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409 GP

再論TOS與P&D,所謂「堅稱原創」的迷思

作者:陌雲子卓│2013-09-19 23:52:41│巴幣:5,631│人氣:50502
好啦~雖然在前篇,陌雲半開玩笑的說自己可能會因為該文章而惹爭議,但其實這篇次要文章才是最有可能讓我徹底黑掉的一篇(大笑)                
  
好啦~上一篇先備資料、歷史知識有點多,現讓我們回到之前標題好好檢驗一下 TOS 與 P&D 之爭若不是從前篇跳轉來的讀者請消化完上篇主要觀點再閱本文)。



其實就一開始的先決條件,正如前所述當P&D不願進入華文市場,而該處有著「中文轉珠遊戲」的商機,要求不能有其他開發商推出新的轉珠遊戲,繼續保留市場虛位以待龍族一天想開了進駐,這件事情應該可以簡單的看出並不合理。

「突破地區下載限制、申請日本帳號很簡單啊!是你們不願意閱讀日文!」也許有人會有這樣的看法,陌雲作為前GW2玩家的一員,個人也為這樣喜愛遊戲的熱情本身給予高度讚賞。

但問題是我們或許有這樣的熱情,但並不該要求其他玩家也要有同等的覺悟來嘗試,遊戲本身就是用來放鬆的,如果對他們而言閱讀外語的障礙超過於可能獲取的樂趣,那麼人各有志我們並不需要強求(事實上硬推只會讓人對我們熱愛的遊戲更反感而已,這反而不利推廣Q.Q)。


且很遺憾的,《龍族拼圖》雖然沒有禁海外IP,但是它畢竟目前不是國際版,你必須讓自己的手機以某些方式被遊戲判定為日本版使用者才能順利闖關,以程式突破下載限制與另填日本資料申請日本iTunes帳號都不能算是正規管道。所以P&D罵TOS抄襲,TOS回敬你們這些偷渡客,這樣吵成一團對兩造都不是好事吧?

不過撇開這點只論原創性,龍族拼圖先行一步整合了旋轉拼圖、MATCH3、卡牌、RPG養成等等元素,只要是轉珠遊戲或多或少一定有引用既定系統設定或者參考其中架構設計。既然是引用其設計的後進,一定會有某種程度的相像,我們只需要檢視《神魔之塔》究竟是不是完全的盜版或是山寨品。





縱看這幾張遊戲畫面,在外觀上我們可以很簡單的看出有明顯差異,P&D偏近於萌系、可愛的休閒風格,而神魔則是插畫式的構圖,TOS圖樣化的副本介面與P&D捲軸式的表現方式就以外皮而言,既然視覺呈現上已有其可見的分別,我們至少可以肯定就不是拷貝侵權,或是冒名頂替之作。

那麼接下來要判定是否刻意山寨、模仿,這裡我們前面提及「系統、操作方法、概念、原理」均是合理引用範疇,因此要唯一要看的就是有否刻意利用相同的「遊戲樂趣」來吸引消費者,以下先看看兩者闖關的影片。

要找到有音效的影片不太容易,這裡引用自日本玩家pazudra大的影片
(如有不適合之處請告知移除)

引用自官方3.1版預告

從這裡可以看得出,音效、攻擊特效以及場景氛圍等等細部內容都有所差異,在《龍族拼圖》中寶石消去的的攻擊方式是一種「蓄力」型的攻擊方式,玩家累積連續消去寶石的次數都會在攻擊前持續跳動累積傷害值再一口氣爆發炫麗魔法效果攻擊敵人。《神魔之塔》則更強調「連擊」感,消去寶石後會快速的讓各屬攻擊連續發出,做出明快而清脆的打擊感。

所以在呈現出有如雷鳴、火球、寒霜、閃光的特效上《龍族拼圖》略勝一籌,但在戰鬥節奏上《神魔之塔》則是比較快捷,兩者遊戲體驗沒有孰高孰低的問題,但已經有「龜派氣功」與「龍虎亂舞」的差異,這就是遊戲給予的樂趣的分別。所以會聽到人家說玩了神魔之後覺得其他轉珠遊戲戰鬥節奏有點慢,龍族整體感覺比較明亮,差別就在此了。



「甚麼?就這點差異也可以做區分嗎?主系統架構還不是一樣!這是抄襲啦!」或許有人會直接這樣的反對,但陌雲說過,這件事情是一體適用的,如果以系統為標準,不說其他別的,光《寶石方塊》如果以此提出龍族盜用Match3的設定,眾所皆知轉珠遊戲原點本就脫胎自此,這個邏輯也就會連帶危及龍族本身的立場。

何況就像「打木樁」遊戲與格鬥鉅作之間的差異,其實主要的分別不過就是攻擊敵人後敵人的反應、彼此受傷回復的硬直時間、慘叫聲與聲光效果的互相配合,就是在這點細節的微妙差異才能決定出一款格鬥遊戲最重要的「打擊感」,所以大多數遊戲的分別其實就在這點細節,尤其當你長期耕耘一款遊戲這種細部氛圍就會更加明顯,玩習慣線上遊戲的我們應該都有類似的感受經驗。



所以畫風、場景氛圍、基本遊戲體驗都有差異,人物卡牌定位也有分別還有戰鬥練技等等其他細部規則的修訂,依照我們過去熟悉的賽車、格鬥、MMORPG、FPS、戰略塔防等等遊戲的標準,差異已經到達這種分界了,要說TOS只是單純山寨或神抄的話,這可是會連帶掃到我們回憶中所熱愛的其他遊戲的。

當然,這裡TOS是有它的原罪,轉珠遊戲仍是一個新興的遊戲類型,在現階段作為後進,能夠參考的並不如其他類型遊戲之多,即使整個市場有著二十幾款同類作,但真的能借鏡的遊戲開發經驗只有最龍頭的《龍族拼圖》,事實上製作人也確實承認龍族是他參考的遊戲。被霧裡看花的其他人指責仿造是不得不背負的十字架,要怎麼甩脫走出讓人認同並更明快的區分出路線是它絕避不開的課題。



「陌雲你還沒有說到重點,參考不打緊,我們討厭的是它自稱原創還暢談創意的態度!」

好吧!那麼就請容許陌雲直接帶到正題吧!在這裡反TOS玩家態度上的分野有一個重要的依據,那就是會以「神抄之塔」攻擊的玩家以及直接攻擊製作人品格的玩家兩類,以前者而言,如果真心定見遊戲本身就是「神抄」,那麼對此類玩家來說攻擊「主打原創」其實只是一個發洩口。

即使當初曾老闆說「我看到了日本轉珠遊戲的興起,但很可惜日本廠商放棄中文化,所以我以《神魔之塔》向《龍族拼圖》致敬,希望打造香港的中文轉珠遊戲」陌雲相信今天攻擊的事態也不會趨緩,因此這部分的玩家並不在我們的討論範圍。

其實雖然「反神魔原創」的玩家們眾口一詞,但是就陌雲所知看過大小論戰,實際上我們看到《神魔之塔》主打自己是原創者的廣告文宣應該是一件也沒有。真的惹禍的一個文章是來自於一篇訪談。


點擊圖片可進入放大連結

好!仔細看完整篇文章之後,不論是英文或是中文都沒有自己「原創」的文字,但是為何會被口耳相傳為主張自己獨有,主要仍是「突破傳統」的誘導性敘述所致。

其實就字面上的解釋「突破傳統」是一個相對性的敘述,當然可以解釋成很多面相我們可以說轉珠遊戲突破傳統玩法,《神魔之塔》也是轉珠遊戲所以它是突破傳統,也可以說香港市場一直沒有成功轉珠遊戲,《神魔之塔》的推出是突破傳統的自賣自誇。

不過這些東西聽起來縱使它沒真的提及,字裡行間「《神魔之塔》將兩者結合再一起」仍是隱去了自己不是唯一,也不是第一個將兩者結合再一起的事實所以聽起來無論如何很像是狡辯,如果不知道《龍族拼圖》在前很有可能被誤導真的以為是《神魔之塔》首創。

因此離主張「堅稱自己是原創」的說法雖有一定距離,但行銷手法上確實不能說完全沒問題,落在一個模糊地帶。



可是這邊再度顯示出了轉珠市場的尚未成熟,相較於神魔,《龍族拼圖》並不是一款只推出幾個禮拜的新遊戲,而是在日本大紅的作品。而在神魔之前也有十數個以上同樣是轉珠RPG遊戲的作品出現在手機上,以台灣來說《逆轉三國》就早於TOS一個月上架,照理說這種文字並不足以對一般玩家造成困擾。

我的意思是說,如果轉珠遊戲有著夠多的代表作成為常態,大家早就都知道轉珠遊戲,這裡的行銷手法就不是大到可以被拿出來鞭撻程度的問題,說穿了這就像是現在「不一樣的自由開放世界觀」RPG遊戲、「導入嶄新特色殭屍生存模式」的FPS遊戲一樣,如果我們都很清楚此處只是商業廣告誇飾,就不會對此特別撻伐。

也就是說,同樣放大適用範圍如果對應其它銷售產品,它並不是一個特別惹人注目的東西,誘導式的廣告文案並不是很好的文案,但是它卻是基本的行銷手法,以此點作為攻擊恐怕又是掃到一大堆遊戲上。



要注意,因為遊戲業發展本就有合理引用奠基舊遊戲系統變化的基礎,否認自己抄襲並不等同於認定自己完全原創。

包含《龍族拼圖》本身在內現行大部分已知成名作品就算詢問其製作人,都會得到類似的答案,他們一定會否認自己的遊戲是抄襲盜版,並指出內容創意突破之處,但那並不代表他們聲稱自己是所有遊戲細節設定的原生原創者,因為探究這種地方沒有上限可言,遊戲的架構或是系統設定是一種共通的製作素材。比如屬性相剋這點總不能歸結上溯到鄒衍《五德終始說》吧?(笑)

且實際而言,本篇爭議性的文章的文宣是已知「唯一孤證」的呈現,我相信我們可以同意,《神魔之塔》的成功與這篇訪談刊登並沒有決定性的因果關係,失禮的說,該雜誌的影響力並沒有大到稱讚一段話一個遊戲就能因此翻身穩固地位,而其它非此訪談的廣告文宣中TOS也不是以強調自己原創為賣點,對於「到處宣傳自己是原創」這點恐怕說服力很薄弱。

接下來這邊就比較像陌雲的抱怨了,既然沒放達人專欄就請大家稍微包容一下陌雲的任性。如果看到有感到不開心、會著認為受到了不尊重,這裡先鄭重,誠心的先說聲抱歉~真的很對不起<(_ _)>


有些時候,先入為主的反對意識終究會讓原本的議題失去焦點,但牽一髮動全局,就像這兩篇一再重複的如果支持「遊戲形式」的智權保護,那就要牽涉到承擔廠商壟斷市場的風險,我們對任何的指謫都需要考慮更多,而不是放任情緒的任意抒發。

指責使用共通神話人物的大謬我就不細講了,陌雲也知道也許待會有些人貼出一堆圖片試圖告訴我們兩個遊戲很多卡牌人物相似,但通常來講仔細看所謂的拷貝圖頂多只是取鏡角度一樣後姿勢雷同而已(都是卡牌正面照要怎麼弄才能數百個人物一張都不撞姿勢啊!?)人物本身的樣貌特徵並不相同。


前兩天看到一說TOS北歐洛基抄P&D冥后,我說你們是真的真的這樣認為的嗎?(真心的!?)

更多時候,他們還忽略了P&D人物本身也有參考樣本,就算兩者並排類似,但很多姿勢都是行之有年的固定套路,不可能說某遊戲引用了之後其他遊戲就不能使用了啊!常見的姿勢,只是人物擺成一樣就指稱抄襲實在有些說不過去。這論點不止遊戲了,ACG界被掃到的何止一大把?

這部分實在讓我想起了當年井上老師《灌籃高手》抄襲NBA照片的說法,按照此理論姿勢若有版權,所有的武術漫畫大概一個都跑不掉......不許人家參考現有圖片,一定要人家原生想出新姿勢,這是強人所難!這種等級的畫家就算是荒木非呂彥老師也作不到!相似的卡牌遊戲何其多,從沒見過其它卡牌遊戲在構圖姿勢上被人苛責這種事......

同樣類似的問題還有解開等級上限這種RPG遊戲常見的改版方式也被P&D迷指稱抄襲更是難以理解,同樣的概念當其他MMORPG同時撞期開放等級上限就也從沒見過這種論戰。



還有營運方式老是送石也抄P&D的說法亦是叫人哭笑不得,如果《龍族拼圖》的營運方式是成功的而且對玩家是好的,同樣的營運態度跟策略為什麼不准其他人學習?學了還要被罵,追求一個願意回饋的官方不是你我做為玩家所希望的事情嗎?

這聽起來很像一面倒的替TOS說話,但不是這樣子的,我必須說TOS內部也確實是有一些每有新聞就酸龍族,好像人家不來罵反而難受的M體質玩家。

但上述提及的幾個事項會被陌雲特別拿出來是因為如果冷靜往外看,這跟前面所講的智權概念如出一轍,反對者罵神魔的時候可能感覺雖然出了口惡氣,但細心想想凡此種種敘述拿去套用在我們習慣的其他領域上根本就不會是提出來特別討論的問題,甚至是否定自己過去的選擇,為此生氣是所怨何來?



且我雖然不明白香港的風氣,但僅就幾個爭議的訪談來檢視遊戲的成功,真的至於這樣罪大惡極,要讓人信誓旦旦恨不得食其肉、拆其骨大喊「這是我們香港文創最大的恥辱」口誅筆伐在各大討論區?

又文字上烽火連篇還不夠,要公開聚集到會場上鬧場,以滿滿惡意好像革命烈士燒國旗一樣撕人海報表明心跡,將捐款回母校營收視作贓款抗議,把所有製作公司員工都當作不赦幫兇嗎?還有流傳的各種惡意攻擊照,製作人真的有惡形惡狀到要這樣非搞的他身敗名裂不然誓不罷休的態勢嗎?

《神魔之塔》的成功故事在頗多遊戲界中成名作品都很相像,之前所提過的RPG巨柱《最終幻想Final Fantasy》就是當年瀕臨絕境的史克威爾公司以《勇者鬥惡龍》為「參考」與競爭對象作出最後一擊發行的「嶄新遊戲」而挽救公司危機。(這部分真要追究起來還沒完沒了,日式RPG參考自歐美RPG,但電子遊戲RPG又是由桌遊轉生......)又或著《憤怒鳥 Angry Bird》之於《Crush the Castle》所推出的新物理益智遊戲,我們從未見坂口博信先生與Rovio公司承受過如此滔天巨浪般的罵名吧?



冷卻思緒想想,一腔正義熱血誠可敬,但沒有經過審慎的評估這「神抄」理論背後隱藏的智權壟斷盲點,動手比動口快「破四舊、立四新、批鬥斂財的地主」這真的是保護文創、重視智財的人該有的風骨嗎?

這些事情真的是何苦來哉……

就像上一篇題及,多年以前,卡普空曾經與SNK打過極度類似的戰役,但發於情,止於禮,從沒聽過有《餓狼傳說》、《拳皇》的海報、遊戲機台被破壞以抗議抄襲《快打旋風》。

更多的是同時玩過兩製作公司遊戲的玩家互通有無,研討彼此同類遊戲的心得,喜歡甚麼人物,哪裡設計較吸引人希望另一邊一樣改進共同期待之後的新作,大家同台切搓打得火熱,就算一言不合變成真人快打,過兩天還是好哥兒們,當年那溫暖的環境為何現在不再?



不僅止於轉珠,像陌雲之前所玩的GW2與WOW之爭一樣,我們玩家之間逐漸有一種態勢,市面上每有同類新作,明明都是該類遊戲支持者,就偏要搞的兩軍對壘劍拔弩張分個高低而不能同樂,我們的玩家接受度似乎漸漸只限於於一兩款遊戲並排除異己的風氣這才是我們應該痛心的……

總之,抄襲論戰的議題,陌雲已經從基本概念、到現行法律以及歷史背景盡可能的分享給大家,我不期望大家能握手言和,但至少能彼此冷靜,是否侵害版權、智慧財產權的爭議自然廠商自己會有行動,不是不重視道德,而是這部分已經進入專業法律概念以及複雜的智權發展,那不是我們能夠簡易判讀的範圍。

讓我們回歸遊戲本身,喜歡甚麼遊戲,要不要花錢玩都沒關係,既然不影響彼此的樂趣,沒必要特別去貶低其他人的興趣,所謂「我反遊戲、反製作人但我不反玩家」只是個偽敘述,在更多時候只有讓彼此憤怒的負面情緒繼續延燒而已…..以上諸君共勉。

最後再次強調如果上述陌雲不吐不快的言論有惹動心緒上任何不舒服的地方,那並不是陌雲的本意,在此誠心再度說聲對不起先行表達歉意。


以上文章,自娛娛人,純屬作者個人獨斷偏見,如有雷同,絕對巧合!XD

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留言共 179 篇留言

卡比カービィ
雖然我一直都是觀戰加一點點的火上加油(這個要私下談)的玩家
不過兩方開始走向不同的路線是可以樂見的

老實說造成遊戲觀感不好的不是遊戲,多半是玩家呢...

09-20 14:39

陌雲子卓
確實是......[e8]09-20 14:42
射定之箭
總之就是"理性與思考"的相反衍生的無方向論戰 有些人練戰尛都不知道(漏字補上)

09-20 14:44

陌雲子卓
[e3]09-20 14:45
月巴豆頁 楊伐善
滅卻師的靈子吸收是抄火影的仙人模式拉XD
前段時間聽到的

09-20 14:44

陌雲子卓
[e27]09-20 14:45
擾攘喧囂
感覺最大的問題都是玩家們的互相仇視

09-20 14:51

陌雲子卓
是的,而且大量蔓延在各種遊戲上不僅止於轉珠......09-20 14:55
恆、僕らtime flyer
「不許人家參考現有圖片,一定要人家原生想出新姿勢,這是強人所難!這種等級的畫家就算是荒木非呂彥老師也作不到」

現在少數不構成抄襲的姿勢大概就是以jojo的姿勢使出南斗水鳥拳再踩著直排輪送報同時吃拉麵吧XDDD

09-20 15:00

陌雲子卓
http://i.imgur.com/FbdDf98.jpg09-20 15:02
陌雲子卓
XDDD09-20 15:02
空野紘(✧≖‿ゝ≖)
幹,樓上的舉例害我笑到午餐差點噴出來

總之如果要追溯抄襲的話這世界早就該被告崩了

09-20 15:16

陌雲子卓
噴出來就可以去吃拉麵了~(被踹飛09-20 15:28
凰月
相當理性的分析呢!
跟別人學習還要被罵。。。那以後都不用去學校啦~~
那這樣的話,同一個分類的遊戲就可以告來告去囉~

轉珠告轉珠、RPG告RPG、橘子告橘子。。。((大誤

09-20 15:30

陌雲子卓
系統從來都是可以互相引用的~否定這點會否定我們很多知心遊戲夥伴啊[e28]09-20 15:32
賣肝with入野
長門是抄凌波的

魔戒是抄天堂的(茶

09-20 15:46

陌雲子卓
XDDDDD09-20 15:47
Douglas
很認真的看完了,我的想法也差不多啊~
因為我2個遊戲都沒玩,但是有朋友玩TOS,也有朋友玩P&D.甚至有人2個都玩.
所以2家之間的風波還算了解,電子產業這東西就是這樣啊~
參考別家的長處加以改良是一定的,看到別家成功之後,自己龍頭的地位不保之後的紛爭鬧不完啊~

例如:某A公司與S公司之間的糾紛(手機),I牌與A牌之間的互裱(電腦零件)

09-20 16:10

陌雲子卓
大家都要賣牛肉麵!!09-20 16:19
哈帝斯330
個人拙見(我是澳門人),感覺TOS在香港被港人揶揄為神抄之塔跟社會風氣還是有一定關係。
首先,某些港人對中國大陸的感情很微妙,有時要受到大陸的幫助,但有時又十分厭惡中國大陸的人與事,像討厭簡體字,討厭沒有素質的遊客,討厭大陸人來香港來分薄本地人的資源(像學位,醫院床位,嬰兒食品,住屋等等),討厭山寨等等,歸根究底,個人認為是他們心中的優越感作祟。
另外,香港的社會民生其實也不是很好,市民經常上街示威,民怨沸騰,市民心中自然積存一份怨氣/怒氣。而TOS是有借鑒到P&D,加上個人認為香港網絡文化裏頭的黑子/噴子/嘴炮人士又比台灣的來得嘴賤(廣東話裏的髒話個人認為比華語的更毒辣),所以TOS與P&D之爭可謂無日無之。
利益申報,兩者我都沒玩,因為我覺得轉珠+育成實在太麻煩,我不想花太多時間在手機遊戲上。

09-20 17:02

陌雲子卓
[e8]09-20 17:06
小冷
競爭才是人類歷史進步的動力~不曉得多少的角色講過類似的話

雖然我們保護要原創 可是並沒有要保護其"面對競爭"

p.s陌雲大我可否認性的一問
您是否有要寫類似現今網路上發言的背後意義類型 或是
看完後要如何自處的文章呢?(當然我有點觀念上的傲慢就是了)

09-20 17:23

陌雲子卓
這題目好大~ 之前有想過~但太複雜所以放棄了XDDDD09-20 17:38
哈帝斯330
再補充一下,沒看陌雲大這篇文之前,我的立場大概就是「我反的不是神魔學龍族,而是製作人學了龍族不承認到處說自己是原創」。
但認真看了這篇文後,我也對這事有更深入的了解,感謝陌雲大

09-20 17:26

陌雲子卓
不會不會~ 您客氣啦XD09-20 17:32
???????????
沒有辦法 一切都是優越感作祟 反正就是我的比較強比較好玩比較酷比較新 LOL

09-20 18:26

陌雲子卓
[e8]09-20 19:28
陰靈召喚-殘響死滅
我個人是不在意這個啦 朋友也是PAD和神魔都有(゚∀゚)
不過一般看到人說動作像不是冥后和洛基吧 通常不是這幾隻嗎
http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20130524131852/tos/zh/images/f/f9/Pet233.png
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20130613174727/pad/zh/images/1/1e/Pet220.png
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20130909161353/tos/zh/images/thumb/3/32/Pet376.png/600px-Pet376.png
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20130613171716/pad/zh/images/5/5f/Pet495.png

09-20 20:17

陌雲子卓
出來了~我終於等到有人拿這幾張圖了XDDDDD 冥后跟洛基是最新的wwwww

下面的水瓶座說真的應該沒甚麼好講的兩張圖的差異還蠻大的,火機龍這張則可能是圖片抄襲說的最強戰力,但是問題是,這樣的構圖真的是龍族首創嗎?

