這類遊戲的育成目標,說穿就是提升攻擊力.提高血量(耐久性),提高回複力(耐久性的CP值提升)

而達到這些成長目的,P&D是以嚴格的計算,以固定的數值倍率去表現,

而TOS則以不同方向入手

利用多消一強化的法則引申出希獵神的多段同色combo 來取代固定數字的倍攻,

利用提高combo本身加成來提升攻擊力,轉珠技術來連結上輸出.這點P&D也只有在最近才正式推出.

這就是TOS的創意,也是他所表現的原創的意思.

這會比較好嗎?不一定。作為一個手遊弄得如此複雜麻煩並不一定是好事, 但總會有支持者(像我)

一個遊戲如何變得有趣.有可玩性是需要創意和對遊戲系統的了解.

這點我們可以用時間去見證TOS的成長

我覺得其實並不需要把原創這個字放得太大,變得有趣和生產一個全新的產物並無直接的必然關係.

在我所看過的TOS , P&D 兩派之爭的言論,

感想都是一句話: 兩個人都有手有腳,兩個人都在同一條跑道上, A君首先用腳跑出, B君卻因為A君用腳,所以只有用手去追趕才能被肯定。我所看到的就是這樣可笑的現像=_,=

10-03 03:16

陌雲子卓
是的~遊戲的改變有時就取決在根本的細節處@W@10-03 09:45
水無月翔〔千閃〕
事實上,P&D從未標榜過自己是「轉珠遊戲」
反倒是所有「參考」這款遊戲做出來的都會如此標榜

而且P&D要「參考」很簡單
但如何經營卻又是一個問題
P&D要將舊有的地下城改版時都會在官網事先公佈
然而TOS卻是完全沒有事先告知就把原有的關卡改難到非得用魔法石接關不可
就算有人能0石過關,也會被TOS懷疑成外掛而慘遭封帳
由此可見,MH在這裡採取的心態實在可議

再加上最近改版初期造成關卡無法進入,但體力照扣的問題
要是營運方沒辦法給玩家一個合理的補償
造成玩家不滿,相繼出走恐怕是最有可能的後果

10-19 09:28

陌雲子卓
正因為如此「轉珠遊戲」才會是一個遊戲「種類」。

另外,「TOS卻是完全沒有事先告知就把原有的關卡改難到非得用魔法石接關不可就算有人能0石過關,也會被TOS懷疑成外掛而慘遭封帳」

這完全是沒有根據的說法

首先好奇的是關卡難度上調非得接關是哪關?就陌雲印象所及真的還沒有出現0石突破不了的關卡~而且舊關卡目前也還沒改過~頂多是限時特殊副本二度出現時上調,但也沒聽說有不能0石過的 @v@|||。

而鎖帳這件事情上面早就講的很清楚了,所有被封鎖的理由都是「疑似使用作弊程式」,而判定條件絕不是0石過關,因為多的是同樣隊伍0石過關而沒事的。

我們不能知道做這種宣言的人是真的是誤鎖,就算是,從各種情報來看也不會是1石、0石的問題也許是從其他如帳號歷程記錄的轉移之類的問題導致被誤判(因為這種事情絕不是人工去做),我們這裡所知的條件實在太少(而且鎖帳事件早就過去很久了......有些人還真的被踢爆用八x)。

應該這麼問,既然都要鎖了,官方有何必要「隨機」封鎖0石過關的玩家來惹罵名? 如果0石真的是判定條件,那相同隊伍0石過關都應該會遭殃才是。

我想水無月大可能這方面是被誤導了[e20]

不過當然還是期望瘋頭的經營能更好啦~@v@10-19 10:32
黃泉棺材板
戰的那麼兇,重點還是因為神魔打著[原創]兩個字,這讓我想起幾年前獵刃這款遊戲,也是打著原創兩個字(實際上只是換個名字而已,其他全部從MH直接複製貼上),連大陸人自己都一面倒炮轟這家廠商;再者10幾年前台灣被貼上盜版王國這個標籤,於我仍印象深刻,高中畢業去日本遊學被同學這樣講我真的是頭都抬不起來,而現在會支持神魔的多半是過去接觸遊戲不深或是新世代小朋友,所以不知道過去台灣盜版嚴重到人家把你鄙視到連印尼都不如,所以就算今天我日文看不懂、神魔再好玩我也不會去碰神魔。

10-21 01:08

陌雲子卓
這部分請看第二篇@w@10-21 21:02
矢野レナ 赤龍最高!
路過看到 也滿中肯 樓主也很用心 我是覺得才一個遊戲 是沒必要 遊戲而且不用太認真(抄襲會影響香港創意工業的發展 因此很多知名Youtuber FB上也大力反對神魔)

10-27 11:37

陌雲子卓
因為太多篇了所以刪除其他篇只留下這篇總合回復@V@

其實陌雲寫這篇文章主要反對的就是這種「山寨」的流行語的盛行,TOS有沒有仿效P&D的遊戲方式當然有啊!但是這件事該不該給予譴責我就覺得該作斟酌。

根本上除了上面所說的壟斷問題之外(其實這更容易影響創作產業發展......),也因為這是一種不見容其他同類作出現的心態,卡普空作快打旋風總不成以後大家都不能作格鬥遊戲,或者做了格鬥遊戲之後都要被套一句「抄襲就是抄襲」、「這有什麼?不就是山寨快打旋風!」吧?

我覺得這種沒有讓人意識到的隱性排他性思考模式才是讓人擔憂的。[e20]

其實就像YA大說的 本來大家各自玩的開心就好,刻意去踩別人讓自己顯的比較高實在沒甚麼意思。

然後字數問題巴哈這兩天系統有點不穩~可能是這樣系統判定錯誤吧@ @|||10-27 16:23
洛神

起手三主角 "參考"
五石抽 "參考"
火水木光暗心 "參考"
土日打經驗打錢 "參考"

明白明白 遊戲玩得開心就好了 管什麽抄的 日本沒告就好

ZZZ

11-09 22:56

陌雲子卓
在這篇文章中陌雲試著用更宏觀且多元的角度論述所有遊戲「套用既定設定作不同表現發揮的」商業模式其合理性與侷限,我很遺憾閣下並未將之放在心上。@w@

且,你的言論正好代表在神魔之塔的論戰中某些激進派的謬誤所在。你列舉的所有內容本來就是P&D「直接引用」其他遊戲設定,既然他可以直接引用他人設定,它所創出的新設定或是受到市場肯定的價位也本來就能讓其他人引用,道理相通。

沒有理由它引用了別人的設定後反而成為專屬獨佔系統,如果要否定這點,那就會連自己的立足立場也不可得了。

最後陌雲要給你一句忠告或許你覺得「zzz」擺出不屑的態度很有趣並能達到激怒對方的效果,但實際上無論是你想挑釁還是旁觀者並不會因此認為你真的立場比較有力。

或者我該直接這麼說,這個用詞拿來筆戰早就過時了啦XDDDDDDD11-10 00:19
四月一日
我本身是龍族的死忠玩家。
對於遊戲是抄襲、是原創什麼的實在沒什麼好說的,
如果說因為類型相同就都不能做新遊戲出來,
我相信現在根本不會有這麼多好玩的遊戲出品,
雖然對神魔公司說自己是完全原創感到很不要臉~
但是公司是公司,玩家是玩家....
對於那些攻擊玩家的人,
我覺得這些人根本就沒資格玩任何的遊戲....

遊戲好玩、去玩有什麼不對?
不喜歡就不要玩而已,
對於神魔我單純是覺得畫風比較不喜歡,
而且先接觸了龍族所以只玩龍族,
現在也是只玩龍族,
但如果是先接觸了神魔,
說不定就是玩神魔為主了。

今天又看到喜歡的COSER因為玩神魔兒被龍族玩家辱罵,
是辱罵不是怒罵喔....
真的很想跟那些人說,
唉.....
實在沒什麼好說的....

11-10 21:11

陌雲子卓
有些時候偏激份子的舉動實在是......[e8]

完全原創部分請看第二篇[e17]
11-10 23:20
炎迪
搞到最後從最基礎的記者會說的「原創」到「我專注製作遊戲,不曾想過跟人相似」兩大鐵證都不清不楚(找無影片,不知道是被耍還是怎樣[e9])
「突破傳統與創意」官方沒解釋又曖昧不明,玩家就開始各種腦補(此事是香港動漫節爆料神魔之塔抄襲後)
不知道是我看過很多類似作品還是怎樣
覺得神魔之塔抄襲事件根本只是小事情(合法,卻是個人道德觀問題)
加上水果新聞兩邊互相挑撥,才將這事情放大化(水果類似的廠商風評不怎好,如:橘子遊戲麼)
我蠻不喜歡「地上最強騎士」這個人
文章看過卻不知道被推翻多少次都不修改
然後很多人對此文章沒產生質疑,原來很多玩家對神魔之塔是否抄襲產生質疑而去查證,卻對自己看到的文章不質疑,就像是以前聖經說地球是平的,狂熱教徒卻深信不疑,有人發表地球是圓的就該火刑,你已經快被當成火刑的對象了,前輩。(拍肩)[e5]
另外逆轉三國沒有購買版權,重點有人信了,就像有些人說神魔之塔是國產、原創一樣,腦粉智商30(y)
話外題:最近同性戀議題又火紅起來了,你是否會討論此事嗎?(我感覺我在推坑)[e38]

11-10 22:51

陌雲子卓
火刑部分其實也差不多了吧(聳肩

同性戀議題又是另一個信仰問題了~[e27]11-10 23:22
炎迪
當然對你講解「突破傳統與創意」保留了態度(官方沒說變成說法很多,我們並不是官方無法討論)
順便討論一下龍族加蛋跟神魔昇華的議題
我覺得這不是抄襲的一部份
因為龍族加蛋滿是+固定素質
但是神魔卻是用百分比表現
我們相比起來神魔用百分比比龍族固定素質更加平衡
只是大家那時對昇華的無知、增加差距跟抄襲事件瘋頭不得不中止
但玩家神魔練太快卻在唉唉叫....(沒辦法,太多因素了)

老實說看你文章之後我就客觀看事情,不會被事物蒙蔽(上面不是保留態度<---自嫖)
要不然之前留言看起來像可笑的神魔廚呢(哈哈你看看你<---自嫖*2)

11-10 23:23

陌雲子卓
恩~我這樣說可能又被當成護航,但昇華/強化/鍛造系統這玩意兒不是早就行之有年了嗎?[e8]11-10 23:26
小夜
我討厭現在一堆玩家~~被人賣了還幫人數鈔票~~我完全不同意概念可以視同版權

11-13 02:04

陌雲子卓
[e17]11-13 23:38
稲光のchris
好文,有力有據! :D

11-29 12:53

陌雲子卓
感謝支持[e13]11-29 17:29
小魚兒諸葛亮
好久沒看過陌雲的奇談了!寫得很棒唷!

另外,陌雲有發現到小魚兒回來了嗎?有空來我小屋逛唄XD

12-01 04:40

陌雲子卓
有喔~想說哪來的飛影XDDDD12-01 09:53
這個名字不錯
GP給你個人詳細用心的分析,但作為香港人實在無法不討厭神魔的製作人

或許是語言跟習俗的關係,台灣這邊似乎難以感受到香港為何對他

如此厭惡。另外我覺得陌雲大有點太過注重法律層面上抄襲的意思

就算是法律,在不同時代對各種人,事,或詞彙的定義都有不同,正是

因為法律是人創造,不是固定的,是包含人類想法的

所以抄襲這詞對每個人的意思都有些許不同

而且,正如文章說道,正因為世界多元化才精彩,人也因為有不同想法才獨特

我覺得陌雲大真的沒必要為了一個用詞而受非議

12-06 13:02

陌雲子卓
並非如此,我們不能說「誹謗」對每個人的定義不同,言論自由所以我可以任意使用任何字眼來表達我的不滿,因為對A來說是不快的事情B並不是。但事實上字詞的意思本就是應該用字嚴謹定義明確的,這才是文字存在的理由。[e6]

嘛~這邊講的有點遠了,回到原來的文章內容。

這篇文章雖然很多我看到的反對留言誤解陌雲的觀點變成「法律規定上它沒罪所以沒罪」,但我想跟大家討論的事實上是「為什麼法律會認為這樣的事情沒罪,判定無罪的依據是否正當」。

如果您再重新流覽一次整篇脈絡,你會發現陌雲是從頭敘速整件事情,整理出「商品架構引用」可否導出的壟斷與抄襲兩難,而以實務上的選擇來作出結論。

換句話說我講的並不盡然是「現在立法是怎樣怎樣」而更側重於是「因為什麼考量而導致如今的立法。」

在這事情上TOS與P&D之爭怎麼算都只是一個個案,無關法律官司,我們只以道德論,從《快打旋風》、《最終幻想》時代以來如果我們同意,A遊戲有了升龍拳、波動拳,其他遊戲就不能有飛行道具與對空技,某RPG遊戲有劍、牧、法系統其他人就不能用這種分職概念,人人都以道德批判強烈的反對同架構的遊戲現世就只會延宕新作的腳步,也只讓某些特定廠商獨霸,這些事情都不是我們所樂見的。

就像我文章中所提到的,到底我們應該保障小廠商免於被大廠商盜取創意,還是不能讓大廠商一出手此後市場即被其所獨佔?

