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恭喜,不封網路了+星國疑似管制言論自由

作者:鬼才│2013-05-30 21:21:16│巴幣:52│人氣:894
政策轉彎! 智慧局:不推動行政權封網

記者林信男/台北報導
經濟部智慧局原有意研擬封鎖境外侵權網站,卻引發箝制言論自由的疑慮。智慧局局長王美花3日宣布,由行政機關介入,並認定境外網站侵權與否的作法,確實有調整必要,將中止相關修法程序,再與司法機關討論保障權利人的其他可行方案。

智慧局3日下午臨時召開記者會,王美花表示,對於境外網站的侵權與否,先由智慧局認定,再交付司法機管審核的方式,外界有許多意見,智慧局經過審慎思考後,確定不再推動「由行政機關認定境外網站侵權與否」的部分,至於保障權利人的工作,就交由司法機關負責。

智慧局當初規劃由行政、司法單位一同保障權利人的作法,在西班牙已有先例,義大利也有類似草案。不過王美花強調,聽取各界意見,本就是智慧局的初衷,至於著作權法有關境外網站侵權部分,未來有無可能再進行修法,還要和司法機關討論。

權利人現階段若遭境外網站侵權,有無具體司法管道可協助爭取權益?王美花回應,境外網站侵權行為,目前不在著作權法保障範圍內,關於司法途徑如何幫助著作權遭侵害的權利人,智慧局會再和司法機關溝通,找出合適辦法。


原文網址: 政策轉彎! 智慧局:不推動行政權封網 | ETtoday財經新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20130603/217386.htm#ixzz2V9GmDGdF
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法新社 – 2013年6月6日 下午6:05
(法新社新加坡6日電) 130多位新加坡部落客今天天關閉網頁,抗議當局要各新聞網站重新申請執照,他們說,此舉將箝制言論自由。

包括個人部落客和社區為主部落格等134位抗議參與者,把他們的頁面以黑色背景呈現,打上「#FreeMyInternet」字樣,以及8日發動示威集會的時間與地點。他們將關閉網頁24小時,直到午夜為止。

當局突然頒布的規定6月1日生效,這項規定要求各新聞網站,包括總部在美國的雅虎(Yahoo!),即日起必須向新加坡官方媒體監管機構重新申請執照,引發強烈反彈。

「Free My Internet」聯盟號召8日示威集會,發言人說:「不僅是社會政治部落客參與,參與者還有各類網站,從生活風格、飲食網站,以至科技網站,不一而足。」

集會將於8日在指定的自由言論區舉行,在此區舉行集會活動事前不需向警方申請。(譯者:中央社王黛麗)

____

結果是新加坡無預警的搞這招啊,不研擬不公聽不立法,直接6/1生效

比台灣政府還有膽量

但也不意外啦,新加坡在這方面有點呵呵





引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=2027732
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留言共 37 篇留言

月巴豆頁 楊伐善
@W@

05-30 21:26

鬼才
有點反主流的意見呵呵05-30 21:32
亞熱帶人
說的是,我這些年來也一直隨波逐流,沒有主見,慚愧啊!

05-30 21:33

銀月之弧
但這樣的反應也很正確,民主的根本,就是把政府當成壞人,把官員當成將來會腐敗的壞人,用盡一切力量去阻止他們走向獨裁

問題是這政府以前(包括現在)的惡行逼使人民反應如此激烈、巨大
他們從過去到現在行的皆是惡事

再者
立法過程一長很容易使群眾對此的熱度降低
反而更有可能讓政府通過這個箝制人民自由的法案


而且我認為人民並非不理性
至少我們還沒有上街革命
反倒是政府想要帶著鋼盔衝的態度令人不敢認同
http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS6/7926652.shtml
內文的一段:
據了解,智財局官員電話接到手軟;官員更私下透露,早料到將掀起輿論波瀾,但決意戴著鋼盔往前衝。

我死也不信這種政府有聽進人民的話


另外連國外也在討論這個法案了
還稱之為中國式的封鎖
http://appnews.fanswong.com/show.php?id=356572

我想國外的媒體應該不像網友在鬼才大眼中這麼的不理性吧
您說是吧?