在當初陌雲第一次看到火機龍的時候想到的不是抄襲P&D,而是想起遊戲界行之有年的蜂形怪的形象。

請先看這張圖

https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/49cb0843386135bfe46d1692dd75dadf.PNG?w=300

這並不是最早的圖片只是隨手在網路上抓的,蜂形怪的概念行之有年,頭往前傾,尾部往前伸,我相信大多數的玩家應該或多或少對類似的構圖在各大遊戲中有點印象。

兩龍對比蜂形怪的姿勢是不是很相近? 其實很多所謂抄襲的圖都是這樣 怪物本身的樣貌不同,只是姿勢撞上而已,參考則或有之,所謂抄襲則太過了......

這裡其實還有第二個問題,舉例的龍的形象可說千千百百款大概都差不了太多,那同理在MMORPG當中的勇者形象,格鬥遊戲中從隆延伸,坂崎亮、結城晶、三島一家通通都是一個樣版,基本上我相信P&D的龍也是參考舊有構圖出來的,不能說同樣都是龍就中槍啊(其他機械龍也是這樣我看到了很多的比對圖都幾乎是一個概念)~

先不說神魔可能是參考與P&D同樣源頭,就算他真的參考P&D 這程度上並沒有當初坂崎一家出現的震撼力高吧? 那麼如果龍虎之拳可以認可他的地位,同理就不能以此類推神魔之塔為抄襲囉~

@w@09-20 21:40
陌雲子卓
也就是說把它擺在一起動作是很像,但是隨便找兩款日本卡牌遊戲比對數百張圖一定也會有相當數量重合姿勢,判斷一款遊戲抄襲與山寨是在於遊戲的美術體感,上面陌雲特意穿插兩遊戲圖片,它們的構圖畫風特徵展現的遊戲氛圍既然本來明顯就不一樣,特意比對所有怪物意義不是很大吧?09-20 22:03
戰神-穿心攻擊
這種感覺就像是GW2跟WOW比一樣,說的頭頭是道,最後完全不知道到底在比甚麼...

以GW2為例,其推廣的"即時任務"以及"無國界地圖",雖然在RPG中是新例,但其實在WOW的副本中也能夠看見一點點的影子(像是完成某些條件就會多一個任務之類的)
而WOW的無國界地圖一直被認為是WOW貴重的財產(賣風景w)

所以當兩者撞在一起就不免有抄襲問題,但問題是
你真的認為AR有"抄襲"嗎?
無國界地圖在對岸、韓國的線上遊戲翻一翻都有一票,那麼這該說是抄襲呢?還是單純的系統延用

同理,TOS與PAD兩方真正需要的只有市場的考驗,雖然這樣說很討人厭
但是玩家一個比一個還難伺候的現在,也許兩者之中必有其中一者遭到市場遺棄....

09-20 20:33

陌雲子卓
應該還好因為兩者的客群事有差異的~不過有亞瑟王一夕崩盤的前例就......09-20 21:49
Hikou
很理性的文
偏偏不理性的人總是自以為是對的,不思考不傾聽
所以雙方爭執有意義嗎?沒有,大夥還不是各玩各的

另外
「我反遊戲、反製作人但我不反玩家」
這句話把關鍵字改掉,適用好多情況[e17]

09-20 20:33

陌雲子卓
[e17]09-20 21:49
闇夜德意志
其實我個人覺得 抄不抄襲只是社會觀感問題
沒有必要鑽牛角尖在抄襲和參考兩個詞中間
這都只是程度和觀感差別而已
「天下文章一大抄」這是事實
但從來沒有人說中國文學都抄襲詩經
重點是怎樣抄才抄的人家佩服你 這就是學問

回到主題 今天先不管市場競爭等衍生出來的問題
神魔就連介面都和龍族極為類似
而遊戲介面是第一個也是與玩家最直接的互動
真的很難不讓人聯想在一起
如果硬說這是參考 只能說參考的很過分
這樣整體的觀感就有扣分了

當然抄襲歸抄襲 或者說參考歸參考
玩家要不要買單還是看個人
反正哪個喜歡就玩哪個 沒有什麼對與錯
如果連龍族官方都沒表示 兩邊戰成這樣其實也挺有趣

09-20 22:05

陌雲子卓
從留言上來看,德意志大似乎沒有看第一篇,第一篇當中陌雲已經很清楚的解釋過您提及的部分~煩請您從上面的連結移駕過去自然可以了解字義與介面的問題@v@09-20 22:08
闇夜德意志
我就是從第一篇轉過來的XD
其實我並沒有反對陌雲大所說的論點
只是我個人覺得抄襲與否是個人的主觀判定
每個人心中都有一把尺
本來商業行為就是這樣 喜歡就付錢 不喜歡就拉倒
我會特別強調遊戲介面的原因是因為
我其實兩款都沒有玩 但以一個外人眼光來看
如果不看中文日文我其實很難分辨哪個是龍族哪個是神魔
那以我個人主觀認定 很自然就會認為後出的神魔有抄襲的"嫌疑"
當然並非神魔抄襲(參考)就是罪不可赦 只是他抄襲(參考)的不成功罷了

09-20 22:19

陌雲子卓
如果是第一篇,字義上抄襲就=盜版,而神魔我上面作了這麼多比對應該很明顯他不是盜版,所以指責抄襲有法律攻擊的問題。很多紛爭也是從這裡出來。

而介面上,RPG遊戲很多介面都相似,從後面電腦看你很難在第一眼分辨FPS不同遊戲的同類作品,因此系統本身就是合理引用,原本這些都不是問題,但我不知道為什麼到了神魔就變成了問題@w@09-20 22:22
陌雲子卓
事實上神魔是很成功的遊戲,不然他引不起爭議啦XDDDDDDD09-20 22:22
陌雲子卓
很多我們過去的案例以及現行法條都告訴我們參考本身就無罪,沒有必要用抄襲的字眼來攻擊,當你認為系統相同就抄襲的時候有可能會否定到一些我們曾經熱愛的遊戲這樣@w@09-20 22:25
闇夜德意志
當然我指的抄襲並沒有涉及法律的問題
只是單純想表達每個人的尺度拿捏不同而已
並沒有要攻擊任何遊戲的意思
我也承認神魔在商業上很成功
不過在社會觀感就沒有那麼理想了

我也不懂為什麼會有這麼大的爭議XD
這大概是巴哈的慣性吧
有人氣的版一部分都是爭議文吵起來的

09-20 22:32

陌雲子卓
所以這裡陌雲寫文章的意見就是希望大家不要像趕流行一樣把抄襲當通用詞啊,因為這詞是有法律問題的,要是你說一個人的文章是抄襲別人的文章拿到學位,絕對會吃上誹謗官司的XDDD

而社會觀感本來就不需要那把尺,會出現這把尺才是陌雲覺得不必要的XDDDD09-20 22:34
闇夜德意志
那我會不會被告阿
我是不是要把我的留言刪掉XD
不過社會觀感本來就沒辦法用統一的標準定調
只能用宏觀的角度去統計去感受而已

09-20 22:42

陌雲子卓
是的,這正是陌雲為什麼寫這篇的原因09-20 22:45
睡魔降臨
陌雲大大您好,我是從第一篇過來的,兩種都有玩的玩家

感謝大大寫了這篇以大格局來看的文章,身邊真的有
持如第一段(日文/GW2)論調的激進朋友呢。

不過如果要提PAD跟TOS的互戰,我個人認為舉

WOW vs GW2 或許沒有當年 EQ2 vs WOW 來的貼切?
(或者Navigator vs IE?)

09-20 23:24

陌雲子卓
這裡提一提其實也就是因為身為前玩家的任性嘛~你懂的wwwwwwwww09-20 23:26
睡魔降臨

另外想就陌雲大的文章裡面有提到一點

"TOS跟PND之間的圖樣造型、動作抄襲疑慮"

自身日前有參與一些美術的案子所以覺得"動作部分"

比較算是老生常談,畢竟好看的、張力強的就是那些。

在做企畫--->2D繪圖時,有些企劃大人是會指定相關遊戲的
圖來做"參考"用的,所以或許不是抄襲而是"借鑑" xD

配色方面真的就可能性稍微高一點
"...為什麼不看看OO或XX那樣?不是有給你們圖了嗎?是想要RE幾次阿?
這句話我聽到耳朵都快長繭了阿ˊ _ˋ"

PS.其實我也是wow的前玩家啦

GW2則是只跟世界活動的半屍體玩家~BACK TO SCHOOL! xD

09-20 23:40

陌雲子卓
其實這部分陌雲我承認真的是因為井上老師事件的積怨,畫得像NBA投籃的話叫抄襲,畫的不像叫不專業,十數年前就有這種事情了......

不過就陌雲自己個人身為玩家立場而言,判定這事是整體的,對岸遊戲最厲害的就是每款遊戲中所有人物都不一樣,玩起來跟看起來的質感卻感覺很像XDDDDDDDD09-20 23:48
睡魔降臨
圖樣動作參考在剛接觸商業製作時,也真的困擾了好一陣子呢

我上面會舉出WOW、EQ2 是因為當年他們幾乎是占了同樣
的客群,這點似乎跟目前的TOS、PaD有點像。

從客群來說,
eq2擁著eq1的光環,一開始就擁有一票死忠客群(gamer魂)
而WOW則是從RTS接軌了MMO的遊戲模式,意圖拓展更廣的客群
也造成當年戰的亂七八糟,但時至今日,哪個商業模式勝出就...眾所共睹了
(不過目前似乎正在做EQ : NEXT 我好興奮、我好興奮啊!!)

從遊戲的挑選方面來說,以我自身的經驗是------

wow/eq2:
"兩款都玩過了,他們有點像,而我又沒有太多的時間...選一款吧"

gw2/wow:
"嗯...gw2是不錯...可是跟wow相比又有種說不上來的...
兩邊哪邊有新活動就上去看看"

後者或許會像是D3(PC)跟D3(家用未上市)
,不過畢竟D3兩款都是bz做的
所以玩家正一派和諧的集中火力忙著戰bz xD


不好意思,回了那麼落落長,颱風前夕請陌雲大大早點休息吧,晚安~


ps.或許陌雲大大會想估狗看看"JOJO 抄襲",也是有戰過一陣子、挺精彩的 xD
(近期動畫播畢後接續到ASB出了之後又被提出來)

09-21 00:23

陌雲子卓
這類型還有少女漫畫封面抄襲時尚雜誌照片等等[e6]09-21 00:50
海外手機
留言請樓上發對比圖轉移火力的假辯根本一堆工讀生反串的好不好
那種圖p網一堆分類書籤了


你知不知道我們澳門人,說的山寨是說系統的核心:
5x6
限時不限位移
1 + 4 + 1(/0)
.
.
.

反神魔說的是
動漫節事件前的訪問
曾健中的說辭是 「我們在做遊戲的從來沒有注意過自己的遊戲有沒有和其他人的有雷同」
然後 動漫節事件後 名嘴也跳出來爆他fb事件 才不情不願地改口說有參考過p&d


但是,重點!p&d早就說了可以競爭,請不要說得好像p&d很小氣似的。


還有,p&d的an版連googleplay都不用申請,在巴哈就有置頂文章讓你下載。
ios方面,在澳門要申請個台灣遊戲帳號還比較麻煩多呢,goole一下 apple日帳 簡單得太過份。
↑其實屋主你根本就是甚麼都不知道,就在亂寫充秘笈對吧,
就連你的两個視頻舉例,根本就是两支隊伍,你怎不乾脆隨便拿p&d的根性隊跟神魔種族倍數隊來瞎扯?


以及,
版權是有時效的,遊戲我不知道但音樂就只是數年時效。
在時效過以前,要使用,請經允許或付版權。
不然,你是當真正有在用腦推動進步的人都應該要去吃西北風?

最後,鳳凰座一輝永永遠遠都會在你的背後
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/17c0c8254221f972aa45819f42e3bdae.JPG?w=300

我再多舉一個簡短的例好了
用白板筆偷了人家的水彩畫,只有顏料的化學成份有點分別,不算是侵權嗎?



忘了補充
拿語言說嘴的
從查攻略開始就已經自打嘴巴了

明明是中文自己玩自己理解,甚麼查攻略查資料不懂中文字嗎???
p&d的中文wiki攻略甚麼資料甚至都簡直齊全得太過分


http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2176052


學習的人就少了,創造的人也少了。因為偷就好,所以把創造的人都當白痴。
所以就是這樣的人多了,台灣才會倒退成鬼島的。

09-21 00:26

陌雲子卓
我要刪除你其他在這裡重複字義對陌雲回文的其他文章只留下這一篇,因為你基本上就沒有搞懂過,所有世界通行包含日本、美國的所有遊戲發展「系統」都是可以引用的,「系統」沒有版權。

有太多的實例以及現行法條證明這觀點,你很明顯沒有仔細看完我的文章就直接留言,請不要以你的觀點凌駕於遊戲發展業界的歷史與現行法條上。也不要甚麼東西都沒看救抒發自己的惡意情緒,個人沒有針對您,您也不需要針對陌雲。

在此警告,除非你先對工讀生此不實指責道歉,否則二度留言將黑名單處理。請不要第二次讓陌雲懷疑您的中文閱讀能力[e7]

您若不肯釋出對談空間,連引用影片都能成為您開罵的理由,我想我們絕無法討論出一個共識。而您的行為也正在代表P&D玩家的言行,共勉之^_^09-21 00:44
陌雲子卓
由於另一篇您還是復述同樣內容,我想沒有必要佔領版面就只留言在這一篇。依照您所言「不知情的人看陌雲的文章會認為是中立的」「而您認為我的中立就是幫曾老闆」那這件事情很多方面都沒甚麼好說的了吧@ @"09-21 10:35
海外手機
抱歉 胡指工讀生是不對的 每個人都可以有自己的立場

我倒是怕你要刪光光我

09-21 00:51

陌雲子卓
我有把你主要論點留下了,但想請您好好看過兩篇文章(包含前篇),再針對系統是否能引用這事作反思。 引用官方影片是因為很難找到有音效音樂的影片檔,我有同樣放上具吸引力的P&D影片,若有打廣告也是兩者同時打。兩個隊伍的選擇也只是盡量呈現多屬性的特效的遊戲實感差異而已。[e6]

至於行銷部分,陌雲上面說得很清楚了,任何一個行銷訪談你詢問製作人都會得到類似的結果,這是正常的廣告行銷。

如果今天神魔靠的是主打「自己是原創」來成功,你們的觀點反這個無可厚非,但是陌雲綜看相關資訊,我只看到一兩個訪談截圖,而最後的論點都是「神魔不是好遊戲」請問反過來看你們相信反製作人不反遊戲的說法嗎?

且類似的訪談內容並沒有在台灣出現,而有相當大部分比例神魔玩家是台灣玩家,你會認為這主張原創對神魔的成功佔有決定性的因素嗎?

我同樣的提出相似的故事(史克威爾與ROVIO),你真的認為曹老闆有遭到需要動員玩家無所不用其極要斬草除根嗎?真的不覺得太過?

另外關於下載我當然知道頂置區有檔案,可是你自己突破限制下載和別人突破限制下載再分享給你檔案,這期間的差異我相信對其他人來說差異不大吧......

而我上面沒有講得很明白你要申請日本帳號救是要有日本的資料,住在台灣就變成只有假造一途,很簡單沒有錯,但是嚴格來講你會很難否認偷渡客這種指控,那麼何必讓我們糾結在這種東西上面呢?

能馬上打出抱歉字眼,我相信騎士大還願意聽陌雲的一點意見,我並不指望這篇回文讓您改變立場,但希望未來您面對類似的舌戰之時能夠先冷靜一下。09-21 01:06
海外手機
啊 我是泡台灣巴哈比香港高登和澳門853還多
稍微有點鄉民味道了

09-21 01:27

陌雲子卓
[e23]09-21 01:34
TOMYTON12345
說到圖片姿勢一樣算照抄就讓我想到一張圖
http://i1211.photobucket.com/albums/cc426/mgxgod/Might%20Gaine/f0009834_48e37d277a225.jpg
我忘記是在巴哈哪個大大的文章看過
這篇文章整理的超詳細的
真要說抄的話這個比較好笑
應為舉出來的圖真的事太多太多了
從古到今都有

09-21 01:58

陌雲子卓
我倒是想到一個影片,談日本動漫片頭曲的XDD09-21 02:00
TOMYTON12345
一定不是這部影片(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=VRmleOKJU2A

09-21 02:18

陌雲子卓
XD09-21 08:34
希爾帕・アシュルウ
樓上的サンライズパース數量太少 重新找張3X個サンライズパース合體圖回來...(巴頭)
套路這點遊戲 動漫 電影最初劇情都有種雷同感
但當下不是罵抄襲而是平平覺得正常
當時間逾流得久就自然淡忘誰是祖先
就像FPS 賽車 格鬥等 就算市上有同類作品 只要某隻好玩對口味就繼續玩下去
而且這些模式誰是第一隻創作我也沒有特別去查閱(o゚ω゚o)
目前轉珠這系統種類面世時間並不長
現在轉珠如同生處戰國時代 一切等待成熟戰火才能慢慢減少 消失則是沒可能
(」・ω・)」玩遊戲(/・ω・)/能夠輕髮快樂(」・ω・)」就是一隻(/・ω・)/好遊戲
(」・ω・)」先祖大人是誰(/・ω・)/單純就一個知識

09-21 02:37

陌雲子卓
[e19]09-21 08:37
Lavi
樓主的兩篇文章我都看過了
我很同意樓主指出遊戲系統不能壟斷的說法
身為一個玩家 我也想看到玩的每一種遊戲能一天一天的多
一天一天的在進步 令我玩得更開心

但我就不太同意樓主就"「抄襲、盜版、冒用」與「變種」、「山寨」、「同類」"的觀點了
正如樓主所說
"完全或接近完全複製、利用他人的名聲以營利才算是抄襲"
而抄襲是要受懲罰與制裁的
但是否只要不是完全或接近完全複製,或是說不犯法我們就不應多說呢?

如同樓上其中一位大大所說"每個人心中都有一把尺"
我不知道台灣的情況如何
但香港這邊對"抄襲"就很敏感了
只要有一件事物和另一件事物很相似 就會引起討論
例如說 本地電視劇集的情節和外地電視劇集的情節差不多
在網上就會有一堆人找比對點
當然就法律而言
就算找到一堆相同或差不多的地方
電視台是不會犯法的
因為劇中的 角色 場地 動作等等都不會和外地的完全一樣
但在我們的心中電視台已經是"抄襲"了
可能樓主會說 這是"中文用詞一般使用習慣並不精確的問題"
但在我們心中 無論用什麼"用詞"都不會改變他的"本質"
"火車相撞"我們不會接受說成"火車追尾事故"
"輪姦"我們不會接受說成"集體性交"
就算說成"變種" "山寨" "同類"也不會改變他"抄襲"的"本質"
難道100% 90%相同是"抄襲" 70% 80%相同就不是嗎?

09-21 04:32

陌雲子卓
我已經說得很清楚而且明白,甚至是比較遊戲的差異,如果依照LA大的理論,並且代表香港人的看法的話,那以前同類作的概念都是抄襲作啦!遊戲界有著太多太多的經典例子不下數十、甚至上百都會被這個邏輯給掃到。

難道說在香港人眼中FF系列是DQ的抄襲品?我相信不是的吧Q.Q09-21 08:40
Lavi
(接上 一不小心打多了...)
套用遊戲上也一樣 我們當然期望看到新的遊戲推出
但我們想看到的是"有改進" "有創新" 的遊戲
而不是急於推出市場
換個聲 換個畫 換個名字 佔了先機 就算了的遊戲
pad和tos當然有不同的地方 而且最近開始有更多的不同
但相同的地方不討開始還是現在始終太多了
一邊推出了一點點新要素 另一邊又把人家整個元素放到自己的遊戲中
就連最基本的付費道具的價格也跟pad一樣
相信很多代理也會按地區修改價錢吧?
就算法律上不算"抄襲" 在多數pad玩家的眼中跟本和抄沒有分別
也不能說"官方都沒有意見 玩家說什麼"
或者是"法律上沒有問題呀"
因為這樣就會做成一個風氣 受害的最終也是我們玩家
樓主可以找一下"吞食天地Puzzle "這個遊戲
他是第一個我認為有真正創新元素的轉珠遊戲

最後不得不說一下tos和pad的事件會炒得如此的大
不多不少也有一些其他因素
若tos不是因為香港人制作 而大部份港人都不喜歡"抄襲"的話
若tos不是曾建中這個有"利用fb遊戲生產垃圾訊息
從中賺錢"的前科的人制作的話
可能tos事件就不會炒得如此的大

最後樓主可以看一下http://evchk.wikia.com/wiki/%E7%A5%9E%E9%AD%94%E4%B9%8B%E5%A1%94
這個網頁 在這有更多tos的抄襲爭議和相關事件

ps.我的回應只是發表意見 無意和樓主爭論(真的!)

09-21 04:35

陌雲子卓
我在這兩篇文章中想指出的事實是,所有的所謂「抄襲爭議」把他拉開套用到其他遊戲中幾乎都不會有問題,過去我們喜愛遊戲的創意並不是歸因於遊戲系統的創新,而是最後的「遊戲體驗」,這有「歷史背景」、「現行法條」等等不同因素,而曾先生的故事在遊戲業界中多有前例可循,您真的認為只是簡單的行銷手法「打破慣例」值得讓所有香港玩家以如斯浪潮吞沒對方嗎?[e17]09-21 08:45
陌雲子卓
而遊戲或說是創意產業本來就並不是只能有原生與變種兩種創造商品的方式,引用就有體制而作出新的遊戲體感也是,除去引用系統,兩個遊戲的基本樂趣本就不相像,這就與同樣是奇幻MMORPG以些微差異作出遊戲不同質感一樣而已,我一職不明白這到底有甚麼這麼特別值得放大檢視的@~@09-21 08:50
陌雲子卓
如果依照這個理論,香港玩家難道無法接受新的FPS語RPG遊戲嗎? 我相信答案還是否定的,既然前兩者沒有問題,為什麼獨獨轉珠遊戲完全不同的態度呢?[e15]09-21 08:52
閒者
我也覺的抄襲說莫名其妙
兩個除了核心系統各有各的風格
不過我比較喜歡神魔就是了
龍族節奏有點慢

09-21 10:10

陌雲子卓
就是這樣囉~ 是實上如果同類遊戲不能互補長短學習系統設計的長處來作出新的好玩遊戲,未來要是出了一個有著龍族明亮感,但神魔般快捷的轉珠遊戲,可能又會被兩家撻伐了......09-21 10:37

看了上篇再看下篇


感覺到越看越爽..(咦
陌雲大黑化無誤 :P

09-21 10:59

陌雲子卓
> <||||09-21 11:06
蕾娜
其實我覺得 也許陌雲大可能會認為我中文閱讀能力有問題
(抱歉留學國外待久了)
但是我還是提供一下我的觀點 我兩篇文章都看了
但是我還是認為 神魔這個遊戲 其實做得不錯
我本身其實也對神魔的遊戲和玩家沒有意見
但是MH這家公司 卻是把整個P&D的整個{System}
給拷過來了 舉個例子吧 為什麼裏面的得代幣一定都要是魔法石呢?
為什麼抽一次蛋(神魔的是卡)都一定要5顆魔法石呢?
為什麼體力一定要10分鐘才回一點? 為什麼使用好友的寵物當輔助隊長
一定要加好友才有效果?
為什麼友情點數的取得方式和抽獎使用數量都一定是200呢?
還有很多 先姑且不論上面的{圖片}抄襲 因為我其實也覺得那很沒意義
圖片畫風偶爾會撞到我可以理解
但是這整個System都拷過來了這應該怎麼說呢?