反壟斷、反抄襲是不是真的沒有平衡點,這才是我所希望大家去思考的東西。

TOS與P&D再怎麼受歡迎,我們也不太可能會從18歲一直玩到80歲還是繼續拿著智能手機轉轉轉,要著眼的規模是在於更高的通用原則上~

最後感謝GP[e12]12-06 14:43
操偶師亥鈴
有關文章內容全是陌雲自己獨立寫文、若有發現相似的論述文句使用絕對僅為巧合,而希望轉載文章者在『沒有商業用途』的情況下,只需標明或附上來源出處即可任意轉發,不必另行詢問陌雲同意沒關係~

身為一個有文創經驗的人,對於自己的心血你都會加以保護,
對於整個『引用』還用於商業用途的事例,為什麼你還會講的出這些話呢?
只因為今天『引用』的不是你的心血?
你的觀念有你的理由和正義,我只希望你既然都是參與創作的一份子,
我只希望你可以設身處地的,替辛苦開發的人想想。
而不是一直站在你的大義和花時間在大量文字遊戲上。

01-10 14:58

陌雲子卓
一個文章的討論需要公平的對談,如果你作不到,一開口就要說人是在玩「文字遊戲」而自己放棄了思考,蔑視他人心苦整理的文章理論,我們之間沒有甚麼話好說。

而閣下這種態度我想更不用談「設身處地」與「大義」。在妳出口否定別人的文章之前根本沒有想過自己的所作所為四根手指指著自己。

遊戲類型的引用並不是拷貝複製貼上程式碼,如果今天有個人原封不動的複製陌雲的文字,謊稱是他寫的我會很生氣。

但如果它是受陌雲的啟發,以自己的文字自己的感觸寫了另一篇文章來抒發同樣的理念訴求我該主張全世界只有我可以寫漫畫心得嗎?

在這第一篇文章中我講的一直都是智慧財產權一個全面性,永久性的觀念的思考。

或許陌雲是太縱容妳們這些留言者,但幾乎沒有人願意就主題跟我對談「壟斷」與「抄襲」弊病的取捨考量與自己的見解。

妳們不關心這個,只想發洩怒氣,說著我在文章中已提過、解釋過的理由還是要我承認你們認為的「邪惡」。

於是,順著留言者的方向正面回應,換到的是「文字遊戲」或著是「護航」這類評價,是不是我又該以一言堂限制留言,或著乾脆不回應關了這篇文章?

要談設身處地就請妳三思後而下筆,而不是鑽營陌雲其他文句,想辦法就妳有利的方向解釋。

妳連文章的主題都不願意尊重,只想讓作者討論妳自己想看的東西,這樣的行為請不要跟我談正義。01-10 17:28
sdw113322
侵害著作權也就是抄襲的判斷有兩個:接觸與實質相似
所以要判定TOS是否侵害PAD的著作權,要看:
1.TOS的製作團隊是否玩過PAD?
2.這兩款遊戲是否有實質相似?是否有足夠的原創性?
(著作權法裡根本沒提到抄襲)

若是觀念的抄襲,TOS是否有道德問題?

此外,根本沒有所謂的「合理引用」
我Google到的都是合理使用
若你是指合理使用的話
這種遊戲開發不會是合理使用

01-11 00:30

陌雲子卓
我在文章中其實已經提到SD大你所說部分且也已經做出解釋。上面也已經就就點講過無數次的回覆,因此我不就同樣的問題再次討論。

事實上我這篇文章就是在釐清你所謂「實質相似」的東西如果你喜歡用「使用」這個詞,那麼我問你的是轉珠遊戲利用轉珠系統不算合理使用,那麼P&D使用屬性相剋、三消系統步也同樣不合理? DPS遊戲使用第一人稱系統是不是實質相似? 橫向過關卷軸呢? RPG升級制呢?

而我已經把法規直接全部貼上在上面了,可能的話我想你不要自行解釋判斷依據,或著要這麼做也該說清楚自己的論點為何

事實上「接觸可能」的判定是在判斷仿冒專利法的依據,但大前提是「遊戲系統」這種東西必須有受版權保護。你所謂的合理使用也是同理。如果這東西本就不該擁有版權又怎麼會有侵權的問題?

接觸可能是判定創意的原創可能,但他仍有不能適用的情況。就像勒令讀過推理小說的人不准寫推理小說,這件事情就不合理。

而陌雲通篇就在解釋的是,「遊戲系統」該不該受版權保護。邏輯上你應該先解決這點,在來談判定侵權。而不是蓋棺論定這本來就該受保護以結果論來套用,忽略了其他危害的可能性。01-11 01:22
黑橘的受害者
頗為客觀的一篇文章,舉例也很合宜,讓我感覺獲益良多。

01-11 07:21

陌雲子卓
感謝支持[e13]01-11 09:14
黑橘的受害者
更正 兩篇文章

01-11 07:22

陌雲子卓
[e23]01-11 09:14
sdw113322
最高法院97年度台上字第3914號刑事判決曾寫:「所謂抄襲,乃係剽竊他人之著作,並當作自己所創作之謂,而據以認定抄襲之要件有二:即接觸及實質近似。」

智慧財產法院刑事判決102年度刑智上易字第35號也寫:「告訴人所撰寫「新自由主義與後冷戰時期歐洲安全治理」論文是否具有原創性,而得為著作權法保護之客體?被告有無接觸告訴人上開論文之可能,且其發表如附表一所示4 篇論文與告訴人上開論文是否已達實質相似,足認有抄襲重製之情事?」

由此可證,法院判定抄襲也是以這兩項標準判定

遊戲系統是一種概念
屋主也曾指出著作權法的第10-1條
也就是著作權只保護概念的表達
所以遊戲系統若相似或相同當然不會構成侵權

勒令讀過推理小說的人不准寫推理小說本來就不合理
可是勒令讀過推理小說的人不准寫與他讀過的那本推理小說相似的推理小說就合理了

可是這也不叫做合理使用
依著作權法第65條的規定

著作之合理使用,不構成著作財產權之侵害。
著作之利用是否合於第四十四條至第六十三條規定或其他合理使用之情形
,應審酌一切情狀,尤應注意下列事項,以為判斷之基準:
一、利用之目的及性質,包括係為商業目的或非營利教育目的。
二、著作之性質。
三、所利用之質量及其在整個著作所占之比例。
四、利用結果對著作潛在市場與現在價值之影響。
著作權人團體與利用人團體就著作之合理使用範圍達成協議者,得為前項
判斷之參考。
前項協議過程中,得諮詢著作權專責機關之意見。

光第一項商業目的就不可能是合理使用了

那概念的表達是否有相似?
像是介面之類的
是否是英雄所見略同?

「遊戲系統」該不該受版權保護
我覺得不該
可是遊戲系統的實作方式該受版權保護

01-11 23:52

陌雲子卓
從邏輯上來說,前面兩項是沒有意義的舉證,陌雲已經很明白的跟您說過了,判定抄襲確實是可以用此方式但是

「事實上 "接觸可能" 的判定是在判斷仿冒專利法的依據,但大前提是"遊戲系統"這種東西必須有受版權保護。你所謂的合理使用也是同理。如果這東西本就不該擁有版權又怎麼會有侵權的問題?」

換句話說您是先以甲本就是有版權保護的前提下來判定其他作品是否有侵犯其版權。

我所說的標準在於適用「是否能擁有版權」的標準,而非「侵犯版權」的標準,這也是我文章中的最大核心

所以你所說的東西在相近的主題中是沒錯的,但不契合我們現在討論的東西。

而關於之後下面的問話。

概念的表達如果介面相似就算的話......(遠望fps、格鬥、縱向機戰類)

我想您應該說清楚的是甚麼實作方式該受保護。如果著作權不及於其所表達之「思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現」,請問甚麼實作方式部在此限?

比如「勒令讀過推理小說的人不准寫與他讀過的那本推理小說相似的推理小說就合理了」這句話我就不同意。

要說的是甚麼程度的相似才算相似? 每個故事有正派、反派,主角有其苦衷的過去或者彆扭的個性,最後發現兇手是最親近的人,這樣寫算不算相似?

王道少年漫畫每一本都是「友情、努力、勝利」超級賽亞人燃燒吧我的小宇宙逆轉勝又算不算相似?

同樣劇情的漫畫在少女漫畫之中可是一大把~ 除非是描圖、文字的騰寫照抄,否則同樣的一顆蘋果在不同畫家筆下也是不同,我們所重視的是「表現方式」。

就像金庸以基督山恩仇記部分設定作笑傲江湖,但很明白的這並不是抄襲作01-12 03:35
sdw113322
在此先說明一下
我在這裡所有回復中
違法或認為應該違法的相似都是看起來根本一樣的相似
實作方式指的像是程式的原始碼或者是介面之類的,把一個概念具象化的方式,也可以說是表達

所謂「是否能擁有版權」的標準,我相信著作權法裡有提到
你想討論的應該是10-1條的標準是該這樣嗎?為什麼會是這樣?

推理小說也有很多種
如兇手有多少?殺了多少人?偵探的形象?作案的手法
有很多可以創新的地方
笑傲江湖與基督山恩仇記相比也有很多創新的地方
所以當然不構成抄襲

遊戲方式正是因為它是概念,才不在著作權法所保護的範圍內,而不是因為合理使用

因為遊戲方法不在著作權法所保護的範圍內,所以才要找別的東西來判定你先前所提的遊戲、小說是否侵權
遊戲、小說本身當然是著作權法所保護的標的(當然要符合所謂的標準)
所以以有著作權保護的前提考慮是沒錯的

我認為著作權保護的是有原創性的著作
若今天做出一個沒有參考任何人的創作當然是值得嘉獎的一件事
但是如果參考的東西越來越多,原創性越來越低
就可能導致批評(如神魔之塔中觀念的抄襲)
甚至觸法

再來只有侵犯著作權法才會去考慮有沒有接觸(專利是在別的地方考慮,也有點不同,如果你說的是新穎性的話)
因為如果著作是由創作者自己想出來的,那怕與別人的完全一樣,那個著作都有著作權
可是如果是有某人做出與已登記的專利相同的東西,那怕是由他自己想出來的,都侵犯專利權(有例外)

01-12 21:53

陌雲子卓
是的,我很高興你懂了陌雲的意思。[e34]

唯一的問題是,轉珠遊戲本來就是幾乎「全系統參考」的東西所以這個標準的判定更加需要審慎。

因此,所謂的表達方式並不是指介面這種外觀,而是整個遊戲的協調感,對於不懂格鬥遊戲的人來說,快打旋風跟拳皇在街機上看起來都一樣但會玩得的人來說就是不同~我相信您應該也有類似的體驗[e12]01-13 01:23
黑橘的受害者
突然想到,真要說的[很像]話,獵刃OL(11區譏作豬刀)似乎更勝神魔一籌吧。參考MHFO的程度已經突破天際了,要不是那差到不行的畫質跟模型貼圖我也分不太出來誰是誰。