作個小小總結:
要保護著作者權不是這樣搞
政府只是想藉此管制言論

這篇文章很清楚的說明了著作權法為何不禁止網友瀏覽非法網站?
看看吧
http://www.copyrightnote.org/crnote/bbs.php?board=4&act=read&id=253

05-30 22:17

鬼才
從章忠信的文章來看,智產局要以智慧財產權去做這件事的確有點站不住腳,但末段也說了,只要有透明、公平的立法程序,這法案並沒壞到說需要完全反對
這項法案是比較片面沒錯,但從哪裡著手、著手後如何進行都是需要時間的,這法案我並不想把它解讀成"24小時不斷進行"的東西,只要配套措施解釋清楚,對社會的創造力是有益的05-30 22:54
鬼才
當然詳細內容都還需要我們去監督,訂出個明確的規範,相信以台灣人的關注程度,一定可以拿捏在一個適當的執法範圍05-30 22:58
槭葉楓紅
臺灣不要成為跳版國家,就個人長期混海外網站之經驗
這些措施頂多鎖掉一些不懂電腦的人
真的要上能檔?
國內某影音網站致力維護著作權,我仍找的到違規影片

且政府公告內容模糊不清
若要拿來管制某些爭議影片極為容易

法條應該須更清楚並制定合理程序
否則只會如美國管制法案一般亂七八糟

以上淺見

05-30 22:37

鬼才
我不想以實際行動去談這件事,就以精神層面來講,如果我們台灣人對於盜版的需求是如此強烈的話,那真的沒臉說我們是先進國家、比對岸優秀
能不能完全阻擋倒是其次,重點是要有所作為,既然還在研擬階段,你我都能出一份力讓他更好05-30 23:01
銀月之弧
http://demowalls.com/2011/12/20/swiss-govt-downloading-movies-and-music-will-stay-legal/index.html
喔 很神奇的是
瑞士這種已發展國家認為下載電影和音樂是合法行為

而且要解決盜版問題絕不是這樣的處理方式
我上面回應附上的連結
說明了著作權法為何不禁止網友瀏覽非法網站?
www.copyrightnote.org/crnote/bbs.php?board=4&act=read&id=253
鬼才大是否真的有看過並理解文章的意思呢?

再次重申
我並非支持盜版
而是這法案跟盜版根本無關
盜版只是晃子
要箝制人民自由才是真

以上

05-30 23:30

鬼才
但其中也有顯示,法國今年就花了 1200 萬美金在阻止盜版這部份,可見以先進國家來說,這方面仍然是分歧的點,不應該單看某國家就下定論
如果要說與盜版無關,那我們該如何阻止台灣人不斷利用對岸網站下載盜版音樂漫畫電影?
如果要牽制人民自由,就不會跟你來研擬公聽這套,以行政命令下去,打的大家措手不及不就行了?獨裁不是這樣搞的05-30 23:35
鬼才
再者,沒有禁止公眾購買盜版或接觸盜版是沒錯,但有沒有想過,檢察官是如何判定你是購買還是販賣?如果這樣說的通,盜版業者被搜到幾百片盜版光碟的時候,也能辯稱我只是購買不是販賣,這其實是自由心證的部份
我並不是支持"阻隔網站",我是支持打擊盜版,同時也該培養人民使用正版的觀念,盡量避免使用法律手段,這畢竟是很模糊的地帶05-30 23:47
銀月之弧
但其中也有顯示,法國今年就花了 1200 萬美金在阻止盜版這部份
台灣呢?直接戴上鋼盔推出這麼一個法案衝撞人民麼?

如果要說與盜版無關,那我們該如何阻止台灣人不斷利用對岸網站下載盜版音樂漫畫電影?
建立一個良好的購買平台與建立完善的法律規範
但絕非如此這麼一個跟反盜版根本無關的法案

如果要牽制人民自由,就不會跟你來研擬公聽這套,以行政命令下去,打的大家措手不及不就行了?獨裁不是這樣搞的

很簡單
溫水煮青蛙
如果現在直接宣布戒嚴當然會引起巨大反彈
所以才會漸進式的封鎖

盜版業者被搜到幾百片盜版光碟的時候,也能辯稱我只是購買不是販賣
通常盜版業者都會有專門的拷貝工具
不是單單只有光碟
而且盜版業者的光碟數量不可能這麼少吧XD

而且真的要判定到底有沒有生產盜版物之事實
是需要法院審理而非智財局的一望即知判定
一個行政機關能有立法機關的權力
傑克,這真是太神奇了

我並不是支持"阻隔網站",我是支持打擊盜版,同時也該培養人民使用正版的觀念,盡量避免使用法律手段,這畢竟是很模糊的地帶
當然要支持培養使用正版的觀念
但跟這個法案絕對無關
我再次重申
我並非支持盜版
而是這法案跟盜版根本無關
盜版是假
要箝制人民自由才是真