如果我開發神魔 我大可魔法石改個名稱 我可以體力5分鐘回1點
我可以抽一次卡10代幣(然後代幣賣便宜一點)
我可以一代幣擴充倉庫一次就是10格 而不是和P&D一樣是5格
這些都是小細節 要改良改變都很簡單
但是MH確是原全沒有改變 全部的功能都和P&D一樣
這不是複製貼上是什麼? 如果說今天要{參考}一款遊戲
那是不是內容要跟別人不太一樣 甚至有自己的風格才能走出一條路吧
神魔確實有了自己的風格 但是其他的呢?
還有轉珠遊戲 其實我很想問 是誰規定一定在5X6的空間之下才能玩?
其實可以5X5 5X7 6X7等等都可以阿
怎麼每一款都是5X6呢?


以上言論也許漏洞百出 就請樓主來為我解答了 謝謝

09-21 11:02

陌雲子卓
終歸來說都是同一個概念「系統本身就可以引用,就算不特別裝飾」,這是遊戲業界發展以來的常態,因為這會牽扯到壟斷問題,這我在第一篇有解釋。[e7]

而您的提問我至少可以用兩個例子可以反推 第一件事情是有些遊戲制度P&D也是引進行之有年的制度而且毫無改變,卡牌顯示介面我就不提了,就寶石制吧~我同樣可以在歐美國、日本、對岸找到非常多的寶石代幣制遊戲。既然它本身引用了其他人的系統,自然有可能同類作引用到相同的系統。[e23]

再者反套回去其他類型遊戲吧,為什麼MMORPG遊戲多都是練功副本、為什麼坦法補鐵三角、為什麼月費制都是台幣450元、250元,為什麼它有國戰你也有國戰、為什麼HPMP在左上角你也在左上角、誰規定人物頭像一定要放在左上角、組隊介面一定要排排放才能玩?怎麼每一款MMORPG都一樣這樣呢?

其他類型遊戲也可以出現差不多的例證,所以您細心看看,您所提出的理據套用到其他遊戲上會不會就覺得這樣的言論實在有點挑骨頭了呢?@v@

正因為系統的引用是正當的,而這個「系統」、「定價」等等設定已經被玩家證明是它們可以接受而且有利的,在遊戲體驗之外,作為開發商,為了自己的遊戲的推廣也為了不讓玩家重新適應一些細節,引用成熟的系統當然會比自己盲目嘗試降低遊戲品質來的佳。

所以終歸來說,這仍然是一個原本不是問題的問題,希望有為您解答。[e7]09-21 11:25
天月
受教了,老實說我是玩神魔但我反神魔因為太坑了十次抽卡一張好卡XDD

但老實說網路上的這種風氣只是反應了對現實社會的不公與無耐,而型成網路的嘴砲文化,從而漫延到遊戲的互相罵戰,我認為這才是最跟本的原因,就是所謂的骨牌效應啦!

不然為何以前年代網路世界很和平?因為當時社會風氣不也很和平嗎?

09-21 11:13

陌雲子卓
這也是極有可能的事情~_~09-21 11:23
かざみ ゆうか
如果不介意影片的轉珠技術之類的話,有完整的音效和音樂的影片...

https://www.youtube.com/watch?v=95ximdLY1xE

上傳者是本人。

09-21 11:45

陌雲子卓
萬分感謝補充~不過我懶的改文章了~就只收下您的好意囉@w@09-21 11:48
天月
改天陌雲要不要來打一篇為何卡牌手機遊戲這麼氾濫?

我一直很想只到這開發成本到底有多低,利潤到底有多高?

09-21 11:49

陌雲子卓
簡單的說,暴利!因為只要開發遊戲介面系統,然後戰鬥省略剩下的只是請美工話卡。不過真正的暴利是經營模擬類型,綜看大陸實例就知了......09-21 11:53
天月
也是,大陸很喜歡出網頁經營遊戲,仔細看都大同小異,幾千塊美工和幾萬塊網路伺服器,成本一百萬貨利千萬吧!沒賺頭關掉就好,臺灣也不差,日本則開始大量出現手機卡牌,大概是網遊類別被中國吃的差不多了。

09-21 12:06

陌雲子卓
[e23]09-21 13:01
小黃
看完之後神魔玩的比較釋懷一點

其實小的也想玩玩龍族 可是礙於日文哭手……

09-21 13:02

陌雲子卓
偶爾玩玩換換口味也不錯低@V@09-21 13:05
Lewis
原來如此

09-21 13:13

陌雲子卓
[e17]09-21 13:14
腿控+姐控=MRabbitPG
很少成功的遊戲是沒抄襲的

09-21 13:50

陌雲子卓
老實講我真的不是很喜歡這個字眼,這有點積非成是~[e20]09-21 14:00
白晝
小弟是香港人,所以舉個香港普遍的小例子出來吧
香港的電視劇結尾不是bbq,就是什麼跳起yeah,還有就是警察部門什麼的出動
劇情我不說了,不是尋親就是a和b和c
對我們來說這是抄襲,甚至進化成"公式"

然後中心內容我也不想舉了,像現在在播的某套警匪片中那個在預告裡讓子彈轉彎的方法和某電影是一樣的
這是不是抄呢?我覺得有點了

不過這些例子的重點不是在這,因為陌雲大可以沒看過我們的電視劇,所以我簡單說一下問題在哪
問題就是你可以完全猜到故事發展,這種猜想還是從其他作品中得出
例如a片的劇情是因此d劇情而發生c事件,那b片發生d劇情的時候,我們就知道接下來是c事件
猜還好,結果出來還跟我們猜的是一樣,這種完全是抄襲,而且是直接套用的
看起來好像都是看同一個故事,只是人物背景改變了

無論是什麼愛情片,警匪片,內容真的要簡化來說的話不是三角戀就是兵捉賊
真正區分抄襲與否是能否突出他的特色,從而令人覺得那不是抄襲,反而是把舊元素融入特色中

簡單例子:sket dance是否抄銀魂(沒拼錯吧……)
先說明這只是個人觀感,請大家別在我的觀感中找炮點xd
主角三人組成有不少人都說差不多,那到底是不是抄襲呢?
這漫畫剛出的時候,小弟記得不少人都說是,但隨著時間的推移這些聲音就慢慢消失了
原因很簡單,特色和風格不同,而且不是微不同,而是明顯的風格和共嗚感的分別

09-21 15:04

陌雲子卓
基本上這邊沒問題09-21 15:09
白晝
離了題很久了,回到TOS和P&D
TOS也是在各種方面有微不同,但當中的特色真的有明顯呈現出來嗎?
我沒玩過,我不知道,但不少人都說TOS玩起來好像快一點外,分別好像不大
和P&D相似的遊戲有不少,像有些把轉珠改成推幣,其他界面感覺近乎一樣
但有人說抄襲嗎?開始有,但後來沒有,因為有明顯的不同
TOS有嗎?微不同是有的,但感覺只是把舊元素換個皮再加點東西,然後還沒有突顯出自己的風格!

至於同類作的概念就比較簡單了,基本上只要是引用相同骨架的創作就是同類作,這包含刻意模仿的山寨品<-引用上一篇原文

相對的「山寨」的概念則是仿製品的意思,他確實不是一個原創的構思,而是模仿既有商品,然後提供相似的服務給予消費者。但即使如此,山寨貨並不盡然等同於盜版也不見得一定侵犯著作權,因為它是用「不同的技術作類似的成果」<-引用上一篇原文

模仿是不是抄襲我不想爭論了,因為我也不知道,但大部分都覺得是吧
所以結論是抄襲=模仿=山寨=同類
然後抄襲=同類(但同類不等於山寨=抄襲)
我不想打太多字,小弟不喜歡打字xd (希望陌雲大明白這條等式的真正意思)

懶人包:突顯不出特色和山寨不了多少,而山寨本質上跟抄襲差不了多少
從人群反應來看,不排除TOS山寨/抄襲的機會

利申:中立者,有玩過P&D和想玩TOS,後者因為手機問題玩不成

PS.抱歉,字數破千,所以分開兩篇

09-21 15:05

陌雲子卓
老話一句大部分人覺得是,但是這是用詞上的錯誤,你指人模仿不會惹上官司,但是抄襲卻會~這樣@v@

然後有沒有自己的風格,其實上面已經講得很清楚了我也就不複述,比所有其他轉珠遊戲戰鬥節奏快其實就是最大的不同,這點分別而導致的遊戲體驗造成的差異,經驗上往往告訴我們會成為同類遊戲的最大差別,就如我舉例的打擊感一樣。

我剛好可以用回風筆大的一段話作回復

如果香港玩家以及現行風氣是非常厭惡山寨的,而且神魔跟之前推出的所有的山寨轉珠遊戲一樣沒有自己的特色,那麼按此說法,極度厭惡山寨作的香港玩家們應該會很輕易的看出神魔是單純的山寨作,那它就不可能魚目混珠獲得成功。

市場淘汰機制中香港玩家已經給出答案。

感謝留言~希望你早日找到解決不能遊戲的問題@v@09-21 15:15
白晝
雖然有不少玩家討厭山寨,但也有像小弟是不在意和別的原因而玩TOS(像我的同學討厭看他不懂的語言)
當然看中文比較舒服也是一個理由
香港很多人都不知道有P&D,他們都是先知道TOS的
一個玩家在一個遊戲中都辛苦得到不少東西了,他還會隨便轉去差不同的遊戲中嗎?不少是不會的
所以不少玩家都沒有從TOS轉去P&D
P&D是全球大熱遊戲,一款營運不是太差,畫風過得去,到差不多被人說抄襲的遊戲有多少的機會被淘汰呢?

另外,人類是有選擇性厭惡
當你很討厭某些個性,但這些個性原來也出現在你朋友身上時,有些人是會覺得沒關系的
同樣道理,我們討厭電視劇抄別人,但如果一款玩了很久的遊戲被我們發現是抄的話,有人是覺得沒關系的,因為感情作怪

至於陌雲大所說的節奏差異,我借我朋友的玩了一下後覺得節奏的差距並沒有到一個讓人覺得體驗差很多的地步,正如我所說,差別有,但沒有到一個突出個人特色的地步(這一點牽涉太多個人觀點,不好爭論呀(茶))

09-21 15:54

陌雲子卓
相對的也有P&D轉TOS的啊(笑)
如果不會到有人體感差很多的地步的話就不會有人認為玩了神魔之後受不了其他遊戲節奏慢了 基本上這部分有點像在看小說 對於武俠小說不熟的人不太可能再看過一兩個章節舊搞清楚梁羽生跟金庸的主要差異特色吧所以其實沒什麼好爭的~如果不能說服您我遺憾但並不意外也沒什麼關係啦[e7]09-21 17:16
陌雲子卓
應該說這與個人胃口也有點關係,至少陌雲就是很喜歡P&D畫風 但是因為快速的節奏而玩神魔的[e17]09-21 17:21
陌雲子卓
而數十款遊戲之中只有這一款遊戲基本手感是不同的時候 客觀說來他的確有其特色啊(還有畫風遊戲氛圍等差異在)我是覺得依照過去的標準以及現在新出遊戲的標準時在只是同類作而已[e6]09-21 17:24
日影
容許我以批判的觀點來看
我覺得GW2和WOW這兩個遊戲相比
"系統架構"來說 差異超級大 依照地圖改變等級 技能CD,no mana 任務方式...etc
太多不一樣的系統
這兩個遊戲要爭抄襲 沒什麼好爭的吧
就擺明架構上 已經有著本質的不一樣

接下來TOS和P&D
我覺得重點有點偏離了
文字、畫風、類型、外觀
基本上只是其中的一部分(總不能說哥布林、史萊姆、神話內容都是抄襲吧)
會讓人詬病的重點是在遊戲的"UI設計"和"系統架構"
"系統架構"上的相似程度"高的驚人"
希望能對這個論點做深入討論

09-21 16:38

陌雲子卓
這部分第一篇已有詳細解釋@V@09-21 17:11
日影
這兩篇我都有看了
不過比較的方式有點不對等

就第一篇來說
你提到回合制這個例子
沒錯 原文中提到的 "如果首創而不准其他人使用" 這是不對的
但是 如果"針對細節修改"的"不同的回合制"呢
在修改的前提下 應該大部分玩家會認同這個作法
會以"學習"或"參考"來形容
而且一套遊戲不會只有一個系統
如果這個新遊戲多個系統都是改良版(即使只是系統細節的修改)
多數玩家應該不會判定為抄襲吧

今天TOS和PAD都是轉珠、RPG、養成、關卡制的複合系統
TOS如果有把2~3個系統修改一下
大概也不會鬧得這麼多人不滿
不幸的就是"全部系統細節都沒有改"

兩個遊戲的wiki=>遊戲系統詳解
http://zh.tos.wikia.com/wiki/%E9%81%8A%E6%88%B2%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E8%A9%B3%E8%A7%A3
http://zh.pad.wikia.com/wiki/%E6%B8%B8%E6%88%8F%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E8%AF%A6%E8%A7%A3

09-21 18:08

陌雲子卓
老樣子,這其實要跳脫比較TOS宇P&D的迷思,依照此理論幾乎「大部分系統沒修改」就算是抄襲的話,古遠的眾經典遊戲 現在的新FPS、MMORPG通通都會符合這個敘述因為是一體適用的,最近的例子還有憤怒鳥 我們也沒看到滔天巨浪的反對聲啊~ 這個理論的問題在此 @W@

所以終歸來講抄襲與否在於遊戲體驗的表達 系統如何關係不大以上~感謝您的提問@W@09-21 18:28
夜雲
拜讀兩篇之後真的受教了
稍微提一下,這件事除了是玩家群組的爭議以外
在香港,提到山寨就很容易聯繫到中國內地
(甚至"反神抄"的人有部份其實是"反共產"的那群人,不過那就是政治向的東西了
不過跟優越感甚麼的應該沒關係)

我個人覺得嘛,有競爭的市場確實對玩家比較有利
反正嘛,能玩+好玩就好,其他的讓他們慢慢吵去
但是層出不窮,近乎慣性的,某種東西紅火起來就有一堆跟著山寨的作品
對這個需要創意產業也確實是一種傷害
我們可以一邊保持中立一邊吃雞排觀戰
但是作為玩家的一份子我認為總有一天我們會需要面對這個問題

09-21 18:15

陌雲子卓
所以智權問題其實是很需要集思廣義的 怎麼樣提出比現狀更好的制度會比在對罵來的有益09-21 18:29
Ervis
自己本身是TOS的玩家,有稍微接觸一點P&D,最後還是因為介面實在太難用才長居TOS

老實說玩遊戲挑喜歡的玩就好了,太多P&D的玩家看到玩TOS的人就說:
你應該玩P&D,TOS那個抄襲作有甚麼好玩的,支持正版才對

一點意義都沒有,仔細一想就知道了
那些口口聲聲反抄襲反TOS的P&D玩家,這些行動最後想得到甚麼結果
我看連他們自己都不知道,為反對而反對的人太多了

讓廠商去煩惱就好了,何苦玩家要如此刁難玩家

09-21 23:23

陌雲子卓
[e23]09-22 15:12
FlowerDance
偷渡客...這怪怪的

不用翻牆過去 普通人也能玩到的程度 說成偷渡不太好

老話一句

從頭到尾都只有玩家自己在認定是否抄襲

照他們的想法

以後判刑不用靠法官 用投票好了


官方都沒提出控告了

下面的玩家激動的到場抗議

好像一對新人沒洞房

你在旁邊摔東西 砸花瓶 丟垃圾

大喊 你們為什麼還不洞房!!!!!

一樣


09-21 23:38

陌雲子卓
其實突破下載限制在外人眼裡跟翻牆也差不多了~所以我才說這邊沒甚麼好說的@W@09-21 23:41
FlowerDance

原來如此

受教了

那偷渡客們可以小聲一點嗎[e15]

好像有點困難阿[e20]

09-21 23:44

陌雲子卓
我覺得不用特別鞭這點啦~這方面或多或少大家的習慣都[e33]09-22 00:59
香菸
你好
這兩篇我都讀完了
以下我想提出一些小地方的指正與我看完後的感想

我認為以"競爭"與"轉珠市場尚未成熟"這兩個字眼用得不妥
競爭泛義是對同一人 事 物 所進行的爭奪與較量
這兩家公司鎖定的顧客群(地區)是根本上的不同
Madhead鎖定港台(據我所知約8成客群落在台灣)
而Gungho鎖定日美 (鎖定美區之理由為社長不希望在亞洲地區發展 因為日區以外的亞洲地區太容易出現"參考"的作品出現 而若要打官司以日區以外的普遍風氣太容易產生灰色地帶 因此選擇美區)
此外再加上長期遊玩PAD的因素(500天) 我知道還有一些散布在澳洲 泰國 加拿大 德國等非華裔玩家在熱烈的推廣此遊戲
單以中國所山寨的包含逆轉三國等產品 TOS在行銷上的敘述就用以解釋文中所一再強調的"轉珠遊戲的市場尚未成熟"我覺得實在非常不妥
但我認為在這兩家公司在所營運客群上所打下的根基已經是差不多了 但未來發展性差太多
而受限於香港內部風氣與兩款遊戲遊玩人數差距 與遊玩客群地區之風氣 法律等因素
更遑論美區喜愛日本ACG原素的力量 能結合出多少合作與行銷的手段
基於以上原因 我認為"競爭"與"轉珠市場尚未成熟"的字眼運用不妥
想請問第一篇文中所提到的"沒有一家廠商吃下單一類型遊戲市場的大餅"
和此篇提到以行銷手段之模糊地帶所帶出之"再度顯示出了轉珠市場的尚未成熟"
所謂的市場是單指台灣而言 還是有考慮到上述我所提供的觀點?

再談到PAD沒有國際板這我相信是沒有作功課了
PAD目前已有美版 而在前陣子也速速達成第一個100萬DL了
要玩PAD 不只有日區這個選擇 (我只是想指正該作的功課還是要作)




09-22 00:14

陌雲子卓
首先非常感謝您認真的閱讀完兩篇文章並且以此用心長文發言,首先我先回答較簡單回復的部分,即使是美版並非國際版,它一樣有限制,只是判定從有日本帳號變成美國帳號而已由外人看來差別不大。

而所謂神魔也沒有放棄美版,基本上有新的副本還往往是美國那邊先出只是它目前的客群在台灣發展較為蓬勃。

不過兩篇文章中所謂的「競爭」是針對智權法反壟斷的概念而行的,這並不是只針對於轉珠遊戲內,而是要證明,如果保障系統的專利權而帶來的不良後果至少市場的單一化缺少對手。

市場的概念也是一樣相對於智權的而非僅限於轉珠,陌雲借代RPG類型來作說明,假設第一款RPG誕生在日本A廠,而它獲有專利僅有A廠才可以生產RPG遊戲,但眾所皆知RPG遊戲還有美式、中式等等平行作,而一般情況下在日本A廠很難去滿足美式與中式RPG的市場,也很難期待一家廠商的創意能使RPG變化為ARPG、轉珠RPG等等變種,此即為「無法吃下單單一類型遊戲市場的大餅」

而「轉珠市場的尚未成熟」,我相信陌雲在前文後語中應該看得出來我指的是面對轉珠遊戲時玩家的反應與習慣上並不若傳統遊戲,上面已經細述不少就不贅述了,希望有回答到你的問題@V@09-22 00:39
徐乃冰淇麟
不知道陌雲大有沒有接觸過"幻想神域抄刀劍神域"
"幻想神域搭刀劍神域順風車"等等議題
前幾個月吵很兇
想知道您的看法!?

09-22 00:31

陌雲子卓
因為是另外的問題我私信回答吧@~@09-22 00:56
想い出して、あの頃...
A派說B派抄襲
B派說A、B差很大
問題是這類型遊戲以前就存在阿(倒

話說上面那四張怪獸的圖我是直接聯想女神轉生
http://img62.imageshack.us/img62/1076/0021oy.jpg

09-22 00:41

陌雲子卓
[e23]09-22 02:09
香菸
再談到所謂的"抄襲" 我先聲明不討論法律層面的涵義 法律上可以容忍的模糊空間太大
單純以玩家產生之"觀感"來講述
在TOS出來之前 中國已經率先出了N款的轉珠遊戲 而其模式基本上是套用PAD整套系統 差別只在於畫風不同 其餘技能 等等皆相同
而TOS剛出來不久 基本上也是循著相同的步調 差別在於美工精細了些 用了故事的題材包裝等等
系統方面鑑別度實在太低 若是以知道有PAD為前提
認誰看了都會說這是山寨貨 這是抄襲貨 這不用以複雜或各種論點來解釋
這已經是單純的"感受"
再加上我所見到的香港風氣的影響 會鬧成這樣互戰是無可厚非的

再提到美術圖的部分
我認為你認為夜天龍與火機龍這點有解釋的餘地 我覺得說不過去
不曉得作者是否有美術底子亦或閱覽過大量設計相關類的書籍?
以早期來講 TOS當初所"參考"PAD之美術...
我只能說TOS的美術差到必須將90%的東西給"參考"過去以設計出一個"不一樣"的東西
為何常見拿夜天龍與火機龍那張來當起火點
因為一般玩家通常看到圖的第一印象就是取鏡的角度與角色的姿勢等大架構 細節都是之後才會去細看
因此不論是第一印象或是後來的感想 都是抄襲無誤
在尾部 胸腹的弧度 頭型 展翼的方式 這幾個辨識度最高 最容易記憶地方 只有身長比不同 精緻程度
細節處理 靈氣(オーラ)的表現 這種可以拿來走在模糊地帶的東西而已
在這種地方上若是還可以用"參考"or"借鏡"來解釋
這完全是犯了美術的大忌單以閱覽相關書籍就好
你可以發現一樣物品的角度跟表現方法可以有太多太多 不論火機龍 其他很多人戰的火赫拉 愛貓神
起火點都是因為角度和姿勢給人的第一印象太雷同 細節之類的都是後話
光是龍類的幻想生物表達的方法就有不少 翱翔 伏地 昂首 怒吼 等等等等
在樓上有一篇回文也有提到此問題 而作者則是拿出另一張以蜂形怪的圖片來作解釋
在主結構 比例上 體態表現手法上和跟火機龍 夜天龍有著根本上的不同
以解釋來講 作者反而舉出了一個更不好的例子

09-22 01:06

陌雲子卓
我看到這則回覆基本上我只能兩手一攤

你不談法律觀點、不談歷史發展觀點、不談相同概念的對於其他遊戲延伸,不檢視玩家的理論在其它適用範圍的問題,不講智權發展的弊病,不跟我討論系統可否延用的問題,單以一種「感受」論的話我如何解釋就都沒有用啦XDDD

角度跟姿勢是沒有版權的,除非它描圖、盜圖完全沒改就另當別論。如果要以「感受」論,那我反過來說我第一個想到的是蜂形怪又有何不妥?(笑)09-22 01:22
香菸
總結:TOS有部分美術圖在與PAD的美術圖上 所產生的視覺感受上的鑑別度太低
而又因早期的抄襲論火上加油 更是加強了"抄襲"這一說
TOS的"部分美術圖"在設計上已經越過了"參考"的底線而觸及了"抄襲"的範圍

以"後來"的發展來講 TOS在美術上的確有鑑別度(OS:但身長比和頭身比還是...)