01-12 23:34

陌雲子卓
這就不予置評了~ XD01-13 01:25
企鵝B
人云亦云哪..
個人思考方向更著重無風何起浪
嘛,做為網路寫手勢必會著重在自己的言論上,提些觀點,無意砸場

事實上,神魔最後會被批評抄襲,介面首當其衝是第一要點
但其實更令人啞口無言的是他們的系統內的運作公式
神魔轉珠換算的傷害公式與PAD是近乎一致的,事實上可謂相同
但那也就罷了,同樣概念下或許也難逃脫相近的運算方法
就當做天下真有如此妙事,不同公司得出了相同的算法

但其次的養成系統可就難說了吧
拜讀您的文章時敝人有看到一些觀點,也十分的認同
若一種模式或遊戲概念若能變成一種專利,被獨斷,對遊戲界並非善事
因此RPG、養成遊戲上千百種,也不曾見過有支持者如神魔龍族這般嚴重的對立
龍族拼圖與神魔之塔的經驗值養成公式在網路上並不難尋找
神魔只改了公式內的一兩個參數,差異不大
但也造成了什麼先餵特定類型寵物再給特定寵物食用能增加經驗值這種弔詭的情況
當然要說成是特色也是...未嘗不可 呵呵
養成類遊戲大家,神奇寶貝一代一代出,系統也能一屆一屆改動
公式近似至如此程度,仍要繼續用巧合帶過,倒真的是讓我有些反感了

事實上,餓狼傳說當年推出時,也是有增加雙線行動這樣嶄新的概念
對比當時神魔之塔推出僅能算是龍族的閹割版,我認為並不能同言而喻
但我並不反對神魔之塔就是了
如同三國殺之於BANG,擴展了亞洲區域不少市場
某些程度上而言,替我們這些原老玩家開拓了不少同好

不過這些話若從神魔支持者口中說出來,又是另外一股風吧

附帶一提,神魔這麼紅,倒是讓我玩龍族能玩得更正大光明些
原本的畫風還有些畏懼同事替我冠上日宅的印象,呵呵

01-22 22:30

陌雲子卓
網路寫手不敢當,不過小小部落格主自舒己見。

就運算公式這一塊,老實講我相信這並不是巧合,只是我認為這樣的作法並不盡然是一種道德瑕疵。公式算法我一直相信是直接引用的,但是即使如此也不見得就應該譴責~

先別急著發怒~

就像兩家餐廳做出來的菜大致相同,我的意思是説一家香雞排賣得好自然會有另一家將雞肉裹上麵粉拿去炸,因為那是一個成熟的商業模式,本來就是在這個基礎下來做到口味的差異吸引饕客。

這就跟當年輸入必殺技一樣是右下角轉半圈,或是RPG火球術扣魔20 傷敵100,還有屬性相剋一樣,如果《龍族拼圖》能夠直接挪用三珠一消的概念作為基石,那麼其他人當然也可以借鑑他的成果,其實做的事情是一樣的。

至於所謂無風不起浪,也許是時代變了吧!所謂指人抄襲、老梗的評論歪風ACG界隨處可見,倒也不是只有POD與TOS,他們只是目前站在風頭處罷了......

老實講這議題我實在有點厭了,我想討論的東西一直是著作權下的兩造觀念衝突,所以才特意分開兩篇寫,並關起有關兩遊戲之爭的頁面讓回文著重在第一篇原本的重點。

可是即使如此,事隔半年還是有人一而再再而三的拘泥於兩遊戲倒底像不像這種小地方,而我又不得不奉陪~順著對方的題目走題出不同意見又要被人說是護航。偏偏講的東西又是一在的重複或是我已經解釋過的東西......

企鵝大我很感激您,至少口氣上我能感受到您對我文章的尊重,因此就此打住了。
01-23 01:39
自爆男
不知火舞aㄋㄟㄋㄟ讚,春莉的頭髮不讚。所以KOF才是王道SF閃邊站((遭踹飛

01-25 00:10

陌雲子卓
總之......[e5]01-25 02:41
肝霖馬場
如果創作出概念的人活該分享出他耗費心思所構思的,而一個過於類似的遊戲卻能坐享其成,甚至連模仿公司行銷也能說是良心競爭。我會對於手機遊戲界感到前途黯淡

02-03 01:17

陌雲子卓
首先,不是每一家速食店都能成為麥當勞,這不是複製貼上就能確保盈利。第一人稱FPS遊戲何其多,也不是每一款都能是CS。

這邊要提出的疑問是,如果你認為A公司行銷對於使用者、販賣商都是有利的,為甚麼B公司不能這樣做呢?

A公司請來成龍代言跌打藥酒,為什麼B公司不能請來周杰倫代言潤喉糖?如果A百貨可以年終大特賣,B公司為什麼不能歲末大出清?

如果這樣仍會是遊戲借的前途黯淡,我想現在早已百業蕭條了(遠目)02-03 18:21
肝霖馬場
我的老師曾告訴我們。美國大學的作弊規則中包含了參考考古題。我不認為一個營利公司的道德標準可以低於此。idea的抄襲是多數pad玩家討厭神魔的理由。

02-03 01:22

陌雲子卓
老樣子,這裡應該要訂出您或是您所認為與您同樣立場P&D玩家的立論依據。我文章中已就這塊提出說明。

-------------------

假設「RPG轉珠」可以當作一個「創意形式」並且給予其保護,那麼我們將很難甚至是近乎不可能的去界定所謂「創意形式」的「範圍」。

先不說上面提過的所有格鬥遊戲,如果當初有人主張「回合制」是自己的首創而不准其他人使用,那麼現在策略與RPG、棋類遊戲將會有一大票的傑作無法現世,當有人聲稱「即時戰鬥運算」是它特有的特色其他人不可盜用,那動作與射擊遊戲的發展基本上就是死棋。

甚至如果寶石方塊主張三消規則的正統性、遊戲王要說自己創立「卡牌規則」、神奇寶貝在「寵物制」上搭一腳那麼連轉珠遊戲本身也不可得。

再換個比方,這裡要問的其實是,如果世界上一開始沒有牛肉麵,今天第一個廚師想到把牛肉跟麵條作在一起,是不是就不准其他麵店一樣以牛肉麵作主要菜單呢?對消費者而言只能到某國的某一家店才能吃到特定形態的食物這世界將是多麼無趣?我們能夠接受速食業只准存在一家藍藍路,比薩店只准買達美樂(其實我比較喜歡吃必勝客)嗎?(笑)

且要是要開新的牛肉麵店都不可得了,就算發揮創意作出「雞排牛肉麵定食」這樣的東西又怎麼可能會是合法的?最終也只是會被取得專利的雞排店跟牛肉麵店聯手告上法院而已。
02-03 18:24
肝霖馬場
我認為作者寫出此篇文章立意良好。而敘述也得體。然而我也正疑慮。如果這類借鏡合理。那手機遊戲的廣度會不會因此受限。甚至到了有梗就抄到了沒人想先出梗的地步。

02-03 01:29

陌雲子卓
我想不會的~經營類型遊戲曾經紅極一時,但最終還是被其他類型遊戲所取代。憤怒鳥也紅極一時,但彈射物理遊戲也沒有持續長紅。總是會有新的、有趣的東西來佔領娛樂市場,如果一在老調重彈而讓人厭煩,總是會有新曲來搏君一笑的。

何況這裡還有一點我必須指出,這個世界上幾乎沒有甚麼東西可以說是新梗了,現在所謂的創新也不外乎是老梗+老梗的變化而已。

重點在於,好東西並不是指「有梗」的東西,而是把「梗發揮的更好」的東西。

蝙蝠俠拍了這麼多次,不都有他不同的面貌嗎?就是這樣囉@V@
02-03 18:32
肝霖馬場
神魔的遊戲性倒不用說,基本上就是龍族拼圖,好玩
如果你認為A公司行銷對於使用者、販賣商都是有利的,為甚麼B公司不能這樣做呢?←這句話我想神魔某些部分並沒有做到好
因為神魔使用了不該在它身上的形容,像是打破傳統、香港人的轉珠等等
至此,我倒是不怎麼在意神魔是否違法
我在意的是,如果有人說神魔之塔是神抄之塔
那麼這算是對那產品的污辱嗎?可是神魔之塔確實的直接照搬了無中生有的6X5轉豬概念以及把RPG要素跟收集要素融合

02-03 18:26

陌雲子卓
所以同理,龍抄拼圖也可以成立,因為照搬了三消規則與卡牌系統!第一人稱FPS每個都是抄襲作也可以成立,而我堅決反對這種說法。

當你在討論一個通則的時候你必須檢視它在其他例子上是否適用。這才能找到接近答案的運作模式。02-03 18:35
肝霖馬場
不過,龍族的製作人本身也提出了與本文類似的觀點
他說在日本,如果自己製作出了眾人皆仿效的遊戲,而只要自己仍能保持在遊戲的龍頭,這樣就能證明自己是一款被認可的遊戲

題外話,不知道陌雲大大對於暴雪控告臥龍三國的行動有什麼看法
同樣是類似遊戲所引起的爭議

02-03 18:29

陌雲子卓
我老樣子~交給法院去裁奪吧

老實講,法律看的是兩遊戲的「最終表現形式」但這東西可能換了個法官就有不同結果。

除非是像「俄羅斯方塊」那樣,遊戲樂趣完全來自於結構,即使換了個貼圖外觀也沒有用那才容易黑白兩分明。

以外觀與表現手法而言我會覺得暴雪可能佔理,因為臥龍三國有些地方連圖樣素材都沒甚麼太大變動。

但是圖片抄襲描圖跟遊戲本身是否抄襲又是兩件事,搞不好又有臥龍的玩家告訴你在系統的微調跟規則上有甚麼決定性的不同,那就又有的爭了。

02-03 18:41
騰龍
最後一張不知道有沒有大圖?[e32]

02-14 21:34

陌雲子卓
我也找很久ORZ02-15 12:59
末央 紫
我倒是覺得公式的雷同(?)才是最嚴重的問題呢

03-01 09:20

陌雲子卓
[e6]03-01 23:18
末央 紫
如果說“系統”是可以引用的,那要做一款遊戲,找出最紅的,將公式數值整套搬走,例如主角技能數值,攻擊力之類,這樣就不叫做抄襲,叫做引用,因為亂改數值的話可能使遊戲失衡

03-01 09:36

陌雲子卓
[e6]03-01 23:18
末央 紫
所以拿走整套公式,這是可取的行為? (抱歉留了這麼多個,用手機留言有字數限制)

03-01 09:38

陌雲子卓
簡單的説,你沒法也不該阻止「雞肉裹粉炸」這個食譜廣泛流傳於各大雞排店~這樣[e6]03-01 23:20
烏龍駕駛員
其實之前我對於"模仿"跟"抄襲"兩個說詞有點迷惘(因為那時還是屁孩),但之後有了一定的認知之後對於廣大部分雷同作品來說我都能以一個正常消費者的眼光去看待,其實TOS只是跟PAD有著異曲同之妙,但整體的包裝已經是換過了,內容設計來講也大不相同,這點我們也無法完全拿兩者來對質。

03-01 21:48

陌雲子卓
[e17]03-02 00:02
烏龍駕駛員
到頭來問題最多的我覺得是那些引戰者跟不理性者,因為一些些許的挑撥而互相開炮是讓我看到最煩的地方,我走我的陽關道 你過你的獨木橋,各玩各的就好,不要因為一個不是自己所開發的遊戲而在那旁節外生枝,這也是身為一個遊戲者所必需的素質。

03-01 21:51

陌雲子卓
[e41]03-02 00:02
qaz13579
花了一個下午把一整串都看完

真是受益良多且太精采了。

04-10 20:29

陌雲子卓
感謝支持[e3]04-12 00:44
賽任的詠嘆調。
用一句我哥的話打死你們這些洨王八蛋~XDXD

槓~航空片都是一樣的劇情~我怎沒看過廠商互告膩~XDXD(摘自小妹的強人大哥)

不要問...我還在大笑中XDXD



雲大叔您好@W@+
文章精闢且極富條理 拜讀獲益匪淺, 謝謝:D

04-24 04:30

陌雲子卓
感謝支持^_^04-24 09:48

事實上您說的道理是可以行
例如防止造成壟斷,這點概念不錯
因為從以前卡牌或下棋遊戲開始,遊戲的這種形式就重新製作,
遊戲的娛樂方式確實可以複製的

不過普世價值觀不認同TOS,甚至認為他是嚴重抄襲的主因
來自於很多卡牌採用 "直接描圖" ....說難聽一點
這一點我想沒有人認為TOS新作品有心改革,因為從根本就出現問題了

06-07 18:43

陌雲子卓
您的意見我尊重,但我認為不要將個人意見代入所謂的「普世價值」比較好,有玩PAD跟TOS的玩家應該看得出來最近的神魔關卡跟PAD的差距越來越大。

所謂的多數卡牌描圖,先不說500多張被指有問題得比例不高,就算是最像的那幾張疊起來也不是完全重疊,充其量只是角度姿勢相同,這跟完全照描不相同。

這點我相信甚至就算是PAD的卡牌認真去找也一定找的到同樣的問題(尤其是賣點女角的卡片,日系作品類似的構圖何其多),應該說在這個時代任何圖繪作品幾乎都有類似的毛病。

http://i1211.photobucket.com/albums/cc426/mgxgod/Might%20Gaine/f0009834_48e37d277a225.jpg

你會認為、並相信其他人也認為TOS抄圖本身就是一個先入為主的結果,是為了要攻擊、支持「神抄」的說法再來找依據。

就像當年的「坂崎良抄襲隆」一樣。

就一開始而言,如果不是先因為「娛樂模式」似曾相識,就不會讓龍族狂熱分子反彈的無所不用其極的去找依據,最後泛政治化而鬧場電玩展。

事實上另一篇裡面就有一堆「抄系統」留言,甚至脫胎自MMORPG附魔的覺醒技,也有P&D迷認為是自個兒首創怒嗆TOS昇華抄襲,我相信圖片的相似在這裡只是細微末節。

就事實而言,TOS有沒有參考龍族,甚至直接引用其中的元素?答案一定是有。

但問題只有一個,這樣的行為當真是不可原諒的或是道德瑕疵?

把話說明白之後,深刻了解比對資訊,並將論證延伸到同樣的商業模式下,普世價值仍然認為TOS是可恨的? 從相當大量的歷史案例我看不見得。討論空間並沒有一面倒的絕對。
06-07 20:32

其實你後來回覆我的部分,就點出現在人都相互抄襲的後果為何?例如很多動畫就是作品一陳不變骨幹,描著原作圖案更新畫面的窘境。知道問題卻默許,不完全認同卻只能反轉自己的想法,這點我認為你該多多思考,普是不是這樣想麼? 那妳自己在討論的事情很容易進入羅生門而無答案嚕!簡單來說一個問題,抄襲是不是正面的用詞? 而抄襲的定義能不能套用在TOS上,若查清楚,就很明白了! 事實上我才是尊重你的說法人喔,我很認同你說的一個概念,就是模仿可以降低壟斷,這在商業上稱之為ME TOO策略,市場會進入賽局。可是我卻從你的回覆中看不出對我的尊重與了解,所以我不太清楚你的觀點是否是個人意識形態,還是理性的言論嚕。5分前我要留言
順便一提, 下面這篇被大家認同的成分就比你高很多嚕
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2464128

06-08 01:03

陌雲子卓
如果您認為陌雲不尊重您,我很遺憾,但我不會道歉,因為我並沒有這個意思。

在您上一篇的留言之中您確實的提到了「普世價值觀不認同TOS,甚至認為他是嚴重抄襲的主因來自於很多卡牌採用 "直接描圖"」

而陌雲只是陳述事實,所謂的描圖是這樣 http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1367722

在神魔跟P&D的圖片論戰中,我還沒有看到任何一張可以直接疊圖的。

而見那新聞打著神抄的攻擊者們幾乎都是攻擊系統與介面的引用而非圖片,甚至您所謂比陌雲的文章更多人認同的文章也是這樣。

(嘛~老樣子,那篇所說TOS引用龍族的元素的理據基本上就是平常反對者講的東西,但同理以您的話來說,複製娛樂模式有罪,要以此貶抑攻擊就是會掃到FF、WOW等一推遊戲,在討論事情的時候仍要放寬標準一體適用,這不是法律問題,如我們以道德苛責來排斥所有的同類作,那還是變成在幫助廠商促成壟斷)

我想這裡並沒有任何我自己的個人意識形態或價值觀判斷,如果有,也就是針對「您認為卡牌多描圖」這點提出建議不要認為是普世價值而已,因為事實上我看到太多例子並不糾結這點。

陌雲指出您的論述上的與實際上出現的例子的差異,並不代表我不尊重您,也不代表我們敵對。

我也不認為我的文章代表普世價值。事實上我甚至相信有相當比例的TOS玩家會說「抄龍族就抄龍族咩~有甚麼關係? 好玩就好!」所以在講這個話題我甚至可能連TOS自己的客群都無法說服,更不用談死忠的擁護者。所以我很願意相信該篇文章上千GP其來有自。(笑)

但在這裡上陌雲這篇討論的就是這個「普世價值觀」非標準化,而陌雲用了很多層面,包含歷史經驗、商業模型、法律看法來證明這件事情的不確定性。

然後才告訴陌雲導出的的觀點是從何而來,為甚麼這件事在我們的社會運作模式是這樣子。06-08 02:21
陌雲子卓
至於您認為一陳不變骨幹,描著原作圖案更新畫面的窘境,這點我不置可否,在我看來,骨幹不變的童話故事自古有之,端看說故事的人怎麼說,導演的功力還是很重要。

回到原來的問題,如果您不滿意圖片的例子我還可以舉千千百百種實例,譬如灌籃高手取材真實籃球選手姿勢算不算抄襲?空手道漫畫架式一樣算不算抄襲?

戰友們背靠背生死與共的場景算不算抄襲,凜然大劍一揮這些熟悉的場面又算不算抄襲?

就像上面的那張圖一樣,雙手劍的姿勢很多時後就是那樣擺的,就算真實持刀大概也就是那樣擺,所以體育雜誌當A攝影師以左下角45度斜角拍攝灌籃,下一個攝影師就不准在同一個角度拍攝灌籃了嗎?

「取鏡姿勢」這件事情並不是默許問題,而是本來就不是問題......所以除非刻意的挑出畫面出來比對,不然會在意看到機器人舞劍方式相同的觀眾幾希。

這不是大家都做壞事我們做壞事沒關係,而是這件事情原本就不是壞事......我們不會去怪雜誌社影封面性感女郎事業線姿勢的相似吧?

就好像「TOS引用了大部分龍族拼圖的系統」這句話是文章的骨架一樣,開頭比圖片,接著比介面,最後比系統,很多人都這樣寫過,結論也差不多。或著其他跟陌雲一樣主張「商業模式合理引用」的文章我們的看法也大同小異,但我們不會認為彼此的文章是互抄吧?

道理相同。

陌雲最後仍然必須強調,陌雲很重視方大的意見,也很感激您在特定議題上對陌雲的認同,但討論時有所歧異,陌雲自當詳細說明與指出不同意處,以上。

(嘿~每次回文都回到上千字您還認為不夠誠意的話我也沒轍啦XD)06-08 02:26
陌雲子卓
題外話,其實系統引用跟圖片相似甚麼的都還是其次中的其次,在陌雲看來整個風波最原始的最最重點的核心就是反對方成功的把遊戲連結到大陸山寨化印象,而激起香港玩家對遊戲的投射仇視......我可沒看過FF、憤怒鳥被說過是日本之恥、芬蘭之恥......06-08 02:30

我想我與你是很難達成共識的,因為你的表達十分的自我而不想認識別人,我了解你"部分"寫的內容與價值,甚至也給你GP,但你卻不願了解我想說的喔! 我不要你的道歉,因為妳也沒傷害我,但我希望得到互相尊重,而是種共識,你寫的好多,可是我看不到核心重點,因為你不願溝通。

假設我拿短短的一句話來蓋跨你所有的話,你難得假日寫那麼多字還那麼晚睡就讓我有點過意不去... 你想表達的是一個道理,就是橫古到今,仿照是種常態,而背後反對仿照討論是多餘的。

而我想表達的不是你說的概念,而是更要尊重原創的價值,給予部分仿造的人壓力,才能激起創新。

為什麼會反抄襲,法律上就是要尊重原作的想法而存在的,所以自然是普世認可的事情。
當然,我也能說沒有全世界都認為TOS是錯的,然而 "普世價值" 這個定義就是 "相對較多數共同認同的觀點" ,因此相對你多數的用普是沒有不對喔!

原創能創造強而有力的洪流,這一點是不變的道理,MP3沒有APPLE哪來的iPhone,你也就別玩TOS或PAD了,你更不會有什麼幾千字才厲害打倒我的奇怪想法,而我這裡沒看到你尊重原創的寫法。
TOS在我看來是照描,因為我會畫圖所以我很清楚,你PO的那篇是初期不會畫畫的人在嘗試的傑作,對於沒畫畫的人很容易大驚小怪,不過等到後期作為 "商業行為" 來說,才真的要認真的在意問題點,我PO那篇文章為何可以超過1100GP,因為很明確的: 角度,色澤,物件搭配都是一樣的,而且還被大家認定問題存在,這種仿造在商業叫做Me Too策略,並不被商業界的道德認可,小米、SAMSUNG都喜歡這樣搞,可是對於未來有重大影響,或者對大家帶來益處的創新反而是沒有幫助的! APPLE沒出新東西了,小米跟SAMSUNG又算哪根蔥呢? 還是只會玩手機,製造白熱化競爭的窘境。 因此,更尊重原創,給予抄襲者壓力,才能對大家有幫助。

我後面所希望與你討論的是壓力帶來的正面的好事,而非探討過去式帶來的對與錯,TOS帶給PAD壓力是正面好事,更進一步大家要給TOS壓力更是正面好事。

06-08 10:30

陌雲子卓
懶人包我整理一下吧!

1.你認為「普世價值說神抄是因為抄圖」
A:新聞留言、部落格講抄圖的比例不是絕對甚至偏少數,我不建議你使用普世價值的判斷

2.你認為「普世價值大家認為TOS是神抄」
A:我一直完全同意這是現狀,但同理套用遊戲界眾多現在或是過去經典作會因此淪為抄襲作,因此我對現在大家的想法是否能成為不變的普世價值的正確性提出質疑

3.你認為「尊重原創才能拓展強力的洪流,因此要更以原創優先」
A:同意前者的地位與貢獻,但反對消費模式下以首創為優先這會造成一家獨大,和使用用戶彼此的級距對立。

4.你認為「ME TOO模式無益創新」
A:不同意,有競爭才會有創新,競爭飽和才會促使突破,這是歷史必然......如果三家手機商沒法更多創意,沒道理一家獨霸的前提下就會比較多......

然後我贊成該給 TOS 與 P&D 雙方壓力,但我認為放任競爭本身就有足夠的壓力。因為第三題的回答,我不贊成更是正面好事的敘述。06-08 12:59
陌雲子卓
接下來是申論抱怨版。

說真的,陌雲如果不願溝通我又何必打這麼多字數述跟方大回覆? 我大可以因為我看到我不喜歡或不滿意的回應我就放著不理,一如其他部落主。而換來的是您所謂的「自我」評價這讓我很受傷。

我非常的疑惑而且不解,究竟是哪邊的敘述讓方大哪邊不快?

您原來的留言說普世價值認為「神魔被人罵抄襲是抄圖」,但問題是隨便翻一篇新聞,翻一個文章,本來罵神抄的人都在罵引用系統而不是抄圖的部分阿! 我也就只是指出這點與事實不合阿! 這裡哪有我的自我價值判斷?這甚至不能說是一種價值觀......

現在又拉出另外一個話題上的沒有「尊重原創」請問陌雲何辜?