我認為文中對此類相關解釋產生的爭議太大了
如果能有相關背景或經歷再提出解釋會更好

09-22 01:06

陌雲子卓
視覺感受上的鑑別度太低,以「感受論」如果陌雲是兩款遊戲都沒玩過的玩家,看著精挑細選出來的圖片並排我確實能理解這個意見(但並不等同同意)。

但是實際上有玩過兩遊戲的氛圍,插畫風跟萌系差異之大,在美術上會沒有鑑別度我就得打個大問號了......09-22 01:19
香菸
市場概念我想沒有問題
以下單純為個人觀感與想法
對美區而言 日本對美國所造成的影響絕對比香港要大 我想這沒有太大的異議
日本擁有太多的資源與手段去鞏固美國的市場
相反的香港我目前只想得到畫風比較對合乎美國人胃口 這部分我想香港可能得以玩法或系統上的突破去克服了吧
其他沒提出的就有待補充了

美術部分 我也只能搖搖頭 甚至覺得有點雞同鴨講
因為我從頭到尾就是以"純美術"的觀點去談 而我也只不談"法律"層面的問題
我發現作者回應多半是以法律 智權的方式去解釋
以第一篇中快打旋風和其他遊戲的比較就可看出來
而我是指以玩家角度的"純美術"觀點去解釋
相同概念的延伸 玩家理論的適用問題 智權發展的弊病如果不清楚 我再加以闡述
以"純美術"的觀點而言
相同概念的延伸對玩家而言是"參考"的範疇 這毫無問題
但鑑別度與感受度上的差異這才是最跟玩家有密切關係的
第一篇的例子為例 何以快打旋風與其他競爭作 儘管核心架構相同 但是類似的問題卻沒有吵得沸沸揚揚呢?
先以格鬥遊戲的美術來看 格鬥遊戲的美術分辨度最高的地方在於 臉 服裝
我想若是以上三點或是細節都有所改變 儘管在招式 姿勢等有部分雷同
我想玩家的觀感會是"致敬" 而不是"抄襲"

至於說到對於萌系跟寫實畫風的鑑別度 作者表示會有感覺不出來的問題
我想這或許是相關背景的問題 如果不能理解 這我理解 但不認同
TOS我也是有接觸的 但是抱持著作功課以便於進行觀點上的講解而玩
整體畫風有差異 這無疑問
但是在單一美術圖上 對於卡牌遊戲對於玩家的美術重點上卻容易找出雷同之處
這種鑑別跟畫風是無關的

09-22 01:40

陌雲子卓
我確實覺得雞同鴨講,在火機龍之中你會覺得姿勢很重要,但是在格鬥遊戲中卻改變成服裝與臉蛋甚至還有類似的空中道具,兩者同樣是雷同,後者致敬,前者有罪就我看法真的沒法理解啊XD 09-22 01:49
香菸
在理解上可能有所不同
我認為是相關背景與觀察角度的不同所造成
舉例無法理解 因為兩種遊戲類型的模式差異太大 還是得用相關美術對玩家的角度去解釋
這部分如果真的沒相關背景 我想再討論下去也沒有意思
還是表過不提較好

總之我很高興在長期看了一大堆 戰營收 戰下載數 戰一些毫無邏輯的地方上(超多引戰廢文和廢話)
總算能夠看到一篇有條理 有邏輯的整理 和明確觀點表達的文章
從主文與留言也看出巴哈還是有很多能獨立思考與清楚表達的人在...

在經歷長期廢文洗禮的我終於能看到個像樣的討論與辯論都快痛哭流涕了...


期待之後對於其他議題的想法與觀點!

09-22 01:59

陌雲子卓
感謝您的回覆我也很高興最終能和平收場[e7]09-22 02:06
柿チョコ最高!!
是不是山寨是不是抄襲都不重要 每個玩家心中都有一把尺
覺得抄襲的他就是認為抄襲 管你法條智慧財產權甚麼鬼的
不認為抄襲的就是不認為 至於法律上的事 自然有兩家公司自己會評斷

屋主所發的這兩篇意義是很好 但是對於多數玩家是沒有用的
他們在於自己所體驗觀看到的實際情況 其他東西還是交給專業的來
只要自己支持喜歡的就好 不喜歡不屬於自方這派的就不是正義 就應該被砲被酸
如此而已...

09-22 09:07

陌雲子卓
總是寫來提供大家反思一下XD09-22 11:05
徹夜未眠
很仔細看過了大大的文章,內容分析的非常詳細,看完之後感覺有「啊,學了一課」的感覺

兩款遊戲雖說我都沒有玩,神魔畫風無愛,龍族海外懶跨,但其實對於這兩款遊戲長期以來的爭議,卻時有所聞

每次看到兩方玩家起爭議的時候會讓我感覺我們在玩「手遊ONLINE」的一款遊戲

然後有個叫「神魔之塔」的公會和「龍族拼圖」的公會的人,兩邊大公會在互相對立爭執

其他第三方玩家則在一旁默默看戲((MA、靈異、神女...等公會表示:( *・ω・)

以上腦內自補

--------------------

其實我覺得,遊戲就是要讓玩家玩出一種共鳴感

有時候我會覺得我玩的有些遊戲讓我覺得很累,也不快樂

但不代表我就不喜歡這款遊戲,不愛這款遊戲

畢竟我覺得喜愛這款遊戲跟快樂並不代表畫上等號

我愛妳,但我苦苦追求不到妳,可我還是依然愛著妳←差不多是這種感覺(?

而會造成TOS和PAD兩邊常常吵來吵去的感覺差不多是

TOS玩家:這是我愛的人,成熟溫柔又體貼,你們誰也不准批評她!!

PAD玩家:這是我愛的人,嬌小可愛易推倒,你們誰也不准欺負她!!

每個人對於喜歡、支持的都不盡相同,但我想基本的尊重才是更為重要的

而如果學習人家好的地方且能創作出不一樣的東西或是更加進化,我覺得都是可以給予肯定的

也很感謝大大能夠整理出來並且分析的這麼詳細,讓小弟感覺受益良多

09-22 11:12

陌雲子卓
也感謝您的支持與心得補充~[e7]09-22 11:53
麒麟
最主要是,PAD(龍族)在剛出來的時候香港這邊很多熱情人仕有玩。(PAD大約是在2012年5~7月暑假時間開始在香港紅)
大家當時最先想到轉珠遊戲就是PAD。
所以當香港突然冒出了一個轉珠+RPG的遊戲,還要大賣廣告的情況下
自然引起一大部份人的不滿(主要還是香港人,這邊反對聲音比台灣大很多)。
畢竟大家最不滿還是「你參考完別人的概念還有臉大聲宣傳自己,不知廉恥」

台灣的情況我是不太清楚啦,但根據很多討論區來看很多都是接觸了神魔才知道PAD。
仔細想想也滿悲哀的(?)。

不過目前來看,無論在代理商還是設計方面,PAD都比較優勝就是
反正在日本國內PAD都紅到出其他掌機遊戲(3ds),還預計會動畫化之類,收益比任天堂還要高
也沒什麼好說了,大家心知肚明就好

另,原PO可以看看這一篇
http://www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html

09-22 16:44

陌雲子卓
實際上,《神魔之塔》並不是第一個後進的轉珠遊戲,P&D與神魔之間有著更多的同類作品出現,而作為一個遊戲開發商,對自己的遊戲宣傳也是合情合理的。

曾先生或許有些得志而忘形了,但是他的行為以遊戲業界例子所有例子來看都不算過分,至少並沒有罪大惡極到讓香港玩家需要如此激烈抗議的地步。~_~|||

我要再提醒一次,一款同類作現身導致反對玩家鬧場撕海報、把捐款指責為贓款鬧入大學校園是全球首例。

以此標準憤怒鳥的行銷與創意訪談何只鋪天蓋地?一般歐美、香港遊戲論壇有對此大加撻伐到這種程度嗎?有聽過憤怒鳥是芬蘭之恥這種說法嗎?我想答案是否定的。@.@a

我兩篇文章以來已經舉了一連串的所有遊戲界正常發展的例子以及適用標準來作檢視,這麼講,如果不是以山寨品的目光來評斷神魔之塔,今天曾先生的所作所為還還會引動這麼大的抗議熱潮嗎?

我這兩篇文章替TOS辯護是次中之次,最重要的核心概念一則是智權演進的壟斷的反思,一則是當A遊戲沒問題,B遊戲為什麼就有問題的玩家思維框架論證。神魔的氛圍與基本體感上面都有比較過了,如果所謂的相像都是來自「系統引用」,依照其他遊戲對同類作的標準,並不該以此入罪。

更簡單的想法是,如果引用系統就能成功,晚上架的神魔不應該就會超前其他轉珠大紅,尤其其他轉珠遊戲以來說玩法可能更近「正統」。神魔本身也不是打著中文版龍族拼圖賣點來行銷,他並沒有借助龍族的名氣。

整件事情,充其量就只是TOS引用了舊有系統作新遊戲並盡可能避免談到這點而已。這真的有這麼罪無可恕Q.Q?09-22 18:36
陌雲子卓
如果說引用系統的同類作的開發是違反道德的是不准大肆宣揚的,那跟「只准曾記賣魚丸其他魚丸店不准開張或開張後不准發廣告單」並沒有甚麼差別,我相信支持壟斷並不是香港人認為善意的事情 @W@

《龍族拼圖》是個好遊戲,我相信沒有問題(我還要指出這兩款遊戲都是原廠營運,沒有代理商),他們仔細的開誠布公發表自己創作的心路歷程、參考對象比曾先生在行銷操作上更顯誠懇是值得肯定的。

但是如果三消有智產權,如果寵物育成是專屬於神奇寶貝的特色,在這個標準為前提下(提醒一下這裡的論述是模擬情境),這樣大方侃侃而談不就更加糟糕「對啊~我覺得這樣做比較好所以我拿了A、B、C、D四家廠商的主要骨幹玩法來作我的遊戲」這樣的說法可能也好不到哪去(當然是模擬情境中而言,現實上是沒有問題的)。

以上,陌雲已經盡我知所能重申立場與解釋,如果您看完之後心情上有感到任何不快,那並不是陌雲本意望請海涵,在此先誠心說聲對不起,也感謝您的留言[e7]09-22 18:36
緋翼
感謝樓主的分析文!一些同感的心得就不提了
不過樓上有人提到美術方面,還是想分享一下其實也是有玩家覺得美術風格差很多的(弱弱舉手)
龍族的太華麗了,個人看久了覺得眼睛很痛(抱歉!!)囧

另外想請問一下"亞瑟王一夕崩盤"這事是指...?

09-22 22:36

陌雲子卓
就現在巴哈排行榜上百萬亞瑟王因為各種原因瞬間大幅滑落 (不過它在其他地方目前發展很好[e17])09-23 09:46
せいう學長
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/h/i/d/hideheartbeat/100519_809.jpg 我找到這張圖了~(重點誤

遊戲還是自己喜歡就好~[e16]

09-22 23:13

陌雲子卓
看不到圖[e13]09-23 09:47
浪狗
分點拆開來看也許都有道理說的通,但是綜合一起看卻又非常有問題。
從法律規範與理性分析上來看神魔只能講是款「參考」或「致敬」PAD的中文轉珠遊戲。
但在創作道德上卻十分說不過去。
一款作品首先核心骨架就相似了,而裡面插圖有數張出現姿勢與特徵相似的情況,不論以哪個角度來看都會直言A肯定抄襲B。

[img]https://truth.bahamut.com.tw/s01/201308/d92698be673295ba49b45aebb70ba088.JPG?w=300[/img]

但如果就以這樣做解釋並且正當化的話,間接告訴一般大眾換個皮但實為剽竊這行為是沒問題的,不該只以這角度切入然後抹煞創作道德。

這就讓我想到之前九把刀文章「都市恐懼」被抄襲一案,得獎作品劇情主幹甚至部分內容如出一轍,只有用詞造句跟部分敘事手法不一樣,這樣就不叫做抄襲、致敬,而是「剛剛好構思差不多的作品。」

而且更不用講當事人後來還被抓包,在自己的部落格上曾經發過劇情、設定都極度類似九把刀「獵命師」一書的文章。

這就是一個以理性分析來講無罪,但是在道德上卻有嚴重問題的事件。

而且有趣的是,當龍族拼圖在日本大紅大紫的時候,中港台各種參考致敬甚至直接改圖的轉珠遊戲如雨後春筍。
但是在產地日本,卻是以龍族拼圖這種結合不同遊戲的方式為基礎,產生了許許多多各種不同的RPG+?的遊戲。
如:
結合推幣的Dragon Coin
RTD Road to Dragon
轉珠消除法不同的動物戰國
節奏感跟消除方塊的光速軌道
結合俄羅斯方塊的Tetris Monster
還有很多也是RPG+?的新型態遊戲

為何別人能參考舊的idea發展出全新且具有特色的idea?這句話由MH製作人口中說出來真的十分諷刺。

09-23 00:02

陌雲子卓
第一件事情是,陌雲解釋不少次,玩家或許沒有自覺,但是如果同系統遊戲就不准出或是出了就要被視為擦邊球來入罪,都有可能反向造成「壟斷」思維,你可以看到很多例證證明在同樣的「道德標準」下其他遊戲都沒有被當作山寨撻伐(EX:憤怒鳥)。[e2]

所以以道德標準判斷並沒有問題,問題是切入的點恐怕被是否被過度放大。以骨架相似的遊戲自古以來何其多,為什麼以前不會有問題的事情現在卻變成了原罪?[e15]

只是換了個皮就可以正當抄襲,這我絕對不同意,所以我引用了仙劍、FF系列等遊戲作說明,即使原生的系統換了皮,最終還要界定遊戲帶來的樂趣是否相同,

正如您所說事情要綜合在一起看,這裡我已經就TOS的體感跟整體氛圍作比較,我相信上面提出的戰鬥節奏差異、畫風這些都是顯而易見的。[e23]

變種遊戲的作法很好,但不表示引用舊有系統但呈現不同樂趣的作品就是錯的。同樣概念下,如果只單一引用一個系統是罪,那引用兩個舊有系統作新遊戲,也不過五十步笑百步(這裡是以同樣概念為前提)。[e20]

而我相信在此思維下造成的「支持壟斷」問題也絕對不符合道德標準。如果為了反抄襲結果所有同類作品都不得催生,那最後才是抹煞道德,也會掃到很多很多我們喜愛的遊戲。

事實上,日本市場單一引用舊有系統的遊戲也是不斷催生,RPG、FPS 難到這些以後都不准作了嗎? 還有眾多大量的卡牌遊戲,我不認為也要以同樣的標準一個一個比對卡牌圖片挑出來撻伐。

這裡很不好意思,與浪狗大您類似的回文,陌雲在留言中以及本身兩篇文章中已經很仔細的說明蠻多次了,所以這裡請讓陌雲偷個懶(被踹) 請浪狗大自行往上找~您應該會獲得更多的心得。(其實我這篇也回很多了ORZ)
09-23 09:45
keepp
個人看完兩篇的一點點小心得:

我覺得有沒有涉及法律上的抄襲,和兩方玩家之間的戰火,有點像是兩碼事
即使法律上TOS不構成抄襲,我想TOS迷和P&D迷之間的爭吵也不會消失
若要說法律上違法/不違法,那只是簡單的二分法
但實際狀況往往是更複雜的,好比說如果有一個懂法律的人老是遊走法律邊緣
總是擦那麼一點邊,然後吃盡你的豆腐
那麼即使你恨得牙癢癢也拿他沒辦法啊(攤手)

以身為遊戲開發者的立場來看
有人"參考"自己的作品有沒有違法是一回事
自己的作品好像被人"抄襲"(即使法律上不成立)的感覺...
恩...其實是很不愉快的啊

所以小弟不負責任猜想
大多數玩家或許也是這種心情
看到自己喜歡的遊戲,怎麼出現相似度極高的作品
竟然還很紅!?(正所謂樹大招風啊)
心裡就覺得很不是滋味
至於反應是不是太過激,這個我覺得就牽涉太多因素了
而且"有沒有構成法律上的抄襲"以及"玩家反應的激進程度"兩者之間
似乎也沒有什麼絕對的關聯

09-23 00:16

陌雲子卓
第一件事情是,大家總是喜歡用誇飾法,如果一個字眼的用法上帶有法律上的責任,本來就應該避免不當使用。

第二件事情是 TOS的模仿參考確實有與其他轉珠遊戲根本上的分別,即使這個差異沒有到達變種的程度,但已足夠符合我們過去遊戲「同類」的遊戲標準。

在A遊戲中不會被挑出來講的問題,B遊戲卻大書特書,這就該想想哪裡不對了。[e1]09-23 09:54
陌雲子卓
其他部份因為回應類似論點很多次了~請KEEP大饒過陌雲偷懶~自行往上搜尋吧XD(被踹09-23 09:56
栗悟飯和龜派氣功土司
粗壯熊寶貝:
感覺最大的問題都是玩家們的互相仇視
---
我非常同意這句!其實gnn新聞下的留言有沒有反串這也無法查證
只是每次都要互相攻擊真的...
公司有給你薪水一樣orz
而且攻擊還會有人身攻擊,真的超無言的
(例如你們肥宅都玩龍族之類的,阿我朋友女生小隻馬也在玩阿。也是肥宅嗎?)
台灣玩家真的很愛吵架,像任飯和索廚也是。阿是不會都買喔!

09-23 00:30

陌雲子卓
還有同遊戲不同平台版本大戰[e42]09-23 09:55
TKCS
辛苦大大
可以用心良苦整理出神魔與龍族之間爭議和說明
這樣吃力不討好的工作,還要應付不同擁護者的答辯
筆者認為神魔和龍族之間戰爭都是玩家們自己搞出來
遊戲公司之間根本沒動作.為什麼玩家們要自己搞團體
每次看到網上兩派人馬爭辯就覺得很好笑
攻擊別人玩某種遊戲會代表自己就有比較高級嗎?
尤其還跑到活動會場鬧事.
筆者龍族和神魔都有玩,也有推薦別人玩這兩個遊戲
玩遊戲是越多越人一起玩才好,而且只是種娛樂
如果要搞成攻擊別人的手段,那就脫離本質

09-23 11:20

陌雲子卓
雙方的筆戰有的時候都沒有甚麼邏輯[e42] 不過陌雲這篇算是大家很給面子,就算有極少數人堅持己見完全無視陌雲論點指出的問題,但絕大部分都願意理性對談的~我很感恩了~@v@09-23 11:37
keepp
其實因為我自己兩款都玩過不短的時間
我也認為TOS實際上在不少地方加入/改良了一些自己的特色
我純粹只是覺得陌雲大站在法律面來探討玩家之間的筆戰
有那麼一點點八竿子打不著的意味

陌雲大所舉的遊戲例子我能理解,然而實際上真要論定是否有法律所謂的抄襲
沒真打官司打出個結果來,誰也不能斷言
而多數人大概也不會以陌雲大所細數的那些標準去評分TOS及P&D之間的相似程度
影響判斷的,我認為最大部份還是來自對遊戲整體的感受
畢竟即使拆成系統/風格/玩法/架構/數值等等等細項來作比較
當中有的比較標準其實也是受主觀意識影響的
所以引起這麼大的反彈,對我而言反而會去反思
(姑且排除國情等較難複雜的因素)是否TOS實在太過相似於P&D了呢

09-23 14:46

陌雲子卓
實際上我討論了這麼久並不是只從法律面出發,法律面的結果幾乎是我在各種觀念後導到最後才論述的。@v@

正如春哥大提出的內容,智產權在這方面的發展是有著它的兩難,而陌雲自己也在這裡掙扎了很久,所以我的文章並不是說「法律就這樣說大家應該閉嘴」,而是解釋「現行的法律是如何,為甚麼並且該不該這樣制定,而大家提供的理論在此標準下是不是真的沒問題。」[e17]

一方面我想有這麼多論戰的問題一個主因是用詞不精,大部份今天酸人的一方其實是「阿A遊戲還不是『學』B遊戲的」想藉此發洩顯示自己博學而已,但學這字力道不夠,於是改成抄,反而成為一種流行,現在沒有人用「學」這字了。但事實上如果要用到抄襲這種會鬧上官司的指控,當然該弄清楚字義。@v@

回過頭來那到底能不能「學」?