對我來說完全原創是好的,但是同骨架發揮也沒有錯。如果你問我開創轉珠先河我當然會回答你PAD而且不會對針對他們當時斬新的想法讚揚作排斥。

但是要不要特別因此而鼓勵大家去吃「原祖牛肉麵」,那是每個人的選擇,我不會因此而特別說大家應該更支持APPLE而非三爽。因為這樣的級距推崇反映到消費行為上就是一家獨大,而沒有用蘋果的手機用戶也不該因此背上你不重視首創的罪名。(這裡你了解例子就好,我們不用去追究蘋果是不是第一部智能手機)一如我們不該介意買冰箱、冷氣、電鍋家電的人選擇後推出的品牌做道德判斷。06-08 13:04
陌雲子卓
然後說真的您PO的那篇GP破千的文章,我不知道您期望透過引用他的內容達到甚麼效果,因為他討論的命提點與我的並不同。他所證明的是系統的引用,這點我跟他有同樣的見解,只是我不認為這就該拿來達伐TOS而在結論有所歧異,所以我保留了一個思考空間,從龍族一直以來熱烈擁護者,這明確的抒發惡氣的結論能獲得廣泛迴響我也不意外。

但是這能證明ME TOO策略普世價值認為沒有道德嗎?我不認為,「珍珠奶茶」也是ME TOO策略的產物、「香雞排」也是,遊戲界一堆遊戲都是,而我沒見過有特別掀起的聲浪或反彈。這就是我要說的,同樣的標準下,大多數的人不會去罵FF、憤怒鳥、仙劍,我們就沒辦法承認同樣的邏輯是所謂的普世價值。

同一個邏輯就該放諸四海皆準,所以我的文章,一直希望大家去思考這個現象的是非。

這是一個有著討論空間的命題,如果您一上來討論就要以已解答「這種事情是抄襲是普世價值,大家應該更推第一部作品而非後面的同類作」來前提,那根本就不能討論,而連命題本身討論空間都已否定,那儘管陌雲每一句都超認真的思考方大提出的見解並以此論述我自己的看法,你還是會認為我自說自話......

如果指出一定要把首創的置高於最高而絕對的位置有其風險性就算是不尊重原創,那我也沒甚麼好說。

這樣兩個版本的回答,您還是不滿意,還是覺得一條一條針對您敘論的地方回應我是不願溝通,表達自我,就讓討論到此為止吧......

而我也要提醒您,您到別人的部落格去留言,跟文主說「我想跟你討論的是甚麼」而不是「文主想討論的是甚麼對此我的看法是.......」,再來怪文主沒有照您的規則走沒有尊重你.....這還算是普世價值那陌雲認了。

我知道下面這個版本回應您看完會很不舒服,但我認為當幾篇回覆完全對事情論述,最後是對人不對事被人質疑人格的前提下,我有權表達我的不滿。06-08 14:58
大師兄
原本看到我朋友推薦這篇,點進來看真懷念哈哈,國中時天天會玩一下《格鬥天王》與《快打旋風》,這兩款遊戲創造了完全不一樣風格的人物,雖然打架方式差不多,所以沒人覺得他們抄襲彼此,至於《餓狼傳說》、《龍虎之拳》、《侍魂》就沒玩,大致上不太有人會喜歡玩差不多的東西啦。
神魔之塔經常被提到抄襲,我在電腦的工作上認為很常見,哪家公司都不希望自己的原始碼被人模仿,因為那對一家企業是種浩劫,開發遠遠比起後面跟進的傢伙困難,製藥廠差更多,初期投藥到真的能上市就要十億美金,但是拿到配方,一公斤的原料製作成本可能連萬都沒有。就我對神魔之塔的了解,他最缺德的是想做掉原本將轉珠帶入手機卡牌遊戲的廠商,本來就不能寬容啊! 版大應該還沒上班,企業界很詬病抄襲主義的廠商。

06-08 10:58

陌雲子卓
哦不~布拉格大的概念混淆了。

陌雲不支持抄襲,您說的也是確切的盜用配方,但是一但炸雞排好處理,雞肉裹麵粉去炸,我們也不能、不該阻止別人開新的雞排店,這兩者之間有差別。

也正是因為布拉格大說的,「雖然打架方式差不多」但TOS與P&D玩起來的不一樣風格,所以我才認為不該以此論述抄襲。06-08 13:10
陌雲子卓
所以布拉格大講的藥品部分是由「專利」保障,而遊戲屬於著作權,道理在此。06-08 13:19
大師兄
大概誤解你了哈哈
玩法差不多真的沒差啦,這很常見!
不過通常在商業道德上,不該發售一年內發售有一定程度相似度的作品,因為碰過不少case,專利法上面也有規則在裡面,這部分就要交由司法解決!
關於神魔與龍拚個人是沒玩這兩個遊戲了。我第一天玩神魔初版,他的教學到選怪還有架構都跟龍拚幾乎一樣,唯一不同的是他的故事而已,這部分我認為如果神魔被說神抄並不苛刻,而是件好事情。記憶中格鬥天王是隔了好久才出的,他已經大量改變快打旋風沒有的東西,而有一代被罵抄襲之後,更加緊趕工改變,反而存活著。我倒認為神魔被罵是好事,他才會變。

06-08 16:49

陌雲子卓
最早被罵抄並不是KOF 跟 SOF,是惡狼跟快打啦,兩者剛好是1991年出的。 然後龍族是2012年,神魔2013年上架,然後是同類中地20還30款作品,供你參考。06-08 17:30
炎迪
那篇文章感想是...
1.侵權同等殺人強姦...(侵權因道德考量為告訴乃論.殺人強姦為非告訴乃論)
2.就算音樂不是'抄'龍族拼圖.鑽法律漏洞也一樣抄襲(因為神魔是抄襲.所以不管怎麼出都是抄襲.簡稱過度批判)
3.因為台灣人多數玩神魔之塔所以不尊重正版版權.台灣不知道神魔抄襲較井底之蛙.國外不知道叫不知者無罪[e8]
4.山本打算不告難道就是台灣人的小卻幸(基本上要告是g社權利.不是遊戲製作人權利)
5.對就是對.錯就是錯(真不知道他們到底是為誰爭權益,為g社?還是...自己的慾望?)

06-09 10:26

陌雲子卓
基本上用到正版兩字來反就是概念不正確了......神魔也許是山寨是仿造,但絕不是冒用名氣的盜版[e8]06-09 12:21
還在燃燒的斑貓
樓主所說的內容大致看完了
其實如何去判斷一款遊戲是否為抄襲並不容易
畢竟專利及智慧財產權的目的
都是在保障個人權益的情況下,同時促進技術的發展
但對於虛擬的遊戲而言,難免會出現一些灰色地帶
這也是遊戲業者難以保障自身權益,向對方提出訴訟的原因之一

雖然樓主找了很多例子去證明神魔是屬於同類別而非抄襲
不過大部分例子的製作方法其實並非全由製作人一手創作而成
例如格鬥遊戲,所參考的對象是現實擂台上的綜合格鬥
再隨著時間的演變,慢慢加入了其他不同的武術、武器運用
甚至連日本或西方漫畫中的特殊能力也有加入...

不管怎樣,格鬥遊戲的類型雖然有很多
但絕非所有格鬥遊戲都是只參考快打旋風或某一款遊戲而來
假如對格鬥遊戲有一定心得的話
就會明白每一款遊戲的遊玩方式其實有很大的差異
就像一個LOL技術很好的人,在DOTA2中可能也要重新學習的情況
(當然關於LOL及DOTA的爭議又是另外一回事了,畢竟原作者是同一人...)

其他如賽車及FPS系列,其實也是跟上述的情況一樣
都是從真實的賽車及槍戰中參考而來
甚至連RPG遊戲,也是從西方小說中演化而來(詳見D&D的維基)
而且同一系列的不同款遊戲的遊戲性都會有所不同
例如在FPS系統中,COD系列重視小團隊,BF系列重視大規模等
而且AI、血量計算及槍械性能等都會有所差異

反觀PAD與神魔
首先PAD的參考題材是現實中不存在的
(該不會有人說是五子棋吧...)
或許在遊戲中可以看到有參考到其他遊戲的影子
不過製作人山本也有說明,他們是參考了數十款遊戲
再按照自己的看法,綜合成一款結合了轉珠及RPG內容的遊戲
反觀神魔的製作人,卻一直對此避而不談
而且從遊戲性方面而言,神魔與PAD的性質非常相近
由於樓主在這篇沒有對這方面來作說明,所以不多談
不過綜合而言,只要一個PAD玩家去玩神麼的話
不需任何嘗試就可以玩得熟練(自己就是例子之一...)

至於留言中所提到的俄羅斯方塊
算是一種比較特殊的情況
不過還請想想看,為什麼俄羅斯方塊系列的遊戲都是叫作"俄羅斯方塊"呢?
假如不知道的話,可以在維基上找找看

抱歉這次的回覆有點長,不過也期望樓主能略看一下

06-12 11:34

陌雲子卓
班貓大所說的東西正是遊戲判斷中主要的依據也就是「遊戲體驗」,在玩格鬥遊戲時一拳一腳重火力與連續攻擊的差別往往會造成支持者的喜愛的不同。

這正是斷定遊戲內容不同的癥結點,這點陌雲與班貓大的看法相同在第二篇中也寫過類似的說明。

但是其他部份我則有不同的看法,一個熟悉P&D的玩家,大概瀏覽一下卡牌內容就能夠在神魔之中組出隊伍。但同樣的一個熟練快打旋風的玩家再看過招式表找到同樣有突進技、對空技、飛行道具的角色後,其實也可以很快上手《餓狼傳說》、《龍虎之門》、《拳皇》,而一個好的FPS、機戰射擊、音樂節奏玩家則幾乎可以適應在任何一個同纇遊戲中,接下來才是小組團隊跟大規模戰鬥的能力調整。

「同纇遊戲在系統介面上雙方共通,在摸索過基本設定的差異後,熟悉該纇遊戲的玩家可以很快上手該遊戲」我認為這邊幾個例子差異不大,正因為遊戲基礎同質性相同,該纇遊戲才會以此為特徵而成為分纇。

在班貓大的論述中有兩點論述是陌雲在本文中認為必須明確,以及更進一步思考的。

如果我有誤解請見諒,在上面的留言,班貓大認為,遊戲不一定只參考遊戲,如果是跳脫現實的創意應該予以尊重,參考時大方的承認也比較有風度。

但問題來了,「參考」以及「直接引用」既有系統這件事如果是必須責難的,那大方的說我參考十幾個人的答案跟避諱聲明參考別人答案我不覺得兩者之間有太大的差別(是說......其實後來神魔製作人有承認參考龍族了啦)。
06-12 12:25
陌雲子卓
所以我們在討論這件事情的時後就要更細心的去想這件事情,以「跳脫現實」而論。

說穿了,轉珠類型遊戲根本上來說其實不存在,正確來講這是「以轉珠為戰鬥的卡牌寵物養成遊戲」,在龍族中到處可以看到《神奇寶貝》的影子,只是戰鬥時改以轉珠的形式取代。

我們玩的不是「轉珠三消,看看誰能在限定時間內轉出更高分!」我們玩的是「培養一個隊伍,然後去高難度的關卡證明自己的實力!」這裡遊戲樂趣其實比較接近RPG的形式。

所以像是附魔的覺醒技等《龍族拼圖》本身就有大量的RPG遊戲既有設定,就連轉珠的基本三消也是《寶石方塊》非參考現實所獨有的遊戲系統,以此泛論連龍族本身的立場也會一起掃進去。

而《寶石方塊》也難說沒有受到俄羅斯方塊的啟發,或著像是班貓大所說的RPG遊戲隨意引用小說的設定,在托爾金大師原創幻想種族的前提下,是不是所有用到「精靈」的RPG遊戲都算抄襲?XD

(事實上所謂的「現實」也是演變而生,沒有後人的跟進,這不會成為一個泛用的常態,如足球、籃球,總不能英國有足球後不准巴西踢吧?)

所以陌雲的論述文章重點不完全是在舉例說以前誰誰誰這樣作,所以神魔不該被罵,而是試圖釐清灰色地帶的準則,過去跟現在同樣標準下我們是不是因為慣性簡化了判斷。

重點不在於「法律規定了甚麼」而是「為什麼法律這麼規定」。

實作上,成功的遊戲類別,後面的同纇作品最初一定會有非常大的程度參考市面上成功作品,如果第二款同纇作不可使用前作的元素,那大概遊戲界沒剩下多少原創作,未來既有類型遊戲也都不該出了。

所以終極來講,應該回到我們最初的共識,也就是遊戲體感的差異,以上感謝班貓大的留言@v@06-12 12:31
還在燃燒的斑貓
感謝樓主的回應
其實格鬥遊戲並不像樓主所說這樣會有很大的共通點
例如KOF及SF之間,KOF主張招式的發動及連攜,而SF卻重視於如何掌握對方的行動
(其實也沒有一個明確的解釋,而且隨著版本不同也會有改變)
其他系列的遊戲也是如此,多人遊戲在這方面就更為明顯
就算是音樂遊戲中,差異度最小的吉他或打鼓遊戲
也會因為分數計算或是遊戲界面等差異,而影響到最終的結果

另外說明一下關於參考這一方面的事項吧
舉例來說,假如今天要把"烹飪"應用在遊戲上面的話
那麼很多人都會自然的聯想到要有食材、器具、調味料等
再由玩家決定如何把上述的元件組合成一道料理
這也是現在很多這一系列的遊戲所具備的元素
再依照每個製作人的創意,進一步增加不同的玩法

也就是說,假如是把現實存在的事物應用在遊戲當中的話
其實所聯想到的遊戲性質大多會很相近(當然也會有例外)
不過想說的是,假如是轉移遊戲的話
並不會有太多人想到要用5X6系統、5屬加心珠等遊戲架構
而神魔卻是"巧合"的把上述的功能都運用起來...

PAD的三消系統的確明顯是與寶石方塊等遊戲相似
不過與寶石方塊只能移動一顆的方式不同
這也是兩款遊戲的性戲性差異之一
(至少會玩寶石方塊的人玩PAD並不會一下子就玩很好)
這也是為什麼沒有人說寶石方塊抄襲俄羅斯方塊的原因
另外PAD與PM相似的地方也只有在怪物獲得及存放等部分
而且PAD無論在"升等"、"組隊"或"技能"這些RPG主要元素方面,也是與PM有所不同
相比來說,神魔無論在轉珠或是在怪物養成方面,遊戲系統的差異卻不大

06-12 14:59

陌雲子卓
[e6]06-12 16:44
還在燃燒的斑貓
至於參考多款遊戲真的是跟參考一兩款沒有太大差別嗎?
這方面個人是有所保留
但由於遊戲是屬於創作的一種
所以接下來會以同屬於創作的科學論文來作分析

一篇文章,假如是根據多篇文章作參考
再加上自己的研究所創作而成的話
這就是原創文章
而PAD及寶石方塊等就屬於這一方面
相反,假如一篇文章只集中引用一兩篇其他的文章,再把文章中單詞改成同義字
或作一些與前人完成相同的研究,結果也相近
或直接引用前人的結論而沒有說明參考來源的話
這篇文章絕對會視作抄襲而沒辦法發表(當然不只上述的例子)
而神魔則是偏向於該方面

神魔製作人雖然後來有承認參考到PAD
不過這是神魔在香港帶來負面新聞後所作的澄清
而且也沒有說明其他有參考到的遊戲
甚至把該行為合理化,例如有說新的idea是(ry)...

其他的例如足球、籃球等,這些因為都屬於運動而無法申請專利︰
"由於遊戲及運動之規則或方法,係利用與自然法則無關之人為的規則或方法,必然會利用到人類之推理力、記憶力、技能等而成者,不能稱為利用自然法則,故不屬於發明之類型。"
(取自 台灣法律網)
因此不能以國家或其他理由來作限制
至於小說的著作權,也只限於︰
"重製權、公開口述權、公開播送權、公開上映權、公開演出權、公開傳輸權、公開展示權、改作權、散布權、出租權等等"(取自 維基百科)
而名字、專有名詞以及所代表的意義也不在此限
(至少在現實中也不會因為個人姓名而被告...)

總而言之,遊戲的開發當中,參考的要素當然佔有了一定的比重
不過也不能缺乏"一定的"原創性
不然只會令遊戲的發展停滯不前
當然,對個人而言,除了遊戲體感外,遊戲本身的吸引性也很重要

06-12 15:00

陌雲子卓
我統一回在這篇。=V=

在這議題上,陌雲建議班貓大更明確的提供一個核心的論述辨認方式,才能方便討論,不然很容易變成雙方自由心證。^ ^|\

比如說如果您認為,眾多的格鬥遊戲、音樂、機戰遊戲,同樣的破關的架構、操作玩法,即便是最接近的兩款因為分數計算或是介面差異就可以構成兩個遊戲的差別,那陌雲看不出來看不出來在轉速、隊伍組成、遊戲氛圍上也有差異的TOS與P&D為什麼不適用於這個理論。

又或者您很強調非現實的模仿,那我請問「數學計算遊戲」算不算是現實的一部分?這裡必須要把現實兩個字定義清楚,又為什麼您認為受到山鳥野獸啟發的遊戲可以仿造,但受到數學理論的啟發的過程就比較強?

在這篇文章中,陌雲經常會被誤解主張「TOS只是湊巧跟P&D用了同樣的架構」,不是這樣的,我認為TOS它確實「大量參照」P&D的架構設計,但是這部份一直以來遊戲的開發都是合理的,不論日本、美國等世界各地。

我的意思是說,如果系統參數不能參考使用,拿「三消」來作根基本身就是不合理的,那未經同意拿它來改造,就算改造的傑出還是有罪啊!

依照引用有罪原則,對於開發者而言,「我想出來的遊戲方式你偷拿去用」,跟「我想出來的遊戲方式你偷拿去改來用」兩者差異根本不大吧?

但同時反過來問,A遊戲有劍士、法師、補師職業系統,等級上限99等,所以B遊戲不能也有劍士、法師、補師職業系統囉?

說真的,窮追猛打製作人是甚麼情況,說過甚麼話真的沒必要,即使他的人品再差,也與我們的討論沒有因果關係。

同樣標準吧!FF當年也沒有說參考勇鬥,憤怒鳥也沒有說參考砸城堡,你不能要求一個遊戲廠商在推出遊戲的時候還要替對手打廣告......

如「根本無劍如何可破」的概念,同樣出現在《笑傲江湖》、《浣花洗劍錄》、《廣陵劍》之中。但看武俠小說時每一本作者也不見淂會跟我們說這靈感來源來自同儕或競爭對手,科幻小說作者也不盡然都會提到以薩 ‧ 艾西莫夫大師,或是《星際大戰》的名字,即使在文章的內容脈絡上有其重合相似之處。

所以這與論文必定要說引用出處的概念完全不一樣,並不是同纇比。遊戲架構與參數不是照抄的文字與圖樣......它是骨架、食譜,本就是組合元素的一環而不等同於成品。06-12 17:33
陌雲子卓
不然我們以「要參考多款遊戲,並作出完全不同的玩法」前提來模擬實作吧!假設你想要開發新的RPG遊戲,但市面上只有一款勇鬥傳奇是成功的,那麼理所當然我們只能參考勇鬥的設定,如果本來就不存在第二款作品又哪來的多款遊戲可以參考?

而在這裡劍士、魔法師、白魔島職業系統如果是勇鬥裡受歡迎的設定但當你的最終奇想推出時卻沒有,那麼玩家亦會說,為什麼勇鬥裡有職業系統,你沒有?一個少掉職業設定的RPG遊戲在現代又怎麼可能存活?

最後RPG類別的遊戲就將永遠只有勇鬥這麼一款了......

還要注意的是,並不是所有的製作團隊都是天才,我們也不該要求他們是天才,就算他們是天才,這世界遊戲的類別,引用各種系統作變化永遠有限。只要出過一種新產品,該類型「沒有研發出不同的玩法」就不准有後進,可以想見終有創意衰竭,發展膠著的一天。

且要求「作出完全不同的玩法」才准開發遊戲,那幾乎是在定式架構下求變化的傳統 MMORPG、格鬥、音樂、FPS,未來不就不准研製了嗎?

即使系統架構升級數據完全跟日本遊戲一樣,但我的主角、劇情都不同,為甚麼我不能以此說故事來作我的仙劍群俠傳?這並不合理。

所以重點只在於在這之上它有沒有走出它的辨識度,作出獨特的特色,這就是為什麼陌雲文章中,「遊戲僅只適用「著作之表達」(這裡就是斷定遊戲樂趣幾乎相同的山寨作侵權與否的地方),但又不及於其所表達之「思想、程序、製程、系統、操作方法、概念、原理、發現」,專利權也僅限於「利用自然法則之技術思想之創作」人為的規則與遊戲方法並不適用」的原因所在。

反TOS的玩家總是會把兩款遊戲直接畫上等號,但終結來講,我們應該這樣問,「TOS真的沒有任何自己的獨特風格差異,只因為是中文仿造品就在台灣大紅嗎?」

我相信不是的,TOS發行前有著更多更接近P&D體感,並用熱門三國、武俠題材的前20款遊戲,但是他們在台灣並沒有受歡迎。

說真的,有趣的是班貓大您雖然意見上的結論與陌雲相左,但是您的推論過程其實都是恰好在說明為什麼同系統同介面同數據可被複製的合理性。文章部份我原本文章中就舉過實例,就不多談了。[e17]06-12 17:36
星月
http://youtu.be/CJVE0ISnZZ8?t=8m38s

Puzzle & Dragons製作人山本大介 對於一些疑似抄襲的遊戲有什麼看法呢?

山本:在日本這裡,當元祖遊戲推出之後,若有抄襲或者相近的遊戲接著推出的話,

只需要做到當中的No.1,便可以獲得大眾的認同,所以我們一直都朝者這目標去做,

讓<P&D>成為當中的No.1。

------------------------------------------------------------------

元祖就是氣魄!

我只在意遊戲能不能讓我開心,畢竟是人玩遊戲,不是遊戲玩人。

當你玩PAD並且有一個TOS好朋友時候,你會覺得

服務態度跟官方反應與玩家互動才是重點,時間能證明一切的!


06-13 20:27

陌雲子卓
[e41]06-13 21:13
混亂邪惡導盲aa
一個能光明正大的表達自己的構思和參考來源

另一個不承認也無法敘述架構和開發歷史(聽說後來有承認參考?

連設計理念都說不出來的東西用了會安心?

已經算盜取他人智慧結晶了

06-14 12:26

陌雲子卓
這部分很簡單的說,當你對小攤問「為什麼你賣的飲料跟春水堂這麼像?」你不能夠期望他們會回應「因為春水堂賣得好所以我們跟著賣看看」......我認為一般論,會提這種問題本身就是找碴。

你問一款射擊遊戲製作人設計理念,他可能會跟你爽快的説參考自哪個戰爭,強調小組合作還是區域指揮的重要性。

但當你的問題變成「你這戰爭英豪為甚麼第一人稱視角、使用槍械、載具整個系統架構都跟戰地風雲這麼像」,這本來就不是問題的問題大部分的製作人都只能啞口。

1.要是承認他嘛「因為骨架上就是仿造戰地風雲」媒體就一定下標說你承認抄襲。

2.於是迴避它「我沒有注意到這件事(我作遊戲不會想到跟其他遊戲相同)」媒體玩家還是認為你敷衍死不承認。

3.還是正面的抗議「同類作的創意一向建築在舊有的共通機制上(一個新的ideal建築在舊的創意上)」媒體玩家又更火大,説你抄了還敢說有創意。

在這種情況下,當你身為一個製作人,想要在特定類別開發新的作品,如果一開始我們就認為他這樣作的是錯的,那不管他怎麼講都是錯的,我認為這裡先入為主的判斷太濃厚了。

同樣標準,當年玩ff我們不會去追問史克威爾要大方承認參考勇鬥,暴雪最近推出暴雪英霸也剛好才用過第2選項的說法,但玩家並不在乎這件事情。06-14 14:09
紫藤
老實說對版主滿失望的,
如果只在意到系統設計,
那麼創作者的苦心呢?
PAD作者也說過參考了200以上的作品,
也對於參考過的作品給了感謝函。
反觀MH,對於問題的逃避。

老實說陌雲對網友的回覆像是在說著:
我只是參考系統,稍微拿一下系統概念並不算抄襲。
因為每個人都這樣做,我只要拿Angry bird、快打炫風就是我的保險牌。
真的很令人失望。

或許你說的有理,但你少了一個要點:
對於原創的尊重。

打著原創的招牌在台港澳大賺錢,
你說這遊戲成功,因為他的銷售量。
我說這遊戲失敗,靠的是朋友的跟風。
以及台港澳對於pad的陌生。
更別說'打破傳統'這四個字

如果你是研究了200款遊戲,
自己創公司,投資新款遊戲,大量資金砸下。
創作被支持、認可。
最後有人拿著打破傳統的頭銜吃你市場。
你會說出這些話嗎?