反思這件事依照同樣的邏輯就該想,如果相似P&D就會大紅那其他轉珠遊戲為甚麼沒有紅(而且他們還更像),或著紅了也沒有被抓出來批鬥,這期間看來有著無關玩家標準的因素在。[e20]

所以文章與回文中我是用歷史觀點、玩家的標準去套其他遊戲的例子來說明,這玩家的觀感顯然在同樣條件「能不能學」卻有不同判斷,只要是引用舊系統作的遊戲都一定會有非常高的程度相像,如果憤怒鳥、最終幻想、仙劍都可以學,那為甚麼神魔之塔不能? 這部份就無關法律了 XDDDD09-23 15:28
Nou
遊戲設計上角度要說他沒抄襲 實在難以接受...
你文章某些部分或許中肯 但我覺得牽強的部分太多
什麼蓄力 打擊感 那也太主觀

很多人都說 龍族拼圖也是引用Dungeon Raid
那為什麼神魔之塔不行

Dungeon Raid被引用的部分只有無距離轉珠以及斜轉
他的介面是6*6 也沒有屬性相剋的元素 攻擊力計算方式也大不相同

就光數據上來比對 神魔與龍族能重疊的點實在太多了
轉珠版面的數量(6x5的規格) 寶石方塊之類的遊戲並沒有6x5(嗯?
combo的公式計算(以25%為單位)(為什麼是25%? 為什麼不20% 30%
怪物屬性的相剋
隊伍組成的數量以及好友的支援
等等等等

連神魔某ceo都說不出他為什麼要這樣設計 玩家再怎麼幫他說話 其實大家都心知肚明

今天香港以及部分台灣玩家為什麼反彈這麼大
並不是什麼眼紅或是看不順眼
或許在法律上神魔之塔還是稍微站得住腳
但是今天這款遊戲出現在市面上 影響的不只有龍族拼圖的海外收入
而是在香港以及台灣的文創面上重重的打上一巴掌
一款紅遍台灣大街小巷的手機遊戲 其元素以及架構都是抄襲來的
不覺得很可笑嗎
香港人自己都覺得香港出了一款抄襲遊戲相當可恥 而我們為什麼還要支持他了

09-23 19:45

陌雲子卓
從留言看來,您並未看完上一篇的內容以及其他留言回復~「引用系統並不是原罪」麻煩請您先跳轉到上一篇了解陌雲所說。

陌雲因為已經回復不少類似的提問了,您若沒消化完第一篇的概念很難談起,請原諒我偷懶在此先不作回應~懇請您自行往下瀏覽各個提問(被踹

感謝您的留言@V@09-23 20:03
Nou
其實我說得很明白了
光就數據上來說 他已經不能算是引用或是借鏡
市面上確實很多同樣類型fps 以及mmo rpg
但是他們有連數據都相同嗎
不同款FPS的AK47 傷害以及參數都不同
不同款的MMORPG 同樣戰士腳色 技能以及能力值也不可能一樣
但是今天TOS照搬的不只營運模式 連傷害公式以及技能也都大同小異
這部份很客觀了吧 只有數據上比對而已

09-23 20:02

陌雲子卓
您確定您有看完第一篇嗎? [e20]上面「東方控的蕾咪大」提出的問題與您類似,或許您可以看看那邊陌雲的回答。[e7]09-23 20:06
魔桑
大大的分析相當不錯,但是只侷限在美術、音效跟包裝上作比較我覺得還不夠詳盡

如果能再分析比較一下遊戲系統上的差異會更好
例如5x6的盤面配置、五種屬性及相剋模式、怪物的主動/被動技的設計、戰友系統
甚至是COMBO的公式、關卡的配置、經驗值的換算法、怪物的進化方式、每日限定關卡...

一個遊戲好不好玩,核心價值應該不只美術跟音效
不知大大能否追加比較一下,TOS跟P&D除了美術跟音效外到底差別在哪裡?

09-23 20:07

陌雲子卓
請您看完「上一篇」就知道為何陌雲不分析了@V@09-23 20:08
涼感倉鼠
這篇文章理性到我雞皮疙瘩
很喜歡。
自己本身也是兩款遊戲都有玩的玩家。
也"完全"不會拿來比較,畢竟都是喜歡的遊戲
只能說錯的不是遊戲,是玩家。(攤手

09-23 21:15

陌雲子卓
玩家們之間的同樂才是最溫暖的[e13]09-23 21:17
無毒鐵熊
難得的清流文啊
剩下的就不多說了

推!

09-24 00:29

陌雲子卓
感謝支持[e13]09-24 00:45
宅貓子
太理性了讓人無法直視(誤
其實我也覺得大家各有所好要玩什麼就玩什麼不用爭吵
\Love&Peace萬歲~/
連老闆們都沒急我們急什麼呢?
不過我也很不滿一小部分香港人把自己的意見說是全香港人的意見就是
真的會讓人很不爽(起碼我身旁一堆同學都沒反對TOS

09-24 00:36

陌雲子卓
感謝支持~[e13]09-24 00:45
GGCAT
鮮少有人大罵 LOL 抄襲 DOTA

噬神者 跟 討鬼傳 抄襲 魔物獵人

只是使用同一個遊戲系統

到頭來變成TOS的原罪

09-24 01:03

陌雲子卓
[e8]09-24 01:20
M
很棒的兩篇文章~雖然我看的此篇還在想著上一篇的牛肉麵+兩大天后對峙...
覺得兩遊戲都很棒!!雖然主玩TOS是因為真的懶得查日文...(="=)
但我也玩得很開心才最重要吧!!
謝陌雲的文章讓人長知識...[e19]

09-24 02:11

陌雲子卓
感謝支持@V@09-24 09:27
孤穎
個人覺得 有些遊戲沒被罵抄襲是因為劇情不相同
而TOS感覺上沒有甚麼故事
讓人注意的就只有遊戲方式
應該是這導致被說有抄襲的嫌疑吧?

09-24 02:40

陌雲子卓
很多很多遊戲都不是在劇情上作分野,是以純遊戲方式來作樂趣差別可以我們並沒有這樣怪他們啊[e7]09-24 09:28
Whitelin
一路看下來留言,真心佩服陌雲大的理性思維阿!

以後總算能有篇(兩篇)文章,看到哪邊在戰丟哪邊去了[e5]

感謝陌雲大的解釋,顯然TOS和P&D是正面衝撞了一個自古以來兩難的問題呢...

09-24 03:20

陌雲子卓
是啊~這問題沒這麼單純09-24 09:29
羊怪
請問…………為什麼申請日本帳號不算正規管道?

09-24 04:34

陌雲子卓
如果您需要偽造資料才能申請日本帳號,能算他正規嗎?[e15]09-24 09:29
lala
陌雲大,想請問一下,不知道你有沒有仔細玩過P&D和神魔之塔兩隻遊戲呢?

我同時在PAD玩了30天(現在197天),神魔玩了30天(現在沒玩了);就我個人而言,兩隻遊戲總體給我的感覺,是十分相似,極度相似,這不是拳皇和街霸的相似(拳皇連神指挖靈魂,八酒杯停止世界的技能都出來了,街霸還是在瞬獄殺/把人吸進肚子這種對人等級的技能),而是等同於孖生兄弟的相似
;在最初我是PAD和神魔交互玩,起初覺得其實有東西來混時間感覺也不錯的,但玩著玩著...怎麼我在pad這邊打完巨人之塔(第二階段的最後一關),神魔這邊也到了第二次封印呢!?奇怪,然後我再看清楚,啊~不是,巨人之塔的boss只是一隻巨人,但封印的魔王會不停召小怪;

看到這邊,你發現了,我出發的時間一樣,就算同時玩勇者鬥惡龍和最終幻想,也不至於在勇者鬥惡龍打到最終boss的同時,最終幻想也到了最終boss了吧!?

這就是我想說的,神魔之塔和pad的相似,不是只在於系統,不是只在於插畫,不是只在於遊玩方法,而是連決定遊戲長短的故事長度(雖然轉珠遊戲沒任何故事可言,無論神魔或者pad)都一樣,這就不只是參考,不只是借鑒的程度了吧? 好歹三星和蘋果,甚至htc也有整體長度的相差啊...

我不在乎你相同玩法,也不在乎你的插畫差不多,但最起碼,最起碼你給我把長度改一下啊囧...

(續下)

09-24 06:06

陌雲子卓
就直接只回下篇了XD09-24 09:32
lala
----------------------分隔線----------------

說完長度,也說一下關卡吧,如果我沒記錯(畢竟都快半年了),神魔和pad都是火-水-木-暗-光-總的關卡順序吧,順序沒問題,因為像上面所說,相生相剋都是參考我們老祖宗的五行;但...但...為甚麼pad也是1大關卡5個小關卡,神魔也是1大關卡5個小關卡呢!?!?!?!?!?!?!?!?為甚麼不能是三個,四個,六個甚至更短?更長?

為甚麼,為甚麼,為甚麼長度神馬的都一樣,我受夠啦!我不要在pad過完5關拿了1顆魔法石,然後玩神魔又要過5關才再拿一顆啊啊啊啊啊orz

這也沒所謂,反正5顆魔法石也可以抽卡...當勞動賺錢就好..........去你的勒~~~(翻桌)
チェインクロニクル也是5顆魔法石(那邊叫精靈石)抽卡,為甚麼人家就是跑支線1場1顆魔法石,過主線不只出魔法石,也會出成長卡(相當於pad的金屬龍,神魔的靈魂石),為甚麼神魔就不能在主線完結送萬年靈魂石而是送魔法石啊啊啊啊

所以我放棄神魔了,要玩跟pad90%相似的神魔,我還不如專一跑去玩pad和cc好了...起碼pad也有eva(我的明日香!),如果某一天神魔和媽祖廟合作出林默娘或者我會回來玩一下....如果沒其他,相同玩法的,一隻就夠了
-----------------
陌雲大,對於一隻遊戲來說,除了遊戲方式和角色招式,最重要的就是長度了,最終幻想可以像勇者鬥惡龍般成功,並不是因為參考遊戲方式,而是故事的走向,蒂法和愛麗絲對克勞德的愛,薩殿和克勞德之間的聯系(原諒我只玩過ff7),都是成功的重要因素;就算是wow,我也在殺死巫妖王阿爾薩斯的一刻流淚,一代皇者終於結束悲慘的宿命。

------------------------
人們評論兩隻遊戲,原因可能在於遊戲方式相似(轉珠),系統相似(6x5,1+4+1),但更大的原因,是兩者的長度根本一樣;降臨關,緊急任(金屬龍vs靈魂石),你也不能怪別人說神魔抄pad了,如果想別人不要說,神魔最起碼要改進你的長度,不然我為甚麼要玩你神魔,而不玩pad,最起碼人家pad的金屬龍比你的靈魂石可愛得多呢~
-----------------------

09-24 06:06

陌雲子卓
這「長度論」真的蠻新鮮的,不過我相信龍族並不是因為遊戲長度而吸引人吧XDDDDDD

如果真要這樣講,那麼陌雲即時舉出的反例就是每個MMORPG的滿級常見是99LV 位甚麼不讓他無限競升呢?又為什麼很多遊戲都是三星制或是一分鐘限時呢? 我不要在《憤怒鳥》中追三星在《Cut the rope》也追三星啊~

就是類似這種感覺囉~09-24 10:17
南宮知守
要是這樣都算神抄的話
那創造出第一個波動拳的快打一代
後面的遊戲只要是有歸派氣功的外型不就通通算是抄襲呢

09-24 06:16

積積陰陰德
後面跟幽靈的又不是只有P&D
http://ekladata.com/XJSB6dez3Hwce796lK4MlsHQUA4.jpg
每次在巴哈常看到這些無意義的爭吵
想看個有實際幫助的攻略文都難
導致不喜歡上巴哈
直接跟有玩的高手朋友討論還比較快

09-24 06:38

陌雲子卓
恩恩09-24 09:34
可苦可甜
https://www.facebook.com/photo.php?v=10200672080944935&set=vb.1399543153598888&type=2&theater

09-24 07:02

陌雲子卓
[e6]09-24 09:34
朝霧達哉
其實就只是創作人的問題而已(當有人指出轉珠的玩法已經有出現的時候卻堅稱自己是原創),玩家跟本就沒任何關係,何必要把自己拖下水呢??

09-24 07:35

陌雲子卓
請看第二篇09-24 09:34
月天烈魂
妳上一篇寫到"甚至是「公式設定」在開發之時都是屬於「合理引用」的範疇"公式設定引用也太扯?一定要整個算式都一樣嗎..?那我只要找美術重新畫圖就好了,玩法設定架構全搬來?你寫了一堆...但是真的客觀嗎?

09-24 07:55

陌雲子卓
所以,遊戲的判定最重要的是在於樂趣的「表達」,不然很多系統大同微異換美術的遊戲都不能稱為經典了啊~XD09-24 09:39
天遙
樓主把抄得100%的地方都避開了w
例如5+1隊伍組合
5顆魔法石抽1次卡
這買魔法石例表的數量也抄得一樣
1,6,12,30 等等等
樓主這篇文是不是收了很多錢?

09-24 08:15

陌雲子卓
上一篇已經解釋很清楚,上面也有留言解釋這一點,如果您未看完,只要有不合乎心意的文章就直接針對「作者」發表攻擊,對人不對事,我要提醒,天璃大您的發言正在代表P&D玩家的言行[e29]09-24 09:43
hau
看完這兩篇覺得陌雲大真的很用心...
我個人是覺得 抄不抄 關我們玩家什麼事情??玩得開心就好不是??到底有沒抄是他們公司自己的事??就目前我看到一些說神魔是神抄之塔,我是一笑置之;對於那些別人發表看法就攻擊人的玩家更是聳肩。
抄不抄襲,或者是不是真的原創說真的只有廠商自己知道,有些PAD玩家還特地會開帳加到FB神魔社團或是巴哈神魔版去吵這些實在是沒意義,還去撕海報什麼的,我是覺得有點太閒。

不過,我個人是挺肯定瘋頭在這款遊戲的行銷手法,算是很成功,從遊戲上市開始到現在我看也不到一年吧!樹大招風,站在公司經營的角度來看,吵得沸沸揚揚也是能達到行銷的目的。

如果我是曾先生,說真的PAD的玩家吵得越兇我越開心,因為免費的行銷不要嗎??被罵又不會少塊肉,但是罵了之後還能增加曝光率,何樂不為??

09-24 09:37

陌雲子卓
確實是啊......09-24 09:49
敗家預備軍一號
別的先不說,Rovio在遊戲界可是黑到不能再黑,被人稱為「最成功的"抄襲者"」

09-24 10:07

陌雲子卓
也許,我相信一定有這種說法,但至少憤怒鳥不是《芬蘭之恥》 XD09-24 10:24
hau
呵呵,畢竟遊戲賣的東西叫做體驗,公司經營目的叫做賺錢,無論是參考或是抄襲或是原創,大家閒話家常的聊聊就好也不用攻擊他人拉,因為說真的只要不會影響到獲利的話遊戲公司不會在意。還有,TOS不可能正面回答這個問題,因為不管是回答哪一種答案,對他們來說都不會有正向的效果。

09-24 10:18

陌雲子卓
[e23]09-24 10:26
hau
KuSo..他有能力抄而且可以提供比原作更好的體驗的話,那我有什麼理由不玩???

09-24 10:22

陌雲子卓
[e23]09-24 10:32
敗家預備軍一號
芬蘭到底有沒有人把Rovio當成芬蘭之恥我倒是不敢太肯定,畢竟北歐地區的社會新聞我們很難看到。我只覺得你在借鏡和抄襲的分界線上一直避重就輕,PAD和TOS如果對薄公堂,贏面的確是不大,但法律只是一件事情的底線。

09-24 10:22

陌雲子卓
那麼您可以去查查有沒有撕海報、鬧入校園等事部就知道了嗎? 您覺得避重就輕我尊重您的意見如果您感覺不到那節奏體感的差異我說甚麼都沒用XD 如果真的對簿公堂那就是兩家公司的事情了XD09-24 10:32
敗家預備軍一號
如果當年龍虎拳只把快打換個皮,人物只有造型不同,動作和操作法都一樣;如果當年FF只是把DQ換個皮,只有人物造型和名稱不同,故事和遊戲流程都一樣;如果GE只是把MH換個皮,只有怪獸造型和世界觀不同,怪獸動作和角色用的武器都一樣。那這些遊戲今天的下場,絕對不會比TOS好到哪去。你拿這些東西和TOS類比,真是XX比雞腿了。

09-24 10:24

陌雲子卓
雖然敗家大用詞不是那麼恰當也激動了些,但是陌雲本身非常同意您這篇文字。
格鬥遊戲都一樣左右移動拳腳攻擊兩條長槓在頭上,如果「造型不同,動作和操作法都相同」沒有在遊戲體感上作出差異他就不會是經典,所以最終來講還是要以「遊戲表達的樂趣」作分界09-24 12:26
okoo
反正樓主的所謂的論點
全部都是神魔玩家一直使用的論點
而且完全無視所有反論
動不動就出動底線 --- 法律
看起來就很簡單了 樓主根本是一個不甚麼愛遊戲的人 甚至連正版遊戲都不知有沒有付過錢
如果MH這家公司真的沒有抄 為什麼香港的報章雜誌一而再 再而說神魔抄襲
但是為什麼又沒去提告他們???
如果樓主動不動最後還是提出TOS沒犯法這個問題作論點 我為你感覺到悲哀
法律是社會上的底線 原來底線就是用來挑戰的?

09-24 11:11

陌雲子卓
請看完第一篇就知道陌雲是不是只有法律觀點適用神魔~我討論的範圍是否是只有神魔,如果您閱讀全文後的理解只有感覺到「不犯法沒事」而未能了解法律之後的道德因素為什麼這樣設置,我想這會是更悲哀的事情。

我要提醒您,您的所作所為會在某方面代表P&D的玩家,陌雲沒有攻擊您,即使論點相斥也沒有理由成為您攻擊的對象,也希望您就論點作討論,感謝您的留言^_^09-24 12:44
畢竟潛水這麼久
看完心有戚戚焉,關於系統這事情本身如同版大所說並無可吵之處。承如上述,小弟本身手機上該root該幹嘛的全部都做了,嚴格來說我更喜歡p&d的萌系畫風,對於翻ip過去這件事情本身我是很懶惰了,所以就直接開始玩tos,後來還是受不了那pad太萌所以開始雙棲。
但兩邊論戰的問題我覺得還是要從玩家做起,從約莫國中附近在巴哈混跡到現在轉眼大學已快畢業,我認為我不支持你的論點但我會誓死捍衛你的言論自由,但我認為這點建立在大家良好溝通上,常常在各大小屋上彼此的一句話開始互相攻擊,希望彼此冷靜點,法律正義的事情將會由公司給予適當的處理。
只是希望大家理性發言。

09-24 11:23

陌雲子卓
沒錯[e19]09-24 12:27
蘿王唐納
本人在當兵中(替代役)~被同梯的先拉去玩龍族~不過當初他們說龍族PLAY 商店沒有~我就先玩神魔
其實我2種都有安裝~不過我主攻神魔
有次我們一群都窩在合作社~邊轉珠邊聊天~也突然說到抄襲的問題~也提到人物動作相似
不過我也只是電電不說話~繼續低頭轉轉轉

卡牌類型遊戲也算是行之有年~如果真要比對人物動作來進行攻擊實在很不明智
遊戲架構主體就是那樣~也不能用來作為攻擊所在~
一款完全創新的遊戲想產生很難
我覺得遊戲創新都是站在一個基本架構(像程式語言都事基礎~看如何組裝
吸引玩家的應該是劇情~畫風~等等

我喜歡萌畫風~我卻玩神魔~
玩遊戲有點很重要~就是帳號(寶物)的安全問題
我同梯的有因為換手機~結果原龍族帳號進不去~也很難經過管道弄回來
只好重玩~
神魔來說可以綁在一些容易領回的地方~FB 微薄...
對我來說~萬一哪天我課金了~~結果遊戲因為是跨區域~出某種問題拿不回來要怎麼辦?
安全性跟保障性我是放在第一~其餘再說

有些留言討厭~5+1隊五組合~還是5魔法石抽卡?這些不是重點吧?
那現行所有打怪遊戲都不能存在~
大家乾脆回去洗洗睡~去玩最早的打怪遊戲鼻祖算了= =

09-24 11:30

陌雲子卓
系統引用是無罪的[e22]09-24 12:43
hau
浩哥 我想幫你按讚...但是找不到地方按耶XD

09-24 11:37

陌雲子卓
[e23]09-24 12:27
夜嵐幻風曲
PAD還有TOS我都玩過 因為本人也是有在畫圖的人所以對於畫風的說法我認同
就構圖而言 風格是不同的 套句"食神"裡的台詞:就好像游泳跑步一般,不就是你做什麼他也做什麼,有啥好抗議呀?(此指構圖的骨架 並非是遊戲內容)

就系統方面而言 我有過另外的想法
若當初一開始被創造的遊戲是轉珠類的遊戲 那麼現金市面上存在的遊戲應該也已轉珠類居多
在此情況下RPG的出現就會是創新
所以倒過來看 目前RPG遊戲的主幹--刀砍斧劈法術轟炸 並不是大家爭執的重點的話
轉珠這種遊戲方式又何必吵

當然 愛好者維護自己喜歡的遊戲是正常的 也不能說啥
但是在發表言論時是否能尊重其他人呢(我不是指樓主)?
想想激進者吵到這程度完自己的遊戲會想到另一款遊戲而讓自己火大 這樣玩遊戲的目的還在嗎?
冷靜冷靜比較好

相信大家玩遊戲的時候想當的是玩家而不是批評家吧
當然 也多謝樓主的分析

09-24 11:38

陌雲子卓
感謝支持^_^09-24 12:29
改個正常名字吧
理性分析
插圖抄動作不是最近的事
可是PAD是先出 插圖也是PAD出得快
剛好TOS是抄襲PAD遊戲方式
但是TOS連插圖也跟PAD的構圖感覺一樣
那就沒法硬說動作巧合 也就是連插圖也要抄的感覺
倒沒人會拿其他遊戲的圖去比較
是因為TOS把PAD最核心的遊戲方式抄了吧

另外香港為什麼會比其他地區偏激
因為創立人是香港人 得到了大學的支持 並在大眾宣揚創業分享
默認自己原創 大肆宣傳
試想想考慮一下在香港默默努力的遊戲製作者的心情是怎麼想
難道他們就不懂做轉珠遊戲嗎
不是香港人高尚的問題
而是抄襲從根本上就是錯誤
無論舉出什麼理由也好
都改變不了這個事實..

09-24 11:52

陌雲子卓
請看完第一篇就知道再論的立場未甚麼會從此切入了~感謝您的留言^_^09-24 12:28
夜麟
說實話 美術風格式完全不相近沒錯
但是系統架構 整體的遊戲方式 都是PD的出來的
我不反神魔這遊戲
可是我討厭把並非原創的東西說得好像自己創造出來的似

09-24 12:33

陌雲子卓
從留言看來,夜麟大似乎沒有完整看完兩篇文章內容,或許在第一篇中能幫您更了解系統引用後面的壟斷智權問題@V@09-24 12:35
睡袋
看完一堆文章,結論大慨就是自我觀念為主為反對而反對的選擇性厭惡吧,
我看下來其實滿感慨的,遊戲市場比起其他的市場的人度量真的有落差,
就音樂來說你會看到全世界只有一個人唱R&B或是唱靈魂樂嗎,
電影來說你會看到全世界只有一部警匪片或是愛情片嗎?
當然如果你全世界只聽一個歌手的歌不聽其他,
你這輩子只有看過一部警匪片看到其他警察小偷出現的就轉台的例外,
我們是消費者要有消費者的權利以及高度,
妳可以挑選你想玩的遊戲,重點是在於你比較喜歡哪家公司所做的遊戲細節以及內容
當然服務品質也很重要,今天如果P&D一早就重視中文市場那TOS還會發展那麼快嗎?
P%D在華人市場的決策錯誤他就必須承受被瓜分利潤的後果不是嗎?
說抄襲,或許是有很多地方雷同,但是為何有人愛TOS有人喜歡P%D
這就代表兩者還是有落差的地方,就像快打旋風以及惡狼傳說或是格鬥天王一樣,
後面的都是抄襲快打旋風,全世界只允許快打旋風一款格鬥遊戲
這樣身為消費者的我們會比較快樂?