我本身兩款都玩,
但是PAD玩了2個禮拜就刪神魔了。
我關注這些事也很久了,不是我為了爭吵而爭吵所做的發言。
有時候設身處地的思考會比較好,我認為你欠缺了這點。

07-15 07:52

陌雲子卓
其實我兩篇文章已經寫得清清楚楚明明白白了,簡單的說吧!我們當然不希望創意的開發商因為惡性競爭而導致權益受損,但是如果《快打旋風》現世之後所有的遊戲廠商除了卡普空以外都不能作一對一格鬥遊戲否則就是侵權,那就會成為市場不折不扣的「壟斷」!當這成為智慧財產標準四海皆準的時候,遊戲界新開發商就會舉步維艱!

有這麼嚴重嗎?是的,這件事情其實真的不是那麼簡單。身為玩家,你不會希望線上MMORPG只能玩天堂,消去益智遊戲只能玩俄羅斯方塊,FPS只有CS可以選擇*注。

當「大綱」、「骨架」、「遊戲規則」可以申請專利,那麼全世界的根本創作形式不外乎那麼幾種,除了莎士比亞再不能出愛情悲劇,除了羅貫中再不能有歷史演義本,當創作權全部收攏在幾個特定人士手上時,這原本是鼓勵創意,保障發想者的理念到這種程度就會反而會扼殺創意的發展!

----------------------------

在考慮一件事情的時候必須一視同仁。我認為您必須考慮更多。

舉凡三消、屬性相剋、強化、進化、育成,除了轉珠的轉這個動作之外,P&D的系統直接挪用其他遊戲的系統部分並不在少數,那麼我們難道也要以此撻伐不尊重其他遊戲的創作苦心嗎?

首創者有其值得尊重處,所以上面已經有其他巴友指出短期內要尊重首創遊戲商,不該出現同樣的模仿作。《神魔之塔》與其間隔已長達一年,中間還有無數的山寨作品,玩家並沒有那麼笨,不是單純的跟風遊戲就能紅。

另外 TOS 堅稱原創部分就看第二篇吧~陌雲不贅述@ @07-15 12:02
奚隹奚隹火暴火乍
沒差 有奶子 我就去哪邊玩

我到哪邊都可以高潮

我真是容易滿足的好玩家 ^_^ 好玩就好摟~

07-28 20:54

墨村 良
被圖片騙進來...

08-23 13:19

麒麟
過了幾個月之後再看這個文章,因為神抄開發公司都把股份賣掉+拍拍屁股走人,遊戲放爛很久。果然是炒短線、跟著潮流賺一筆就走的遊戲呢(無關)

同時手遊上遊戲多了,同類型太多大家根本懶得續一指罵了(其實當時更多是根本沒玩但到處扇風點火的人,其實這篇文章留言也有很多「根本沒玩」但到處一遊的人。)

每次覺得看到神抄現況,再看看這篇:
www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html

只能說,不論抄襲與否,絕大多數明眼人還是站在有心的創作人那方。

是說板主自從這篇之後都沒有什麼新文章嘛?

12-17 12:21

陌雲子卓
放爛很久? 這幾個禮拜瘋狂改版呢.....股份賣掉早就因為法規相關問題告吹了......資訊也差太多^_^|||12-17 12:26
75
我自己寫了華人的大宇遊戲的簡單心得
forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=02417&snA=35263&tnum=7
說真的現在華人遊戲業界幾乎已經陷入瓶頸之中
其實大宇用心與否我不會有意見,我真正不能接受的是缺乏"大"創新
感覺就華人遊戲市場跟日本、歐美的遊戲就真的差太多了
陌雲你認為呢?

02-09 21:19

陌雲子卓
我覺得差不多其實,是因為傳到我們台灣市場的時候某種程度上是已經做過市場篩選,所以其實檯面下仿製品千千萬萬只是我們沒看到而已。

而我一貫的立場並不介意有沒有「突發奇想的創意」,只要不是照抄拷貝盜用冒名更重要的就是成品的精緻化與用心。

也就是說我不在乎新作會不會又是「勇者打魔王救公主」,我介意的是勇者團隊的造型設計、故事鋪陳、人物互動有沒有讓人耳目一新或是感動。

創意很重要,但卻都不是最重要的,最終還是要看成品發揮的品質的精緻度。

老哏正因為是好哏才會成為老哏。

要作新的經典之前要先達到該有的水準才行這樣 @v@a02-10 01:27
AlexLin 捕鯨成功
中國研發台灣代理的"艦娘收藏"
http://acgspace.wsfun.com/kancolle/src/1421815464754.jpg
第二張圖的下面是本尊,上面是抄襲
http://acgspace.wsfun.com/kancolle/src/1422004716842.jpg
http://acgspace.wsfun.com/kancolle/src/1422016658781.jpg

"炮娘"
www.265g.com/news/gamenews/555536.html
http://acgspace.wsfun.com/kancolle/src/1403091618790.jpg

02-12 10:28

AlexLin 捕鯨成功
我只是最近有感而發打了這篇,看看神魔看看"炮娘和艦娘收藏"(正版叫艦隊收藏),不禁讓我想問打起來感覺不同就真的對嗎?

02-12 12:34

陌雲子卓
艦娘砲娘因為沒玩過所以不予置評[e29]02-12 19:41
陌雲子卓
頂多只能為你補充,假如遊戲內容完全不一樣,未經原作許可使用原作人物如一些海賊、火影的經營遊戲,那是人物作品版權使用權的盜版

如果遊戲包含遊戲體感在內完完全全沒有半點不同那叫作抄襲。

如果遊戲相同系統結構規則卻有不同的表現結果那是同類作。

我寫文章的用意不希望膚淺的只是要抨擊或是捍衛某某某遊戲到底是不是盜版抄襲。

而希望大家更深入的思考「你是用甚麼標準去評斷盜版、抄襲、山寨,這個標準如果泛用於遊戲界會不會跟正常認知有所衝突?」、「現行法律怎麼界定這方面的分界,為什麼選擇這樣設定」。

我不支持抄襲、盜版,但我同樣不願意接受當任天堂、SEGA、暴雪推出新的遊戲之後就不能推出同類作品來使玩家選擇性變少,如此而已。[e29]
02-12 19:50
lu
有人說版權是說不能推出同類作品嗎?
你把別人說的話改成比較"和諧"的東西
不會改變這些仍然是把別人的點子拿來賣錢的傢伙而已

02-12 23:36

陌雲子卓
你一句話就有前後邏輯矛盾,同類作沒先有引頭者何來類別,既然有引頭者要推出同類作怎麼能不用別人的點子?你的語氣不屑不應該,那怎麼推出同類作?

所有第一人稱射擊遊戲引用「後方視角戰鬥」的點子賣錢,所有轉珠遊戲引用「三消規則」的點子賺錢,照此理都不應該那遊戲界就沒有應該出現的遊戲了。

如果這是你所謂和諧云云的道理,陌雲只能遺憾你並沒有認真閱讀文章想說甚麼,也沒有自己想過自己在說甚麼。[e6]02-13 10:32
lu
所以我沒有說不能有同類阿
當你無視掉所有"類似"的地方的話
當然橅法理解為什麼有人會說別人抄襲了嗎
更不要說神魔跟上面一些遊戲根本只是改圖片(還不是自己畫的)就說是全新創作
而且照你的說法
怎麼還會有人告別人抄襲呢?
不是都一樣嗎?

02-13 15:37

陌雲子卓
如果所謂的「類似」本來就是正常現象,我本來沒有必要浪費筆墨,就像我不會無聊到戰地風雲有第一人稱視角,有狙擊手、有手榴彈等類似的東西,就說戰地風雲抄襲CS一樣。

你口口聲聲說不反對有同類作,卻有不能忍受後進者用「已經存在的點子」來作遊戲,那你說說看怎麼設計新同類遊戲?

你根本搞不清楚狀況,你的邏輯真的變成泛用標準的時候就是一個死結。[e6]

你沒有要排斥「同類作」的意思是一回事,但按照你的邏輯來作就是不可能會出現「同類作」。因為正因有「相同的基礎」才能分門別類。

還是其實你只是想罵神魔是抄襲作,那我實在懶的浪費時間,「遊戲體感」這種東西有感覺就有感覺,沒感覺講到天亮也不可能說服你,就算兩者真的有差,你堅持認為只是改圖片我也拿你沒辦法。

同樣的留言我不想重複,你根本沒看懂別人在說甚麼東西,也沒搞懂自己在說甚麼。等你看懂了文章的意思,想清楚自己的邏輯我才能跟你討論。[e6]02-13 16:20

那把別人花功夫花時間畫好的圖、譜好的曲、演奏出來的音樂、寫好的台詞、翻找的資料、

意境的揣摩配上的台詞語調直接拿來弄成一款所謂的"同類作"裡,那麼要算是盜版呢?還是同類作?

02-14 15:56

陌雲子卓
說真的我只能聳聳肩跟你說,以當地規定還有實際開庭律師、承辦檢察官彼此玩弄不懂遊戲的法官的口才為主。XD

不過只以你的敘述而言,其實跟是不是同類作沒有關係,這是兩個不同的概念。

因為如果是原封不動照抄(如直接拷貝故事或仿畫),那是抄襲而有各自的圖片、素材版權。

但這並不等於使用這些素材所作的遊戲是抄襲。

簡單的舉例來說現在也很知名的刀塔遊戲以大量魔獸世界的人物形象為角色模組,它有可能侵犯暴雪美術角色版權。

但是刀塔遊戲本身與魔獸世界完全不一樣,因此游戲架構上並沒有抄襲的問題這樣。

但是這邊所謂的素材也不排除有一些梗是很難建立版權,如一些流行用句、冷笑話所構成的台詞等這樣。02-14 20:59
阿飛
內容中肯 而且神魔的確從模仿之中走出自己的一片天

所以適度的模仿競爭而不讓市場單一化是必要的

06-03 18:15

惠仙人
從神魔對PAD的事件上
我看到的大概只是香港人的扭曲

當初推出有越權起訴的知識產權法時
一堆二次創作者和粉絲紛紛跳出來
「我只是基於作品的熱愛對他再創作」
「2次創作不該視為侵權,因為有再創作要素」
等理據作抗爭
但無可否認2創的確是一種抄襲行為
沒有經過版權人的同意就使用該故事角色架構

但當知識產權法被否決後
神魔之塔就出來了
同一批人卻在說
應該要有知識產權法來抵制劣質山寨產品

我從這些身上已經覺得他們價值觀的扭曲
自己喜歡的怎樣都可以
跟自己無關的就要處理

這樣同時就是香港難以發展自己產業的原因之一
只要一款產品紅起來(特別是中文包裝的)
就會有人出來反他和抵制他
然後就堂而皇之搬出一大堆國外產品說抄抄抄
根本是扼殺製作者的苦心

我很相信
假如有麵包師父說要做香港麵包的話
也會被說是抄日式麵包王了

06-03 19:37

danui
留言太長了沒看完。但是我覺得分析很棒,重點是只有遊戲規則雷同,就被說抄襲真的是很好笑ˊ_>ˋ。

06-04 12:26

風想
完了完了! 陌雲要被PAD激進派黑掉了...

被陌雲論點說服的應該沒幾個

肚子變餓的應該挺多的XD...