09-24 12:48

陌雲子卓
[e20]09-24 13:03
巴幣很重要
我想強調一點是他們有說歡迎海外玩家,但是申請帳號方式還是要按照順序來,我不認為那是偷渡,安卓玩家也不用申請甚麼帳號。

09-24 13:11

陌雲子卓
陌雲能理解您的意思,但是歡迎海外玩家,遊戲仍然不是國際通用版本,當必須突破某種條件才能讓系統判定你是日本玩家,這件事情嚴格來講也就理所當然有其可議之處。[e6]09-24 13:18
巴幣很重要
NONONO 系統並沒有說我們是屬日本玩家,在做統計多少下載時官方已經知道有多少玩家是日本人或海外人了,國際通用版本我覺得沒那個必要,這遊戲並沒有鎖海外IP,你要玩美版日版歐版隨便你,他並不會把你當偷渡。至於輸入資料正確性,我玩本土遊戲也不一定給出正確資料,我也可以打上我是女的,官方也沒有那個必要去驗證你是不是填真的,要驗證他只要叫你輸入身分證就行了,但官方並沒有這麼做,除非有獎品要送達他會叫你確認地址而已。

09-24 13:26

陌雲子卓
我覺得照理說,統計資料那邊台港玩家應該是算日本人,因為與其統計海外iP數量,官方統計資訊時直接看日本版的安裝會更快,他所指的海外人數應該是美版那邊。這部分如果巴幣大知道官方哪邊有說明統計方式陌雲倒也蠻想知道的。

不過系統統計玩家來自哪裡是一回事,購買遊戲時它確實是需要判定你是日本市場所屬的裝置,當然在資料正確性玩家本來就不一定會給出正確資料,官方也不見得會去驗證,但這問題在於這件事情玩家「只能偽造身分」,就好像某樣東西只賣美國人,我們就染金髮待藍色隱形眼鏡去買一樣,或許檢查不是那麼嚴格,但仍不是正規的制度管道。[e20]

當然巴幣大不接受這說法,陌雲不強求就是了。[e1]09-24 13:39
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
其實一開始會吵起來的原因都是因為神魔老闆在訪談一開始不是先說"參考",而是先說"原創"就是了(看
嘛~這點就先暫時放下一邊

香港人們這邊會反神魔反得這樣激烈,有一部分原因也是因為抄襲=山寨->想到大陸就是了
不是什麼優越感,而是因為香港這幾年各種問題都跟大陸有關,從而常時忍下來的各種爆發了,簡單的幾個例子
-=-=-=-=-=-
-上水水貨客問題嚴重,上水居民連要買日常用品都要坐車跑到另一區才能買到
最記得的一句言論:禁奶令實施後,有大陸官員評這法令太嚴,還說了什麼:難道香港連奶粉都不能供應出來嗎?<-這點就已經有問題,首先,供應不是不供應,但當然先應該內需才再外銷,現在連香港人都沒奶粉用了,還要供應給大陸?
第2,為什麼大陸水貨客要來香港搶奶粉?還不是因為當初大陸奶粉食出大頭嬰等等的事件.大陸火箭,衛星都飛幾個上去了,就不能處理最基本的民生問題?
(有段時期就連"益力多"都成為水貨客的目標[e8])

-前幾年的大陸孕婦醫院搶床位
很多大陸孕婦沒做個產前檢查,在快生的時候就衝到醫院急症室,醫院也不能不管他們,結果原本在輪侯床位的香港孕婦就沒床位了,之後沒產前檢查的嬰兒出現什麼病痛等又要我們香港來處理
(還記得網上看到過有大陸中介公司一條龍服務幫雙非孕婦來港搶床位)
而且更有不少在產子後一直拖欠醫療費用(拖欠費用達千萬計)
會出上方事件原因又是很明顯:大陸一孩政策(忘了現在還有沒有),出生在香港的嬰兒享有多種福利
-=-=-=-=-=-=-
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

陌雲子卓
[e1]09-24 13:49
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
神魔在沒"原創"論之前我也有玩過一下,那時基本上雙方(神魔,pad)都是風平浪靜,什麼事都沒有的
而當"原創"論出來之後就開始吵起來了
(你也可以說他沒堅持在"原創"這點上(因為只是在一次訪談中說出,但言論這東西,在說出來的時候就收不回去了,而且在訪談時說出,就算是口誤,也代表他心裡也有覺得自己是"原創"的))
其中更看過有言論說到:怎麼就只針對"神魔",不把炮口對向在神魔之前所出的大陸各種山寨轉珠遊戲?
1.大陸山寨早以見怪不怪了,而且香港人都普遍不會去玩山寨品,所以大陸出過的那堆轉珠遊戲就自然開啟無視技能max了
(要說山寨得最為人知的大概是那個"龍之逆襲"吧(遠目))
2.就上方說到香港跟大陸最近幾年都有不少火花,在此時此刻突然有個"香港"人出來說一隻已知早有相似遊戲的遊戲是"原創",光是這點就已經點起了那個"火頭"了,之後當然是被各種的"插死"

說回去邊遊戲方面,
神魔跟pad
神魔看似多了故事背景,但實際"故事"在做出來的一刻就當然要有"結束"的一刻(起乘轉結),而像神魔,pad這類轉珠遊戲真的需要到故事嗎?而神魔加了"故事",那這個"故事"又有沒有"結束"的一日?所以神魔加上故事這點感覺就像多餘一樣(看

遊戲內容
神魔跟pad我能感受到不同就是:
神魔選地圖的畫面不同pad(但選了進去後的選單畫面基本上還是一樣)
神魔是卡,pad是蛋
計算combo時的速度(但兩者的倍率計算完全一樣)
神魔消珠夠5粒(忘了?)就1粒強化珠
(bgm,圖像這些在程式層面上要轉換成其他可說是簡單到不行的就先無視)
總結一下:以上點出的各種,真的做程序面來說,大部分都是1,2句就改完了,除了掉強化珠可能要多幾句之外
我可以承認神魔原創了新的主動技,新的boss行動模式(招小兵,必須雙殺,強化珠才打得入),但不承認神魔是一隻原創的轉珠遊戲
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

陌雲子卓
[e1]09-24 13:50
陌雲子卓
[e1]09-24 13:50
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
以你回應Lavi的那段指出-"香港玩家難道無法接受新的FPS語RPG遊戲嗎? 我相信答案還是否定的,既然前兩者沒有問題,為什麼獨獨轉珠遊戲完全不同的態度呢?"

嗯,的確不會無法接受新的FPS及RPG,但在遊戲類型(RPG,FPS等等)已成"分類"之下.就要生出另一種吸引玩家的提材--例如故事劇情,還有不同的系統及玩法,而且不同的遊戲,玩家的著眼點都不盡相同,這也是其他各種遊戲沒被說抄襲的原因

-拳皇,街霸:"左右平面角色對打"由小就開始玩,就算再出新作,玩家比較著重的大概還是連技時的打擊及爽快感
-憤怒烏及你說到的Crush the Castle:憤怒鳥除了改成可愛風格外,玩法上都作出了少少的改變,Crush the Castle是你選好要投的石塊,在投出去時就=已經發動"技能"了.而憤怒鳥就把其改成在投出之後,可以在你想要發動"技能"的時機才再按一下發動,在這點上就已經有在創出了新的玩法了
-RPG:遊戲方式成了框架(升等,打怪,打王),所以就除了新系統及能力計算方式之外,還要做出一個世界觀還有故事來吸引玩家
-FPS:因為大家都是槍戰了,所以除了能做出故事劇情之外,都開始向各方面進化:像是戰爭機器的各種新武器,系統;生化危機的各種新敵人/攻擊方式;沒做出故事的話就會去追求遊戲的臨場感,真實感

而在轉珠遊戲這一點上,玩家要求的不是神魔那可有可無的故事背景,而是圖像上及玩法上,圖像上不說了,遊戲架構設定上基本上一樣,拜託...至少你都改一下傷害計算公式或是關卡架構或改成不是6*5吧...

看到過有人說,神魔這叫抄,那我食飯,你也食飯,你是不是抄我
上方這點就已經怪怪的了:生活需求VS娛樂需求
那請問你不玩遊戲會死?還是你不進食會死?[e20]
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

陌雲子卓
[e1]09-24 13:50
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
我也不是說PAD可以壟斷轉珠遊戲,只是神魔同是轉珠遊戲下,也可以把部分設定哨作改變吧(像是上方說到的傷害公式)現在兩遊戲的設定相似點實在是大於相異點了...

"系統本身就是合理引用"->先不說已經有了的各種型型式式不同相同類型的遊戲(但至少各遊戲UI有改過).
但以神魔來說感覺就像是:介面就直接套用好了,我們去想其他方面的就好了,直接就把整個介面的8成都完全的搬過來,完全把pad的開發過程(下方連結)以不到15分鐘就帶過了
http://www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html


也許玩家會覺得:我管他抄不抄,我玩得爽就好
但以遊戲發展層面來說,神魔的成功真的不算是一個好的先例,套一句他說到的話:
"新的idea通常基於舊有的idea而出來"
這邊的"舊有idea"就容我用來代表pad
"新的idea"就代表神魔
那以後的遊戲開發,是不是沒有成功的"舊有idea"就開發不出新的遊戲("新的idea")吧.大概不是吧?
以這句套用到pad,就真的是正正式式的"新的idea通常基於舊有的idea而出來"

09-24 13:45

陌雲子卓
感謝蛀文大所作的回文但是您在文章中就已經給了解答了

「拳皇、街霸:"左右平面角色對打"由小就開始玩,就算再出新作,玩家比較著重的大概還是連技時的打擊及爽快感」

兩者的系統何止八成相像,這裡的打擊感跟爽快感才是重點啊。[e7]09-24 13:53
YOUCAL
完全認同作者的看法啊~
系統的參考(引用)不是原罪,不知到一堆人在戰啥
完全是在於後續的創新與玩家的互動才是重點
如果神魔只是單純的模仿,複製而無其他特色
我相信他即使沒有被告侵權也遲早會被市場給淘汰(看看其它的轉珠遊戲?)
今天我尊重P&D的創舉,如果他有中文代理版我或許會玩玩看
(國外版有課金,帳號安全的麻煩?)
但是反觀,P&D的玩家卻看不起神魔的成功,講白一點,
若是神魔的成就頂多跟逆X三國一樣,今天哪會有那麼多人說它是神抄之塔?
哪會有那麼多人"肯花時間"在那邊戰系統,戰卡片,(戰執行長?)
簡單來說,就是他們不想讓自己玩的遊戲被邊緣化(想成為潮流的中心?)
再說簡單一點就是他們想藉由打擊後進的玩家(不論是玩哪一個)來滿足自身小小,卑微的優越感
(有點過激請見諒)
今日市場的自由競爭,才能使不同的開發商有動力去給與玩家更好的遊戲體驗
而不是我一人獨大我擺爛,你不爽不要玩
感謝作者肯花心思打這兩篇文章釐清觀點
我本來也在思考這究竟算不算是"抄襲"
我其實也很喜歡P&D的畫風,可是地區的不方便(還有那跳到睡著的COMBO)
而且我當初也是先認識神魔(中文化嘛=3=)(帳號8位數應該算早吧?)才知道有P&D
不過我也是尊重大部分P&D玩家的精神,希望能共創美好的遊戲環境
最後一句話:
神魔你可以不要再給我巨象了好嗎?龍使加倍送我兩隻白金木巨象!怒吃!

09-24 13:48

陌雲子卓
[e20]09-24 14:15
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
不知不覺打了一堆字了[e8]
回應上方睡袋:pad不是不想進駐華人市場
而是華人市場的版權條件令其擔心才沒進駐
(我想大家都記得過apple當初某產品要到大陸賣,卻因產品名被大陸某公司先一步註冊反被告的事吧[e8])

09-24 13:51

陌雲子卓
喔~我很意外這點現在才被人提出來。 其實就這點來說P&D的官方政策是有點匪夷所思的。

簡單的說只在iOS而言審核上不上是APPLE公司的權力(安卓也是 google play)而不是大陸官方,要申訴也是先找Apple,不上CN版也可以上HK、TW版本,甚至直接把日版、美版增加華語介面,在這邊到底為什麼不願意這麼作~其實我也非常疑惑。

不過他打了所有華人玩家心中的痛的回答是蠻有效的。
09-24 13:59
巴幣很重要
樓上專業
個人認為P&D的"2大系統特色"是其他3消遊戲所沒有的,你把這遊戲特色完全移植到另一款遊戲,那我只能說再怎麼改都不可能是突破傳統或原創,樓主要辨別這遊戲是不是抄襲的應從這2款遊戲找到主要架構來辨別,也應該要以"2大特色套用在神魔為何一樣?"來回答,拿其他遊戲來比較我也覺得不妥當,我沒有資料指出其他遊戲是參考多少,但就我知道的資料而言,所有資料都認定神魔抄P&D,連我同學玩神魔的都知道了,沒必要再發文說神魔是否抄襲。
日本官方有說,日版P&D海外玩家帳號大概有200W,美版韓版歐板不再日版範圍內喔。

09-24 14:05

陌雲子卓
巴幣大可能必須先看完第一篇,了解一下「特色系統」為甚麼是可以引用,被後設即的智權、道德兩難在哪裡才好[e6]

然後海外帳號的數量重點不在數字,我們想了解的是他的統計方式是透過版本的下載量還是IP統計[e6]09-24 14:17
KK
總覺得抄襲的話題很不合理 吵架的原因也很無聊

但想跟朋友討論時總理不出個講法
今天終於解決這問題了~ 感謝大大 GP奉上

個人核心想法"P&D自己都沒講話了 你們在吵什麼?"


PS:個人兩邊都有玩 甚至轉到手指燙傷 一 一~

09-24 14:06

陌雲子卓
燙傷!?[e4]09-24 14:21
瘋子裝甲
作為兩個遊戲都有玩,但現在只玩PAD的人,對陌雲大的論點表示不解,TOS的所謂"打擊感",本人完全感受不到...

09-24 14:11

陌雲子卓
那就表示P&D更吸引瘋子大啦@~@09-24 14:19
hau
但是華人市場並不是只有在大陸阿!在台灣的話是應該不會有蛀兄提及的問題,但是就目前為止PAD似乎也沒有要進軍台灣市場的跡象,也許是嫌台灣市場太小(笑)。
另外,我認為玩家沒嘗試去玩PAD會有兩個決定性因素 1.取得遊戲的便利性 2.語言.. 說真的,這次我會知道PAD也是因為神魔和PAD筆戰的緣故,不然一般沒在follow日本遊戲資訊的話,還真的是不會接觸到,不過就算知道了我也沒去抓來玩,因為~我實在有夠懶。

09-24 14:17

陌雲子卓
[e4]09-24 14:25
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
但神魔及pad,玩家追求的並不是打擊感[e20](就像我說到的:不同遊戲,玩家所追求都有所不同)
就像fps遊戲一樣,玩家不是追求打擊感,而是機關槍/炸彈一掃敵人,或是狙擊槍一槍爆頭的感覺
rpg就是追求看完整個故事,爆機的感覺
-=-=-=-=-=-
(雖然說pad要慢慢跳combo,但我經常覺得,當拉出高combo數時,一邊看著攻擊力跳一邊愈升愈高到最後再算上隊長技的大跳一最後下這點頗"愉悅"的[e16])
-=-=-=-=-=-
大概山本就是不想一堆人把他辛辛苦苦開發出來的遊戲方式給一個抱歉就完封不動全面抄襲(看那堆大陸山寨轉珠物)www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html(第10點)
pad可是連6*5這個排版都是研究了很耐才定下來的[e15]

09-24 14:18

陌雲子卓
雖然說pad要慢慢跳combo,但我經常覺得,當拉出高combo數時,一邊看著攻擊力跳一邊愈升愈高到最後再算上隊長技的大跳一最後下這點頗"愉悅"的

<<<<這就是蛀文大追求的,而陌雲喜歡的是快捷的連擊啊@W@09-24 14:20
陌雲子卓
同樣道理《寶石方塊》也可以很悲傷的說三個一消是試了很久之後才試出既不會太難銷也不會太簡單的最佳平衡點啊@~@09-24 14:22
lala
陌雲大,我想說的是希望神魔不要將遊戲的核心-故事長度和PAD變成一致,因為沒有人會想玩重複的遊戲,光是你提出的兩隻遊戲,憤怒鳥和Cut the rope,他們的玩法完全不一樣,又如何可以拿來和PAD跟神魔比較呢,就算給你選,你又可以在遊戲界找出1隻 [玩法,系統,故事全部一樣但又不是抄襲]的遊戲嗎???前兩者或者有可能,但最後的[故事],絕對不可能一樣,對吧???

我要說的是,PAD比神魔你早出,神魔你參考不是問題,參考了再修改令更有可玩性,如此的話絕對不會引起如此大的戰火;但是,你不但系統,玩法沒有更改,就連遊戲的長度(在這裡指的是關卡數目)也和PAD一致,請問,我又有甚麼理由不懷疑你是抄襲呢

09-24 14:21

陌雲子卓
LALA大啊~ 故事長度多少電影都是120分鐘,總不可能每個人看電影是執著於篇幅的吧?

玩法,系統,故事全部一樣但又不是抄襲的遊戲,其實很多耶,格鬥類就大同小異,MMPROG也是啊......重點在於遊戲的樂趣提供啊[e29]09-24 14:25
炸他個雞柳條
遊戲玩開心就好啦 我相信會在那邊惡意引戰的 都不是雙方真正在玩遊戲的玩家 反倒可能都是出於看熱鬧在故意留言引戰的

09-24 14:23

陌雲子卓
很有可能[e20]09-24 14:26
巴幣很重要
我只能說,"5*6轉珠介面"跟"無距離有限時轉珠"這2者同時存在已經不是巧合,的確是可以沿用,但表達方式不同,如果你要說其他遊戲,例如回合制,RPG,FPS,這類設定表達方法並不會跟其他遊戲同時存在一樣的設定,射擊遊戲並沒有說他是創新或突破傳統,神魔會被砲跟逆轉3國不一樣的地方就是MH不要臉,設定一樣還說是創新突破傳統,我不知道改了一些小小無關緊要的設定叫創新?就蛀文蟲大大說法,P&D在開發階段參考了那些遊戲都有明確說明他們的想法,MH完全沒有,我只能說他神。

09-24 14:28

陌雲子卓
「回合制,RPG,FPS,這類設定表達方法並不會跟其他遊戲同時存在一樣的設定」你真的確定沒有,很多耶,不少還是經典作[e20]09-24 14:31
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
我覺得"華人市場"的定義就已經=全部官方語言非日英文的中文華人(看
而且"華人市場"說實在的,有再細分到香港,台灣,大陸嗎?
至少就目前所見,大陸的遊戲我又能down,台灣的我也可以down(我香港人)
所以"華人市場"會自動包括了大陸也是無辦法的事[e21]
-=-=-=-=-=-=
同樣道理《寶石方塊》也可以很悲傷的說三個一消是試了很久之後才試出既不會太難銷也不會太簡單的最佳平衡點啊@~@
^^^^^^但pad有公開說到他以什麼遊戲作參考,自然也就=會接受那遊戲的創作者的申告了
(不過這點真的要申告的話,就不知道要追溯到幾多年之前3珠消去剛出現的時候了,而且第一個被申告的對象也不是pad,而是第2個引用3珠消去的遊戲了)

09-24 14:31

陌雲子卓
所以囉~ 以前就不會申告、而且大家認可的概念,為甚麼現在卻變成了原罪?這就是我要提出的反思之一@W@09-24 14:34
文月悠衣
這讓我想起獵刃跟魔物獵人(茶)

以後抄襲就叫做學習好了.....既不會引起爭議又方便的詞

09-24 14:35

陌雲子卓
不是這樣說的[e6]09-24 14:36
冷飲
光是對於留言各個用心且不帶個人情緒這點
我就佩服到五體投地了...
太了不起了QQ
世界需要多一點你這種人

09-24 14:35

陌雲子卓
感謝支持@w@09-24 14:37
hau
蛀哥說得有道理,但是我的意思是指一般市場的切入點不會只有一個..PAD如果從台灣這邊切入,亦可進而蠶食整個華人轉珠的遊戲市場,這個市場當然是會包含大陸,而且PAD又可以降低大陸版權問題所造成的風險,也許PAD的團隊研究華人市場面的切入點應該只著墨於"大陸",所以台灣香港就直接被忽略掉,根本沒有想過一樣是華人市場但是體制是完全不同。

09-24 14:43

陌雲子卓
[e23]09-24 14:49
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
以前都認可的概念,現在卻成了原罪
->比較容易理解的原因大概是,隨著作品的增加,愈來愈多作品以舊有作品為基本,只修改少部分,整體架構不變,之後再作為商業用途開始圖利,所以就成為原罪了
(這點上最明顯的還是大陸...平時食的"旺旺"牌,在大陸你可以看到有"日王日王"的出現,但你(旺旺)又不能告他(因為商標雖然看起來相似,但實際依然不同[e20])

09-24 14:52

陌雲子卓
所以山寨作品確實有它可厭之處我可以同意,但以個轉豬遊戲之中顯然神魔的差異是更大的(這點您不必同意沒關係)~[e7]09-24 14:59
巴幣很重要
神魔玩家跟P&D玩家會戰的主要原因其實不是抄襲,而是該公司。
對於你的論點說有很多大作都一樣,但我不認為完全一樣,就像SF跟CS我不是用"都是射擊遊戲來判定的",至少我知道那些不一樣。

你的資料看起來沒有準備很齊全,以前不申告,很多都是沒這個觀念,現代就不一樣了
建議你先把以下幾個地方看完,你就知道我們玩家在伸張甚麼?