06-04 13:00

又回歸人間的老骨灰
應該說致敬是一回事,但完全一樣就不是一回事了。
神魔就我的了解是後者,所以才被人罵翻了,整個介面跟玩法可說一模一樣。
你舉快打旋風跟餓狼傳說、龍虎之拳為例子,其實並沒辦法說服我。
餓狼傳說創出二條線的加紅血能放大絕,龍虎拳首創氣條玩法,加破衣系統,還有遠近角色會縮放。
招式跟打法雖然是走格鬥的路子,但攻擊的判定跟角色玩起來的手感也完全不同。
很明顯的我能很明確的說這是致敬,而不是抄。

但神魔早期是完全照抄龍族的,這就是他該死之處。

10-26 08:31

陌雲子卓
骨灰大好久不見~[e7]

神魔跟龍族的表現差異就看另一篇吧 XD10-27 17:48
又回歸人間的老骨灰
我看完了,只想說一句「此風不可長」。

我只關心我們的遊戲業何時才能出一款真正的大作,而不是仿、抄、大半都沒自已的靈魂,
這通病的來由或許是由於我們遊戲業不夠成熟,
遊戲文化過於重視商業化,速成,與喜歡喧眾取寵有關,
這部分可由手遊上那一大票的武俠作品得到體認。

一直以來我都是很擔心,這樣的文化衝擊著我們遊戲的文化發展,
就像我喜歡舉武俠遊戲為例子,華人武俠作品在開發上大半是先有了題材,
再去找一個國外現成的系統套上去,很少有針對題材去開發專用系統的,
這導致我們的作品往往作不出突破性,與史詩級的大作。

我們最常看到的是製作一個武俠題材的遊戲,卻不去思考怎展現武俠觀。
就去套一個國外成名的 RPG 的系統,然後背景換成中國城市,
魔法就是武俠招式、內功就是MP,防禦就是撐高防具來接敵人的攻擊,
而武器、防具越強,角色就越猛,卻從不思考,這些設計合不合宜。

問題是我看的武俠小說裡面,
武俠人物要強主要還是靠自身對內功與外功修練,還有在江湖上歴練,
通常武器都是輔助的,而防具則是因為大半武俠人士都是布衣出身,
所以防具通常不會有太多的述寫。

更好笑的設計是全套裝備搞得像西歐騎士一樣,
從頭到腳,金甲、銀劍,金光閃閃,試問有那個江湖俠客是這種裝扮的?

可針對上述的武俠小說特性去設計的作品,可說是少之又少。

10-28 01:08

又回歸人間的老骨灰
我常在想為什麼我們沒辦法出一款像魔獸世界這樣的大作呢?
原因就是遊戲的文化也是需要累積的,但遊戲文化的累積目前沒有華人廠商有這樣的意識,
所以無法製作出像這樣龐大的世界觀…

要是認同像神魔這樣的作法,那我們的遊戲文化永遠只能追著別的屁股走,
永遠不可能出像文明帝國、暗黑、魔獸、星海、這樣的作品。

我們的遊戲文化永遠就是落後人家十年、二十年,這就真的讓我很傷感了。

10-28 01:15

陌雲子卓
基本上~ 我了解骨灰大想說甚麼

只是在結論上略有一點差異,就如上述「原生創造>同類競爭>變種創造>同類競爭>再變種創造」」仿作、跟風作只得其形不得其神是一回事,但因此不許有新的同類作品也太過極端,各家廠商互相模傲的過程本身也是文化累積的一環。

比如魔獸世界,作為MMORPG也是很大程度上站在巨人肩膀上才走出榮耀。

我覺得「仿不仿」並不是重點,重點在於即使是仿也要仿中求變,如果仿而不變甚至完全拷貝,那當然只會是一灘死水。

這點我上面也提到了

微創新並不是問題,問題其實在於很多微創新的山寨作已經完全失去「遊戲特色的辨識度」而沒有真正足以服眾的遊戲樂趣,粗製濫造的夜市地攤瑕疵品跟留學觀摩原廠技術成立的新品牌差別顯而易見。[e6]

有些遊戲是真的連介面都沒改就流水工廠出來賣這點真的很讓人受不了

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至於說到武俠遊戲的問題,這就跟製作人的文化水準有關那個盔甲的情況我心有戚戚焉~所以我一直很少玩武俠作品。

我倒不認為一定要開發新的系統,比如很久以前的單機遊戲「金庸群俠傳」武功等級制就蠻符合要求,開闊的場地與自由的任務也很有闖江湖的風格。這些並不是很少見的東西。

重點不在於特別去開發甚麼,而是有沒有讀懂自己所選擇的題材本身的特色風格,然後去把他表現在遊戲之中。

很多時候看的出來製作人根本就沒想過他想表現的武林與江湖是甚麼......10-28 01:54
金剛

就我看過 TOS偏激玩家比較多啦 以巴哈來說
很多TOS玩家總是嘴PAD玩家本人胖 醜 油 之類的 直接人身攻擊真的很令人反感
嘴TOS大多都是講遊戲內容的
那些什麼塔肥的 幾乎都場外人再鬧
我個人的感覺事TOS玩家跟官方給人的感覺都比較差

10-28 12:02

陌雲子卓
這點其實我覺得兩邊都差不多~(笑)

罵塔肥PAD認為是別人在鬧,PAD玩家怎麼可能這麼沒素質!但相對的人身攻擊的那群在TOS那方的也感覺是他們是反串的~ 反正有問題的都不是自己那邊的

吵架互罵這種事情沒有誰比較高尚~由其這種已經積恨已深的~一個巴掌拍不響XD10-28 12:27
又回歸人間的老骨灰
我想說的太多了,直接打成一篇文章比較快…

http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3000996

10-28 12:38

陌雲子卓
我就不再那篇回啦~不然總覺得有砸場的嫌疑XD

基本上我很同意骨灰大的看法,只是我們的著眼點並不一樣。應該說骨灰大講的東西根本上就是兩碼子事~(苦笑)

「我們討厭沒有靈魂的作品」跟「反對玩法完全一樣的作品」這兩個議題並不一定有交集......

比如說......咳咳~算了,這例子其實該講得我早就上面講得差不多了~如果仔細看完上面的文章無法被說服,我多講幾次其實也沒有幫助(被揍)

總之,我們不要說那麼多,先來個情境假設,我們現在把自己當成是一個沒有玩過任何遊戲的路人甲。

在這情況下當我在看到戰地風雲與絕對武力的時候,我大概認不出這兩款都是拿著槍到處追殺人作品有甚麼不同,而一群人在遊樂場上擠在一起看別人對打大型機台,我所能認得的也只會是兩個人在一個畫面裡頭互相扭打而搞不清楚那到底是《餓狼傳說》還是《快打旋風》。

以陌雲來說,格鬥遊戲史我不是不熟,我當然知道首創超必殺、爆衣青腫表現,但是在根本上,對於遊戲來說這種系統上的創新都是「行內人才分得出來」,沒有接觸、沒有興趣這類遊戲的人根本不會覺得這有甚麼差別,頂多就是畫面一個比較華麗一個比較樸實。

而當這時候其中某甲遊戲粉絲突然發難,乙遊戲根本就是抄襲,於是規則相同,輸入必殺技指令相同,只差別某種「行內人才分得出來」系統的乙遊戲就百口莫辯,在不知情的第三者看來,這兩款遊戲確實就是很相似。

在我看來,神魔跟P&D最初的爭論就是這樣的東西,跟當年餓狼與快打II誰才是正統一樣的話題。

好吧~雖然很多好打不平的巴友留言的重點都在這裡,以為陌雲是想要替神魔翻案,但認真的說我很討厭討論這個話題,因為替神魔不斷辯解會讓我看起來像腦殘粉,但我其實並沒有那麼追捧轉珠類遊戲。

對我來說更關心的議題是相同情況下,未來出現的各種乙遊戲是不是也會在這種「抄襲聖戰」中被千夫所指而無疾而終?
10-28 16:24
陌雲子卓
我們就說轉珠吧

以神魔而言最初的與P&D不一樣的特色就是縮短時間的較快捷的過關節奏以及相對寫實的美術風格,在之後則陸續推出龍刻系統、昇華系統、成就系統、接力討伐副本、玩家競速過關,還有不斷變化的關卡怪物技能。

真的公平的說,如果有在注意內容的話是可以感受到製作團隊一直一直的想要走出新的路而在作各種嘗試,姑且不論這些嘗試結果是好是壞,但他真的有在作。

但是在現在來說,不管神魔作了甚麼都一樣仍然是該死的,現階段神魔就是妥妥的被釘在十字架上。管你到底當初是模仿還是抄襲,管你現在真的走了新的路還是浪子回頭,反正神魔就是「惡」的代表。

那麼問題來了,我們現在把立場從路人轉成開發商,這裡就會想「神魔都這樣了,我們作轉珠遊戲還會有未來嗎?」

除了跟風想要快速拷貝山寨來賺一筆的流水作之外,至少在可見的未來我不認為「想要作出名垂青史的大作」的製作團隊會想跨足轉珠這一塊。

不用問神魔在轉珠類遊戲留下甚麼,在那之前,只要相同玩法的抄襲十字架還在。未來轉珠遊戲發展大概也只剩龍族與神魔了。

轉珠是這樣,那麼其他遊戲呢?

同理,任何一款以某種「行內人才分得出來」系統作為創新的乙遊戲其實都沒法能經得起這種標準的折騰。

而這種標準如果變成約定俗成的通則,最後就是一種新玩法的遊戲在玩家眼中就只有一家開發商可以去做,這是很可怕的事情。

我所關注的點在這裡,我們當然希望能有更多有靈魂而讓人驚豔的傳奇大作出來,但我認為也不必去窮追猛打抓著哪裡與哪裡相似就說是誰抄誰然後大規模掀戰。

以龍族與神魔的抄襲聖戰來說,得益的是誰? 其實是台上唱戲的正邪兩方,大戰之下知名度狂漲而各自增加粉絲。失敗的是誰? 是轉珠類遊戲的發展侷限,在市場規模已被兩家大幅占領,想出道還要面對「山寨」、「抄襲」作的道德包袱,在很長的一段時間玩家很可能很難再看見新的好玩的轉珠類遊戲。

遊戲的靈魂其實是很玄的東西,沒有接觸過的人看不見,接觸過的人沒有體會樂趣也同樣認為不存在。

如果真是沒有靈魂的東西只是粗製濫造的地攤貨終究會被淘汰。但是以「行內人才分得出來」系統作為創新的乙遊戲要受攻擊是何其脆弱?

我認為這種議題無論如何都該審慎一些才是。以我自己來說也就是兩害相權取其輕了

好啦~骨灰桑~ 這議題我講到現在都快2016年了,有些東西你聽聽就好~我們就不要抬槓蓋百樓了~彼此闡述過意見也就是了XD10-28 17:52
墨村 良
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/e0bf165c20cb66fa71731e08c34df87f.PNG

好兇(摸摸[e16]

所以任何制度都有利有弊...

11-01 23:01

Z.K
不知道陌雲大是否還有在使用巴哈?

文中提出的觀點,是屬於現實實務層面的考量.
個人對於早期這種轉珠戰爭的看法,是偏向中/重度遊戲者與輕度玩家間的彼此歧視.

早期的手機遊戲基本在很多家機/掌機/電腦遊戲玩家來看是不入流的小品,遊戲性差且無聊.
這現象直到P&D出現後,算是讓部分遊戲分子發現,原來手機也是有著有點意思的遊戲.
而日本不少手機遊戲都是封閉鎖國.對於輕玩家來說,平時就沒再關注遊戲了,誰還跟你跨區日本玩遊戲?

當神魔大舉搶攻市場(類似之前FB農場)拿下眾多輕玩家後,很多輕玩家確實被驚豔到.
而華人很奇怪容易對自己第一次接觸的新奇事物奉為真理,然後對其進行無限上綱.
原本遊戲圈的人口就很歧視輕度遊戲分子,現在又搞了一個概念相似的東西來他們面前秀優越,莫名其妙的鬥爭就這樣展開了……

03-05 14:42

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