1.神魔跟P&D哈拉版
2.莫乃光的評論
3.香港新聞
4.MH的前身
5.MH底下的遊戲
其中比較重要的是"莫乃光的評論""MH的前身""MH底下的遊戲"
查齊資料自然知道我們玩家要的是甚麼

還有我希望可以針對我問題回答,你把我的問題都迴避了

09-24 14:54

陌雲子卓
我並沒有迴避閣下的問題,而是一開始這些就不是問題,相同的問題我在兩篇文章中以及下面一連串的留言中早就回復過了。

以前的觀念跟現在的觀念一直都沒有變,3DMMORPG盛行後一樣可以出FF14,MMORPG一樣可以以武器改變職業,一樣可以喝紅水補血。有著數以百計、甚至千既的遊戲引用舊有系統機制在此時此刻正在研發,我所反者,適用這個概念將這些所有開發者通通掃進去的觀念。

一方的論點不能代表「現在人的論點」,也不見得一定正確,假設引用系統是不正確的那龍族拼圖第一樣會受到寶石方塊、神奇寶貝等遊戲來提告。引用一個系統和兩個系統完全沒有差別。

那是因為智權不允許「壟斷」的關係,所以就算100%引用系統修飾改造也不是罪,重要的是遊戲的樂趣判定。如果一直忽略這一點,執坳的只重視反抄襲與山寨就會矯枉過正。

如果FPS你知道不是靠那些大系統來判定而是細微處理的遊戲樂趣,我不明白您執著在TOS、P&D的理由。對於大部份人來說FPS遊戲系統介面人物等各方面都是像了個十足十。

陌雲知道說服不了您,但是如果您沒有提出一個解決智權困境的辯證方式,您也說服不了陌雲,我們比此發言已經夠充分了,就尊重雙方看法到此為止吧@V@09-24 15:20
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
樓上莫乃光的那篇評論我都有看過[e11]
我看完真的只能表示(攤手
官員都腦殘了[e8],發言都不經過大腦

09-24 14:56

陌雲子卓
因為不認識他~所以沒意見~[e29]09-24 15:27
睡袋
說真的遊戲就是要玩娛樂打發時間以及爽度,我不管抄不抄襲
但今天他P&D看不起華人市場我玩起來就沒爽度,
版權問題那些的其他遊戲不會遇到嗎?
我不信魔獸世界跟英雄聯盟這種作品是靠塞紅包給馬英九才進得來台灣的,
別人肯做妳不肯做,妳就要接受後果,
妳看不起華人的市場妳就別想賺到我華人的錢,就這樣。

09-24 14:56

陌雲子卓
[e20]09-24 15:28
hau
巴幣是指這篇??? http://forum.hkej.com/node/103868

09-24 15:06

陌雲子卓
[e23]09-24 15:27
文月悠衣
獵刃跟魔物獵人也只是遊戲類型相似而已
只是剛好武器類型很像
所以他不是抄襲,是學習

神魔跟P&D也只是遊戲模式類似
只是剛好有轉珠系統
所以他不是抄襲,而是學習

拳皇online跟英雄聯盟也只是遊戲類型相似
只是剛好有類似召喚師技能
所以他不是抄襲,而是學習

因為系統沒有版權,我很贊同這種說法
而且....很少成功的遊戲是沒抄襲(學習)他人的

09-24 15:11

陌雲子卓
老實講,我雖然看的出來是有點反諷陌雲,但其實就內容而言我覺得您舉的例子確實不見得是抄襲,最大嫌疑人大概是獵刃吧~但重點不在於武器類型,而是整體協調性氛圍營造的樂趣表達太過相近。09-24 15:23
一刀齋
偏激的P&D玩家 從小到大 一定沒抄過作業 沒做過弊 真是聖人也

09-24 15:11

陌雲子卓
[e20]09-24 15:21
今川焼き
對我來說,TOS跟P&D就像可口可樂跟百事可樂(來亂的,走開啦[e28]

09-24 15:13

陌雲子卓
說真的其實就是這樣@V@09-24 15:21
天鳥
廢話不小心過一千字了...分2篇x_x

看完2篇文章 留言沒全部看完orz...太多了
拉到下邊回應的時候就看到一堆人發炮了XD...阿門

利申: 2款也沒玩 連手機遊戲也完全沒在玩 PC遊戲重度患者 P3偶爾踫一下 機齡接近20年的初心者

首先還是應該回應一下樓主吧XD...長文辛苦了

雖然本身是局外人 連樓主貼的訪談也沒看過w現在也懶得看XD...
純粹是因為最近愈吵愈兇所以目光被吸引罷了 這點來說應該對2隻遊戲也是好處?
但感覺某製作人好像會有點難受就是了0.0+

曾經僅以局外人道聽途說的狀態下
也覺得神魔真的滿神抄的(慚愧orz我是很容易被說服的類型 這一刻也被樓主說服了!)
但理智告訴我 自己沒接觸沒理解過的東西還是不要加以評論為好 所以還是成功保持中立w
(我是一個踫到覺得不公平 不公義時 無論跟自己有沒有關係也會跳進火海戰的人XD當然前題是自己對該事有充份理解跟只限網上w)當然以一個玩家的角度...他抄不抄對我沒影響 有遊戲玩才是重點
最後活著的才是嬴家

嗯? 好像說了一堆沒意義又沒重點的話...抱歉- -"
總結下來就是樓主的文幫我很好的重新回憶起自己選擇遊戲 判斷事件好壞的觀點
而且讓我在這件事上能真正回到中立立場 而不是繼續暗地裡認為神魔很神抄

先感謝一個-v-

之後嘛...2邊支持者會互炮 大部份應該都是出於對遊戲的熱情吧w畢竟愛是盲目的
如果是合理觀點論據的情況下我還是滿喜歡看這些爭論的XD(你就是一個好事者嘛!)

但上邊說到商城幣是寶石 多少寶石抽一次 多久回一點體力
說真的這些東西也說是抄的話還滿...囧

以牛肉麵為例(?..為啥是牛肉麵??感覺牛肉麵從剛剛開始就一直徘徊在腦海中...這是什麼巫術?!)
這邊賣個100NT 另一邊也賣個100NT
這邊買2送1 那邊也是買2送1
嗯 你他_的抄襲我啊?!

用這些論點來戰的話總給人感覺是為反而反...
說真的如果系統真的是極度相似甚至完全一樣
之後就只有收費系統改一下...
給我感覺還比較像為了掩飾自己抄襲而作的行動呢w

好了 總感覺自己寫了一大堆完全沒營養的東西...
其實一開始想要回文只是想要問下邊的↓

09-24 15:14

陌雲子卓
感謝支持[e13]09-24 15:30
天鳥
構圖相似 人物相似 動作相似
說真的...這很普遍很多地方都找到沒什麼好說的
二次元萌屬性你說不能重複嗎? 那會很糟糕...

我只是想問樓主.___.以你的觀點來說的話...
女神online (網龍遊戲) 入邊的cg...到底算什麼呢
抄襲?參考?致敬?模仿?
用樓主的觀點的話...感覺也只是很普通的參考...
但我實在無法說服自己這不是抄襲啊...

很愛戰棋也很愛galgame...玩過飄流也愛上過
所以自然女神online就深深的陷入了._.
但正因為深深的陷入了...所以就更覺得無法饒恕...
踫到一篇談論相關話題的就很想找人討論一下...
樓主能幫我除去內心的一根刺嗎T_T
(相關的圖文可能就要樓主自己找一下了...女神的CG圖我是還有留一部份
但比較圖就沒留了囧)

09-24 15:14

陌雲子卓
我不知道指的是哪兩張圖耶[e20]09-24 15:31
文月悠衣
嗯...我講得像在反諷嗎?
這真是抱歉呢[e8]

我只是看到報導新聞底下那些留言....
都說什麼抄襲英雄聯盟...P&D....魔物獵人....
覺得有疑問而已
畢竟的確是有學習沒錯(拳皇online就整體來說也蠻像LOL的)


不過看了你的文章,總覺得除非誰告贏誰,不然都不算抄襲....

09-24 15:38

陌雲子卓
[e23]09-24 15:42
危羽
前輩
這篇也借一下
如果不行的話
我會去刪掉
因為你講出了我們神魔玩家
很多得心聲
謝謝前輩

09-24 15:41

陌雲子卓
其實不用特別貼這篇,因為上一篇裡有連結,我希望兩篇是讀完上一篇在來看下一篇因此貼第一篇即可

另外前輩一向是早死的那個~別這樣叫我 QWQ09-24 15:43
松島菜菜雞
抄襲不抄襲其實都是玩家自己愛講愛鬧....
那這樣石器跟魔力?
也是因為神魔紅了才會被這樣說
遊戲本身就是做為休閒樂趣啊!!!!!!!!!
難不成還要去花時間看日文看不懂還要查資料...
本人就很忙很忙偶而花點時間玩遊戲的人
當然是直接看中文好阿~~

09-24 15:48

陌雲子卓
其實例子真的要多少有多少[e8]09-24 15:55
文月悠衣
前輩一向是早死的那個....

原來陌雲有看布袋戲[e8]

09-24 15:53

陌雲子卓
有啊~XDDDD09-24 15:54
天鳥
女神online基本上全部cg圖都能找到原出處w...只有角色不一樣了
構圖 角色位置/動作完全一樣
http://www.wretch.cc/blog/ancyken/26223468
稍微找了一下 這裡有片

09-24 16:07

腦腦
推推,遊戲好玩就有人玩 幾顆石頭抽還是COMBO加成不都是整數比較漂亮XDD

喜歡就支持 不喜歡就不要玩,道理很簡單
最討厭那種自己不喜歡還一直叫別人跳槽的玩家 玩不玩跟他有關係嗎

09-24 16:12

陌雲子卓
擇君所愛,愛君所擇@~@09-24 16:39
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
身邊有朋友是因為看不懂日文就跑去玩神魔的[e18]
但其實要有遊戲資歷有個一點的話
"遊戲程度"的日文其實真心不難的[e4]
(我來舉個最簡單易明的例子:セーブ ロード很多遊戲都可以看到應該沒有人不知道吧[e8])
以pad的遊戲日文來說,你真的會看不懂的大概就只有主動/被動技的技能名稱...
技能說明大部份都有(日)漢字在
以最常最多人用的倍隊隊長來說:(*號代表日文字)
木屬性****攻擊力*回復力*2倍**<-就算以僅有的漢字來抄意思都知道是木屬性攻擊力回復力2倍吧[e8]
所以說到玩遊戲要花時間查資料查攻略很麻煩的...其實神魔出新關(機龍什麼什麼的)時你們還不是一樣會先查資料看看關卡各怪物的技能內容才再打[e6]在這點上兩隻遊戲的玩家跟本一樣沒差

09-24 16:38

陌雲子卓
這部份我贊成有愛就沒困難的說法(GW2也是全英文),不過問題是如果一開始見到遊戲的吸引力並沒有大過對語言的排斥也不能怪其他玩家就是了[e6]09-24 17:38
蛀文蟲(火燒歐洲獵物)
日文真正難的只有故事劇情主導的遊戲[e18]

09-24 16:39

陌雲子卓
[e23]09-24 17:38
hau
主被動技特殊一點的其實日文會看不太懂,中文就已經不懂了更何況是日文(大笑)

09-24 16:43

陌雲子卓
[e23]09-24 17:38
聖神戰魂
神魔由轉珠的概念就已經是抄襲
但仍只說參考PAD堅持自己是原創
公道自在人心
就連逆轉三國都承認抄襲PAD
認個錯到底有多難?
到底是家庭或是社會教育出問題?

09-24 17:22

陌雲子卓
姑且不論神魔本身,請看完第一篇,或許「使用轉珠的概念就已經是抄襲」的看法會有點不一樣@v@09-24 17:35

想請問一下,您覺得,
如果今天有人把神魔之塔整個程式複製一份
然後把所有卡片圖案全部改掉變成其他圖案
這樣算是抄襲嗎?

09-24 18:06

陌雲子卓
算喔!因為這樣去跑的遊戲一定會在最終的「遊戲樂趣」上呈現玩全複製。09-24 18:25
聖神戰魂
不過撇開這點只論原創性,龍族拼圖先行一步整合了旋轉拼圖、MATCH3、卡牌、RPG養成等等元素,只要是轉珠遊戲或多或少一定有引用既定系統設定或者參考其中架構設計。既然是引用其設計的後進,一定會有某種程度的相像,我們只需要檢視《神魔之塔》究竟是不是完全的盜版或是山寨品。
首先
旋轉拼圖、MATCH3、卡牌、RPG養成等等元素都是常見的遊戲元素
正如煮菜做飯都常見蔥、豉油的配料
以蒸魚去比作PAD
你不會去說
咦~你碟蒸魚有用到蔥和豉油,算得上是抄襲了吧?
轉珠系統就是PAD原創的
神魔抄襲了轉珠系統之餘
神魔已經連配料的豉油和蔥都抄襲了
你喜歡就說神魔設計和PAD不同吧
不過以我感覺就覺得逆轉三國都不及神魔抄襲得多
但連逆轉三國都承認抄襲PAD
我也不是什麼權威人物
都阻止不了你們這些神魔玩家
始終還是一句
公道自在人心
https://www.youtube.com/watch?v=lcpFgRDeEhM

09-24 18:07

陌雲子卓
這是個很好的例子,直接借代如果一家店賣碟蒸魚,另外一家店也賣碟蒸魚,甲店有用到蔥和豉油,就算乙店也用到蔥和豉油,但因為蔥的產地和鼓油品牌不同,最後這碗碟蒸魚的味道就不一樣,那麼問題來了,您真的會因為乙店用了蔥和豉油就衝到乙店內去罵老闆嗎?@v@

就像我上面說的曾老闆是有些得志而忘形了,但那並沒有到值得撻伐的地步,同系統同類作跟山寨並不能直接劃上等號 @~@

感謝您熱情的發言~[e7]09-24 18:31
Fenka
或許PAD可能真的是最早的轉珠遊戲

沒有PAD的出現 可能就沒有神魔這遊戲

神魔在戰鬥方式上 比PAD多了很多玩法

用回血來造成傷害 固定COMBO才可以造成傷害...很多都是神魔自己的創意

在轉珠的造型上不像PAD都是圓的 神魔在每個屬性都有自己的形狀

說神魔抄襲好像有點嚴重 我覺得說 "致敬" 這個詞比較好

就像 環太平洋 向日本動漫"致敬"得道理一樣

以上是我個人小小的看法

09-24 18:16

陌雲子卓
[e23]09-24 18:32
孤穎
其實勝者為王,敗者為寇
誰能贏得最多數人的心
誰就是正統
(這想法是否太殘忍啊= =

09-24 18:18

陌雲子卓
[e4]09-24 18:32
Sussy Baka
我喜歡神魔的某些特殊系統
我也喜歡龍族的畫風
各有各的特色
只是遊戲都是轉珠系統而已
實在是不喜歡看到說誰抄誰那個好哪個壞阿

09-24 18:36

陌雲子卓
是啊~09-24 18:47
水色星辰
我兩個都有玩xD
但是我反神魔xDDD
單純幾點自己的問題

歪斜到有點恐怖的畫風.

問題當你拿著5個魔法石的時候...
妳在神魔看到的 是巨像發射器
妳在龍族卻可以看到希望

還有其實反神魔還有一個原因 討厭製作人
動作甚麼的本來就不是相當重要
但是在敏感的時間點 出了兩款類似又動作一樣的寵物
是商業手段?
是否有點太過於粗糙的手法?

不能否認我玩PAD有時候會有些喜歡神魔的一些功能
不過以上幾點讓我實在對神魔有點過敏

09-24 18:40

陌雲子卓
這部分我就沒意見了09-24 18:49

小人看到這兩篇文章後,的確有一種值得再細想的感覺。

小人是個PAD的玩家,會一點點的編寫語言,也會一點點設計(這方面真的一點點而已)。


說起,PAD跟神魔的"參考"話題,真的能夠寫成一篇大學論文。
但就小人的個人看法,不外乎這幾點。

1)這兩款遊戲有多相似?
2)要是很相似的時候,又算不算是"抄襲"?
3)遊戲商及業界對"抄襲"的看法(及其歷史)
4)大眾玩家的看法

一)這兩款遊戲有多相似?
從故事、畫風、聲效、系統等方面入手。
故事...一點也不像...嗯...
畫風,嗯...也像是一點也不像,但!!!
要是說到怪物的插畫,很奇怪,的確有幾幅插畫是很相像。(好了,只是幾幅而已)
畫一幅畫,畫不同題裁,甚至畫相同的題目,也不可能有如此相似吧?
騎虎,兩個女的...等等等,要是交給很多不同的設計師,甚至美術學生,也會呈現不同的畫法。
可惜的是巧合的不只是一次。
聲效,的確是兩回事吧。
再說到系統,嗯,真的很尷尬。
如大大所言,的確一個轉珠系統不能算是抗辯的理由,但!!!
傷害算式呢? (好了,"潛規則"就是屬性剋制"必定"是兩倍)
關卡系統那麼像?
為什麼合成系統都那麼像?都只是在打"星期素材"...不能來一個合體,又或者小精靈式的lv進化嗎?
說自己是卡片遊戲,但真的不太感覺得到有TCG的感覺。(Trading Card Game)

好啦好啦,技能系統方面有變啦...


二)要多相似才算是抄襲?
嗯,這方面我也不能立論(汗= =||||)

09-24 18:51

陌雲子卓
[e23]09-24 19:33

三)業界方面
sf跟kof,fifa跟winning,gt跟froza...
基本上都不會告大家。(嗯,其實出現一堆同類型的遊戲,只可以說是一個良性競爭,玩家從中得益,有權利去選擇買與不買,不好玩的丟掉就好。)
但!!!!!
要是說到遊戲開發,又得說說!!
大大拿sf作例子,說kof等等後起之秀的問題,的確是沒錯!
可是現今的 "遊戲開發" 和 "市場" ,跟以前是有所不同。
以前玩的遊戲都是 8bit 紅白 等等等等,程式只能寫得簡單直接,寫得大一點,容不下。
重重覆覆的遊戲比比皆是,形式全得要從縱向,橫向入手。
畫像方面,也同樣地只能夠勾勒出輪廓。
不像得現在,細節都可以看得很清楚,也可以3d。
遊戲整體自然來得比以前多元化。
要是那麼多元化的話,為什麼還會有抄襲風波??


四)大眾看法!
這點其實才是最重要!!!
畢竟玩家才是真正的用家,大眾的感受是很重要的吧?
為什麼香港方面會有這麼多奇怪新聞。(對不起,因為我是香港人的關係,所以不可以為台灣這邊說話)
因為香港那邊,政府老是在提倡"知識產權",卻此時又出現了一個"參考"的"成功遊戲",能夠在政府的手上拿到獎項。
假如大大有留意的話,其實某程度上都牽涉到一些香港的政治問題,例如香港政府早前打算對二次創作立法,又或者更甚的仇富心態。


撇開政治又怎樣,某歌手只是唱一首"抄襲"得來的歌也得道歉!
抄襲回來的小說,得獎了也得出來澄清。
其實心裡面大家都知道,抄襲是一件不道德的事,問題是多少部份原創才算是沒有抄?
神魔又真的那麼跟pad不一樣嗎?


最後一句:槍打出頭烏。
(希望大大沒有厭棄我打得有一點亂)

09-24 18:51

陌雲子卓
已私信回復@V@09-24 19:32
聖神戰魂
產地品牌味道不同為何不算抄襲?
菜色本來就定了
正如PAD本來就定了
你換一瓶豉油買另一棵蔥捉另一條魚
就不叫豉油蒸魚??
就算你再換配料
只要你有用到一個PAD原創的轉珠系統
即可解為蒸魚都算作抄襲
明白嗎?
抄襲不值得為責備?
為何要有智識產權保護?
學校為何禁止學生抄功課?
再說
神抄的設計格局絕對是抄襲
不認同就罷就
反正再明列點指出抄襲處
你們神抄玩家都說還有原創的地方
基本上抄襲轉珠系統已經是證據
覺醒吧~事實放在眼前了
最後奇怪的是你這樣都說產地品牌味道不同
只要是同一樣東西從不同地方來
都可以說是不同的(我指的是本質
即是你贊同山寨或是神抄的行為??

09-24 18:53

陌雲子卓
陌雲現在有點傻眼,依此邏輯只要有一家甲店賣咖哩飯,此後所有人就不該賣咖哩飯了,您居然認為這種事情是合理的!?

只要你有用到一個PAD原創的轉珠系統即可解為蒸魚都算作抄襲明白嗎?

依此解《龍族拼圖》就是抄襲《寶石方塊》了= =|||

「系統一直都是可以合理引用」的,從此處可難出您並未完整閱讀完第一篇智權發展壟斷問題的概念,但我想雙方立場論述很充分了,就此打住吧!
09-24 19:05
陌雲子卓
如果你連寶石方塊是三珠一消最早的代表都不知道那還有甚麼好講的......||| 09-24 19:20

我個人是希望有更多轉珠遊戲選擇,但個人不希望只是看見換湯不換藥的原創~

(大大不用理會信箱那篇了,終於會用這裡,不好意思 ^^")

09-24 18:53

陌雲子卓
可是我快寫完了Q.Q09-24 18:57

打個遊戲也要吵架的話,就沒有了遊戲本身帶給玩家的快樂啊.遊戲本身就是要帶給玩家快樂,如果Pad的玩家是強行要我們玩Pad,那快樂在哪裡呢?

09-24 19:02

陌雲子卓
[e21]09-24 19:08
炸他個雞柳條
我個人認為那些反對的言論 不要去刪除 但也不要去回復(如果已經解釋過的話)

不然那些嘴砲的會認為你開這版是在護航神魔~~

然後說都只可以有對神魔好的言論存在

這樣會變的不太好

09-24 19:12

陌雲子卓
這點嘛~他們的言論我已經回復兩篇也予以保留,給予最大尊重,但仍要多重疲勞轟炸,若不制止只會重複洗版(剛剛就有一位一次貼三篇),如果自己的小屋我都不能維持秩序,那被誤解我也認囉@V@09-24 19:19
小之天使
其實抄不抄又和玩家何干呢~
抄了又不影響玩家如何玩~
只是因為神魔之塔的原創人之前一直堅稱是原創 只有之後在被記者追問才說有参考過PAD
但正所謂覆水難收 神魔之塔已經被人(當然大部份都是PAD玩家)認定為違反香港尊重知識產權我形象(當然網上還是會有盜版的東西)
才會被香港PAD玩家不停追擊為神抄之塔
另外,PAD也沒有自認為[絕對原創] PAD也有公開就有參考其他遊戲作為藍圖
但神魔之塔則不然,公開發表遊戲是原創的 在之後記者追問為什麼玩法和PAD那魔相似才說有参考過PAD
所以問題其實不在於神魔抄PAD,而是神魔之塔的原創人之前一直[堅稱是原創]這一點
不過有很多人不知論點所在,還是只是仇視神魔 才把爭議點放了在神魔抄PAD
不然基本上不會鬧出這麼大的事來

09-24 19:27

陌雲子卓
公開發表原創請問有影片嗎?@_@?09-24 19:32
聖神戰魂
寶石方塊哪裡有轉珠系統?
轉珠系統是PAD創的啊
不是不給你賣咖哩
咖哩本來就是某地方文化產物
賣咖哩就預了跟別人
不能說咖哩是自創
別人賣咖哩飯 你賣咖哩雞
你能說你沒有用咖哩嗎?

09-24 19:32

陌雲子卓
三珠一消這規則是寶石方塊首創- -09-24 19:44
蓋台郡主
看完了啊,我覺得你只看外觀而沒有深思核心問題,這在科學研究中是不被允許的 XDDD

末次很簡單啊,真的就抄灌高跟某排球漫畫,不必多說不是嗎?一個畫圖的朋友說,判斷抄不抄,疊起來就知道了,構圖可能一樣,但是角度跟筆觸不可能完全一樣,除非複製貼上或是用描的

我三個回文主題都不同,好難統整啊

不過你這兩篇讓我笑翻了,讓我想起一個曾經在小屋飛黃騰達的達人 XDDDDD

09-24 19:52

陌雲子卓
陌雲已經從歷史、法律、以及人們標準套用的觀念去討論整個議題,如果您認為沒有接觸到核心觀點你就應該闡述哪裡有問題而不是指桑罵槐的作各種小動作。

我不知道您有沒有真的寫過論文,「有破無立」才是學科研究所不允許的。

陌雲所說的立論一開始就在申論「系統不該被引用」這件事情的不妥之處,你舉力的文張卻是立基於「引用系統就是不對」的基礎上,跟本就不是同一個題目,而是導果為因後套用的結果。

若想要提起反論就該正正當當的針對論述一一論證而不是以好難統整或是害怕自己寫文寫得不好這些不是藉口的藉口在這裡明明笑不出來偏說自己笑翻了。

這類的說詞一向除了挑釁以外沒有任何功用你自己也不會因此開心。而一上手手指著別人鼻子說「你錯了」卻沒說哪裡錯就要拍拍屁股走人更是有欠風度。

很可惜陌雲與你為友如此之久還不能讓你自省這幾點明白的道理,沒能讓你導上正途而故步自封象牙塔中,這是我的過失,以此重整回文聊作記念吧。10-30 00:21
花花桑
本人是兩個都玩現在也感覺兩個遊戲開始做出自己特色
能增進自己轉珠技術那有何不可

09-24 19:53

陌雲子卓
[e23]09-24 19:57
Francis_Wong
我也有感而發,就回個文吧
我是香港人,我知道香港這城市有非常多從各社會問題而來的怨氣,大概就像你們某些對馬總統的一樣
香港人很愛沒事找事,整個"抄襲"事件感覺就是一堆平常沒在玩遊戲不清楚遊戲界環境的小朋友/惡犬在亂叫,其實這是他們發洩怨氣的方法,雖然這不是應該的,但社會的環境使他們怨聲載道卻無從宣洩,所以才出現這種情況
換句話說,對待這些"神魔支持者"跟"P&D支持者"最好的方法是像對待孩子一樣,就哄到他們消火,然後再教導他們這環境的規則會更好
感覺陌雲對香港人的行為有點抵觸,我也是希望你能諒解,要知不是每一個香港人都是所謂的"高登仔"

09-24 19:59

陌雲子卓
好的[e7]09-24 20:05
睡袋
好吧,我只好站出來說句公道話了,
神魔是抄襲P&D,然後P&D又先抄襲轉珠 RPG 卡牌遊戲
(因為我不知道他原創在哪抱歉,所有設計在前面的遊戲多少都有出過)
所以大家就一起承認神魔跟P&D都在抄襲吧,
都是抄來超去的公司,這樣不就沒啥好吵的@@

09-24 20:02

陌雲子卓
[e9]09-24 20:06
敗家預備軍一號
我就直接說吧,基本上你第一篇提的智權壟斷問題,和這篇強調的法律問題,都是在模糊焦點。今天出來反TOS的人,主張的並不是只有癌呆才能做轉珠遊戲,也不是神魔犯法了應該查辦。不談商業競爭的部份,在遊戲設計上,借鏡、參考、學習一直都不是什麼禁忌,因為這是一種經驗的承傳。所以很多遊戲創作者,在公開場合都不諱言自己的作品是受到哪部作品啟發。

09-24 20:20

陌雲子卓
可是我是為了談智權問題才寫這兩篇的啊~所以主概念是第一篇,第二篇我才切過來也沒上達人,焦點一直都在智權上,TOS抄不抄才是其次。

而如果「學人家」這件事情沒有問題,那整件事情本來就沒有問題啦~09-24 20:27
敗家預備軍一號
但既然是「借鏡」是「參考」是「學習」,就代表你必須要有融入自己的創意,而不是把核心部份做了些無關緊要的更動,甚至是直接照抄過來後,把美術設計換一換而已,這也就是一邊稱之為「換皮工程」的製造方法。而且身為受到啟發的晚輩,理所當然要對於前輩付出相對應的尊敬。癌呆的製作群,MINECRAFT的NOTCH,都在作品已經站上不可動搖的地位之後,依然不吝於對啟發自己的作品付出尊敬。我想這就是真正在創作遊戲的創作者,和投機客之間的差別吧。

09-24 20:25

陌雲子卓
缺少尊敬這邊我就不與置評@W@09-24 20:28
陌雲子卓
當然我不覺得敗家大能接受這種說法但是在你看來無關緊要的更動其時往往正是最要緊作出遊戲表達差異的地方。09-24 20:31
澄野
我是覺得 好玩就好 想那麼多幹嘛呢
最近要買手機了 不知道該玩哪個比較好說[e18]

09-24 20:30

陌雲子卓
都玩一下看直覺決定吧!@V@09-24 20:32
敗家預備軍一號
你的焦點一直都在智權上?我怎麼看到一堆在幫TOS辯解的部份啊?基本上TOS就是標準的「換皮工程」產品,學習、借鏡不是禁忌,不代表換皮工程這種過程當中缺乏創意的行為受到歡迎,更因為這種缺德的行為很可能不抵觸法律,所以玩家才應該要拒絕並且聲討,因為這在市場上就是標準的「劣幣」。不過手機遊戲市場大部份的客群並非遊戲玩家,所以我也不太想對這個市場如此苛求。但終歸一句話,TOS是換皮工程的產皮,而換皮工程在遊戲創作上是一件受人唾棄的事情。

09-24 20:39

陌雲子卓
因為這裡是第二篇你們關心的是TOS沒人跟我談智權啊(不然這篇我為什麼不放達人?)[e6] 我部落格主能作到的頂多就是回復,或是不理。

然後我個人覺得您已經同樣的話不用一直複述,您的觀點陌雲不同意不代表不尊重您,不必要一直佔用版面,都已經充分表示過意見沒有共識很遺憾但就讓話題結束吧[e6]09-24 20:46
龜小子
在巴哈這個TOS粉比PAD玩家多的地方發表這篇文章
我只得苦笑三聲,哈哈哈

09-24 20:47

陌雲子卓
[e6]09-24 20:49

TOS不承認自己的成功是建基於P&D是既定的事實
他們從來都沒有提及過P&D
而且在日本市場也只是掛著韓文版來上架
而其他你所舉的例子基本上都是針對使用同一種語言的地區
試問又怎會不令P&D玩家說Madhead無恥呢?

09-24 21:10

陌雲子卓
我剛剛才在信裡跟kutar大講完這點,我必須說這件事情就如上所述是採在一個模糊地帶,曾先生的行為就好像寫文章的學生開頭這樣寫「我曾在一本書上看到XXX理論」然後以該理論為基礎另作文章,他文章是他的沒問題,但最後沒有寫引用出處一樣。

所以這件事情曾先生態度上確實不夠誠懇我沒意見。玩家對此沒好感我也可以理解。

但是我必須說他在這方面行事不太光明,可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思。[e1]
09-24 21:23
FeatherAkira
啊啊 看完文章和留言後總覺得
陌雲大您辛苦了。

不管是同意您意見或是反對您意見的您都是很認真的回覆呢~

小弟自己也是玩過P&D和ToS這兩款的人
但是由於P&D不能在Root過後的Android手機上玩就放棄了 (?
不過我覺得這兩款遊戲都非常不錯
畢竟如果神魔能引起這麼大的爭議也是有一定的強度(遊戲設計、抄襲問題、etc...)吧?
不論是正面還是反面w

個人看法:
其實大家可以不用為了這些事情如此激動或是計較,
每個人有每個人的喜好,有人喜歡P&D就相同的有人喜歡ToS,
至於抄襲什麼的法律問題交給兩家公司去處理不就好了嘛?
總覺得言語攻擊也是不必要的...
本來人都有自己的想法,
忠於自己的想法才是最重要的對吧?
也沒必要因為自己不喜歡而去影響他人,
要不然這和霸凌他人有什麼不一樣呢(純舉例)?
ex:A很討厭B,於是告訴原本不討厭B的C,說B如何如何怎樣怎樣,然後硬是要C跟著討厭B,這樣(?)

說起來,這一切都要歸功於可怕的網路言論自由吧...
不過說穿了,

別人怎麼想就是怎麼想,我又無法改變別人真正內心的想法,
說的再多也沒用啊。

就如同別人也無法改變自己真實的的想法也是一樣的。

09-24 21:22

陌雲子卓
[e41]12-12 12:05

我有一點是非常同意featherAkira大的!
就是!!!!


網路言論自由~這是早在幾年前也沒法想像跟到達的地步
也許從前不是不作聲,只是及不上現在的網路世界方便而已。

09-24 21:32

陌雲子卓
[e23]09-24 21:43
FeatherAkira
感謝kutar大的讚同呢www

感覺所有的問題就是從網路言論自由慢慢衍生出來的w

09-24 21:39

陌雲子卓
[e23]09-24 21:43
abcdggg
感覺作者放錯重點了, 我只舉數個例子

1. 其實沒有太多人說過畫風像, 起碼我是認為大家都有共識神魔的畫風是有點失敗的 (經典例子: 木巫女) pad的畫風, 你可以說美, 萌(各種妹子), 總之大眾接受度明顯夠高
但這不是重點, 重點是遊戲的核心系統, 以下舉例:

1. 新手教學的方式 (包括關卡的設置)
2. 5石一"石抽", 200友情點一"友抽" (不止名字, 方式, 連數量也一樣)
3. 主角火水木三選一, 20等五抽一
4. 屬性以及其相克關係 (不一定要是水火木光暗吧, 可以是火風土光暗/金木水火土/之類)
5. 強化寶珠
6. 傷害計算 (包括消6珠全體攻擊)
7. 大部分初期技能
8. 關卡鋪排 (5屬性關各有5小關之類)
其實還有很多...每日任務/輪迴設定/雙周地下城
感覺就像是把整個系統抄過來, 只把名字, 故事, 畫像等"外觀性"的設計改了
這點作者的論說是比較少著筆的

2. 拿ff/dq, gw2/wow來類比
坦白講, 神魔pad這類是育成類遊戲, gw2等遊戲是rpg
不明白可比性在哪
事實上, 你不會認為aoe/星海/魔獸相似, winning/pes/fifa相似, 信長/dota/lol相似是什麼問題, 因為他們的遊戲重點是rts, 不是育成
(當然, 如果星海也是一開始三村民, 也是30p上城
如果lol也是一開始出電卷, 也有飛馬買裝這樣就是"抄得十足", 也是有問題的
例子: 英雄300與lol, 而這正是神魔的問題之一)

最後, 拿gw2和wow比較令我有點憤怒, 我是gw2的fans
早在gw2沒正式發售前, 製作商已經解釋過 (很詳細, 很有說服力地)這隻遊戲和wow和其他mmorpg的相似, 分別, 定位的不同, 什麼玩家會喜歡/不喜歡gw2等等...
用它類比神魔之塔...我覺得是對gw2的不尊重 (當然我知道原文作者沒有這樣的意思)

09-24 21:47

陌雲子卓
這邊相似的問題陌雲回了很多次了,您可能要看完上一篇文章以及本篇的留言回復大致上就能了解為何我作此敘述而非模糊焦點了09-24 21:52
abcdggg
3. 關於上面的一個回文

[陌雲子卓:
我剛剛才在信裡跟kutar大講完這點,我必須說這件事情就如上所述是採在一個模糊地帶,曾先生的行為就好像寫文章的學生開頭這樣寫「我曾在一本書上看到XXX理論」然後以該理論為基礎另作文章,他文章是他的沒問題,但最後沒有寫引用出處一樣。

所以這件事情曾先生態度上確實不夠誠懇我沒意見。玩家對此沒好感我也可以理解。

但是我必須說他在這方面行事不太光明,可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思]

我只有一個回應,
想必作者也是受過高等教育的人
也應該知道大學論文其中一個很嚴重的犯罪"plagiarism" (即抄襲, 剽竊)
只要你在你的論文中, 引用少了一個資料源
你已經會被定罪為"plagiarism", 輕則該論文零分, 重則...嗯
我希望大家明白 "故意不說參考來源" 和 "說自己是原創"其實是同樣的犯罪...

09-24 21:47

陌雲子卓
恩~以這個例子而言,陌雲說的是「寫文章的學生」一開始就拉到「學術論文層級」就是我覺得奇怪的事情,為什麼會那麼乾脆的以最嚴苛的水準來預設立場@_@?

這件事他引用少了一個資料源,但若只是學生作業頂多只是受到老師的責罰,有必要隔壁班的學生跑來一群人在他面前撕他的作業嗎 @.@

09-24 22:09
蒜泥白肉
"但是我必須說他在這方面行事不太光明,可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思。"

我只能說出來混,遲早要還的...他過往的做事手法太賤了

09-24 22:07

陌雲子卓
(聳肩09-24 22:10
睡袋
其實打這種文章跟本吃力不討好,喜歡P&D就說神魔抄襲,
喜歡神魔的就還是在玩,有意義嗎?
我喜歡魔獸我就一直說GW2抄襲魔獸不就這樣??
我管他解說啥地方不同,他就是抄阿,GW2就愛抄阿
GW2也是抄了之後一直說自己沒抄阿,有地方不同阿,
這樣有意義? 選你自己想玩的不就好了。

09-24 22:11

陌雲子卓
GW2沒抄啦[e28]09-24 22:38
伍王子
可是陌雲……

09-24 22:21

陌雲子卓
[e23]09-24 22:40
伍王子
山寨其實有劣化的意思 0.0…… (雖然神魔的確有把寵物的數值[尤其回復力!]劣化)(話說可惡的手機令我多發了留言![怒摔!!])

09-24 22:23

陌雲子卓
一般來說確實是次等仿製品這樣09-24 22:40

摁嗯,本人為TOS玩家,對PAD也一直沒有偏見還有反感...
但是不得不說的是,自香港動漫節的PAD TOS衝突以來,網絡界出現太多偏激玩家甚至是"打手" ,
鬥個你死我活...其實一件事不得不說...
就是人家喜歡玩TOS就玩TOS,玩PAD就玩PAD,雙開便雙開,不玩就不玩...
與那些偏激玩家何干呢.../_>\""?
重點是新聞報導,網絡文章...大部分都數偏激玩家/打手的出現,更令人擔心的是...
外界對於"我們"這群玩家的看法...外界看到的多數是偏激玩家/打手的表現...
最令我生氣的是...罵遊戲幹麻要罵其他玩家啊\口/!!(翻桌!
麻麻...言歸正傳 , 我很大程度上是同意陌雲大大的看法的@@

09-24 22:32

陌雲子卓
這點確實是......[e8]

感謝支持[e13]09-24 22:42
abcdggg
感謝回覆,上一篇文我看了,但其實感覺上沒有回應我提出(亦是大多數反神魔的玩家)關於"系統核心部分"的問題
而且上一篇文篇也放了一堆重點在非育成類遊戲(包括RTS)上, 而這亦是我已經提出反駁的
不過也沒所謂了
終究就是"相似到哪一個地步才是真的相似", 這東西見仁見智,雖然我是覺得從憤怒的人群的數量來看哪邊是仁哪邊是智還滿明顯的...但不緊要

真正想回應的上第三點作者的回覆

[恩~以這個例子而言,陌雲說的是「寫文章的學生」一開始就拉到「學術論文層級」就是我覺得奇怪的事情,為什麼會那麼乾脆的以最嚴苛的水準來預設立場@_@?

這件事他引用少了一個資料源,但若只是學生作業頂多只是受到老師的責罰,有必要隔壁班的學生跑來一群人在他面前撕他的作業嗎 @.@]

我不知道作者審視這件事的時候, "道德標準"抑是對錯觀的準則放到哪個高度
但我是不太明白,
為什麼對一家標榜創意工業的, 營商賺錢的, 能在該地區領獎的,公司
對一件引起該地區的人極大迴響, 玩家分門分派, 立法會議員多次開腔評論, 牽涉到該地區的創意工業發展的事件
作者會認為一個「寫文章的學生」的道德標準就足夠了...

按我說的話,以學術論文的程度還不夠呢...畢竟論文不是賣錢, 開發程式等生意是賣錢的

不論如何,他隱瞞了他"創意靈感的真實來源"
當成自己的創意,並成功地騙(我認為這個字用得不算太過份)了相當的數量的玩家用他的程式,課它的金
然後再稱"啊對不起,我不知道做生意的道德標準那麼高,請用中學生寫文章的準則來看我吧"之類的說話
會有半點的說服力啊?

09-24 23:04

陌雲子卓
我很遺憾您聽不進去,上一篇就是要告訴你的是「系統核心」原本就是可以引用的,系統本就可以引用的畫就就沒有抄襲的問題,這無關「遊戲的種類」。

「甚麼?就這點差異也可以做區分嗎?主系統架構還不是一樣!這是抄襲啦!」或許有人會直接這樣的反對,但陌雲說過,這件事情是一體適用的,如果以系統為標準,不說其他別的,光《寶石方塊》如果以此提出龍族盜用Match3的設定,眾所皆知轉珠遊戲原點本就脫胎自此,這個邏輯也就會連帶危及龍族本身的立場。

然後至於您所說的標準,我這麼說吧!曾先生今天再厲害頂多就是香港地區的遊戲製作人,TOS、P&D再怎麼賺,都比不上《憤怒鳥》。

我從來沒聽過Rovio是芬蘭之恥的說法,也沒有聽過憤怒鳥的場子被鬧被撕海報。曾先生何德何能享受到這麼高規格的待遇呢?
09-24 23:33
小赤
這留言原來還有字數限制哦…

作為一個PAD的玩家,就個人而言本來我並不在意TOS是有抄還是沒抄,事實上TOS的存在無法動搖我所追棒的PAD那怕一丁點的地位。

就像大陸推出過獵刃,我也只是看過笑過而已,然後繼續玩我的魔物獵人,類似的事情早就習慣了,有什麼好在意?

然而後來漸漸令我對TOA變得愈加反感的,原因有2。

其一,在PAD的新聞上,常會看到TOS的玩家出現炒作,特別是自以為在巴哈討論區人氣較高就羸得了世界,雖然與我無關,但作為一款遊戲的支持者,也不可能樂見相似而且後到,無法避免讓我認定它是「抄考」我喜歡的作品者的玩家在我要看到新聞倒亂,何況還是「神魔完勝龍族、龍粉眼紅神魔人氣」這種無稽之談,看到PAD公佈覺醒系統,TOS還有人在PAD的新聞說是PAD抄了TOS的覺醒,他們卻不知道他們的「覺醒」只是PAD一早已經有的「究極進化」換個名稱而已,而PAD的覺醒卻又是完全不一樣的新東西,這種TOS玩家要說的話根本是貽笑大方。就跟看到街上有人隨處塗鴉亂丟垃圾,或者是隨地便溺一樣,令人生理上生厭。

PAD不管賺多少,只是一介玩家的我們難道能分到錢麼?那裡會有玩家單純看到別的遊戲人氣高就眼紅了?如果真有這種風氣,早在多年前WOW板就要被全世界的MMO玩家鬧個沒完沒了吧?MMO滿大街都是,敵人會比你一個TOS小?

09-24 23:30

陌雲子卓
確實是有這樣的玩家在這邊我沒意見[e6] 09-24 23:36
小赤
而原因其二,就是香港普遍對於這個「抄考」行為的認可。
我認為即使退多少步來說,TOS這遊戲比之PAD,原創性實在不能說高,最近的改版TOS或許的確是新加了一些新的東西讓他看起來更不一樣,但除去這些,同樣的5+1隊伍、同樣的友情點數增加條件、同樣的攻擊力計算公式、同樣的早期技能設計,只要把外皮去掉了,這兩款遊戲相同的原素還是太多了。

在PAD和百萬亞瑟王成功後,其實即便在日本也有很多近似的遊戲出現,但這些「近似」遊戲當中也會花些巧思,用一個更能令人接受的方式改變出一種獨有的風格,而不是只換個選單和UI,還有寵物的插圖。

即使不去批評這種做法的可否,最少我不認為這是一個值得鼓勵的「遊戲制作方法」,就像法例會規定,自稱三合會成員也是違法一樣,即使你不是完全抄的,但令人感覺是抄出來的話,結果並沒有分別,而這世界基本都是結果論。

然而在這個層面上,MH公司老闆卻在「捐贈」資金給母校香港科技大學後,獲得了為數不多的香港最高學府之一的大力支持,舉辦所謂的「成功創業講座」變相宣傳,而科技大學更辯稱這是畢業生在獲得成功後回饋母校,因此值得加以表揚。

簡單說,TOS有沒有抄,我並不在意;TOS會不會繼而「參考」PAD,也不會對PAD在世界上的成功構成威脅;我不喜歡的是看到TOS部份無知玩家的搗亂,還有MH公司和香港學府間的私下相相授授的行為。不是香港人的話或許無法理解,但香港的政治現在就是這麼令人反感,近年多立法會發生過多小無稽事情,像是「教育局局長」在立法會開會期間被玩現在會議中玩手提遊戲;或者是多次開會時被其中一位議員要求點算會議人數,卻發現根本沒到法定進行立法會例行會議所需的議員人數等…

當然這些都已經超出了PAD或TOS的範圍,完完全全是離題了,所以總結而言,只有一句「我不喜歡他們的作法,也不喜歡看到部份人的過於無知」。

09-24 23:30

陌雲子卓
恩~雖然有些細節並不苟同,但整體文章上感謝小赤大對於香港風氣的解說。[e41]09-24 23:41
black
其實我感到難過的事情是
我是先接觸神魔在知道PD的玩家
對一個玩家來說我所追求的是一個遊戲性
很難直接要求我去考慮說PD跟神魔哪個是原創等等的問題
我只是想單純的玩遊戲 砲火蔓延到許多討論版上讓人無奈
說句笨一點的
我日文很菜 非常菜 你真得很難要求我想輕鬆享受一款遊戲時要該死得一直翻找資料 這對我來說其實蠻折磨的
神魔只是剛好搭上一種風氣的順風車的
對於訪談 我只想說 其實你去看看各大談話節目 相關議題頂多有立場差別
其實內容是差不多的 這種以語言論述的節目 也可夠成互相抄襲的大範圍定義
不過不能了解的是 有人會為了這種事情爭吵?
坦白講 對一個上班族而言 沒太多心力去鬧去吵 而且 並沒有什麼實質意義的發洩
其實改變不了什麼 今天神魔倒了 該跳出來請那些鬧的人對神魔課金的玩家負責嗎? 我想不會吧? 不懂為什麼需要到用一種對抗一種十惡不赦壞人的態度來對這款遊戲.跟負責人....
有點跳來跳去的加班到有點昏頭了 只能說寫出這篇文章的你可能會被罵得蠻慘的
不過也對難得的清流致上一點我小小的敬意

09-24 23:32

陌雲子卓
感謝支持[e7]09-24 23:34
陌雲子卓
各位上一篇跳來或是臉書跳來的讀者不好意思,文章至此留言內容已經相信接近飽和了,因為陌雲本身患有「回文強迫症」但作為小上班族沒有這麼多精力繼續回復,因此在此鎖定本文敬請各位讀者見諒。[e41]

如果您看完後有任何想抒發的論點,可以利用ctrl+f搜尋各關鍵字,相信大多可以找到相關回文敘述,這裡非常感謝各位讀者的支持與閱讀~請拿走隨身攜帶的物品、廁所在出口左轉......(被踹

敬祝大家 事事順心<(_ _)>

09-24 23:54

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