05-30 23:59

鬼才
建立一個良好的購買平台與建立完善的法律規範,其實台灣有啊,很多電信影城或智慧機上盒或itunes跟KKBOX都屬此類

不過這並無法削減台灣文創在海外損失的產值呀,畢竟看盜版的就是這麼多XD

再者我並不確定法國政府有沒有硬撞,或著說,英法美韓尼等有類似機制的國家們,他們人民有沒有如此激烈的抗爭?

我想這是政府和人民想法上的落差,政府只是想參照國外,要求ISP業者阻隔某些非法網站,但人民會一直聯想成對岸那樣的全面封鎖

其實我很認同你說的,不應該由智財局的一望即知判定,所以我在本文也有補述,應該要有嚴格的執法範圍、執法前需要再三確認該行動的合法性

這點是政府過於腦殘沒錯,我也很不同意交由智產局判定

其他的我倒覺得你不必太擔心,以台灣民粹之囂張程度,想箝制人民非常的困難,只要關心的人持續關心,一定可以成功修正這個法案

是說馬政府一直以來都這樣搞真的很讓人受不了就是了




05-31 00:14
蒼明風翼
我不去做誇大,但這法案真的有辦法擋盜版嗎?
我看下來只是台灣的沒辦法正常到那網站,可是盜版還是在網站上可以下載。
這做法只是政府不想去抓犯法的人(或能力不夠),所以想讓大家看不到來解決這問題。
只是一個鴕鳥心態,另外這方法也會產生很多問題,這根本沒必要阿。

這種錯誤的防盜版方式跟他說土豆網之類的不算
真的沒辦法去說服人阿!!

05-31 00:48

鬼才
所以由他國執行是最好的情況,但這種情況連第一強國美國都無可奈何,要我們去抓也未免太困難XDD05-31 08:56
銀月之弧
建立一個良好的購買平台與建立完善的法律規範,其實台灣有啊,很多電信影城或智慧機上盒或itunes跟KKBOX都屬此類
不夠全面啊
日劇呢?動畫呢?歐美劇呢?
數量都不夠多啊
這樣是要怎麼吸引民眾回頭呢?

而且我不認為看盜版會讓文創產業營收降低
不過這要講下去沒完沒了
以後有機會再談XDD

我想這是政府和人民想法上的落差,政府只是想參照國外,要求ISP業者阻隔某些非法網站,但人民會一直聯想成對岸那樣的全面封鎖

未必
http://www.plurk.com/p/iapd71
一堆新聞都再再顯示國民黨政府想跟大陸無縫接軌的意圖
實在是
是說哪個國家也有這樣封ISP的?

還有要說搞民粹這個政府也很厲害
04年的衝撞總統府
05(還6)年的紅衫軍遊行
12年的選前烏賊戰
搞民粹是他們老本行啊[e6]

05-31 00:58

鬼才
這就是我一直在提的,台灣人在這方面很敏感,我們會很害怕跟對岸一樣,但這是不可能的,對岸不必經過層層修法,但這法案在台灣經過多次研討和多次抗議後,不是大幅度修正就是無疾而終,倒不必太擔心

另外美國是以封網域的方式進行,掛掉了八萬多個網站
http://techorange.com/2013/05/27/the-consequence-of-controlling-the-internet-take-a-look-at-america/

這也是我們要避免的情況,在封鎖重大惡極的網站前應該要經過公開公正的程序,再三確認沒錯殺後才進行封鎖

至於盜版會不會讓營收降低,當然是會啊,如果盜版的宣傳程度強於損失,先進各國幹麻在自己國內抓這麼兇,都利用盜版當免錢宣傳不就好了

但現實情況就是,有盜版電影人家就不會上電影院,有盜版遊戲就不會去買你正版,有盜版漫畫就不會去買單行本,有盜版音樂抓誰還要買四百多塊的專輯

對岸人口是我們的幾十倍,但周杰倫的專輯在對岸只能賣出台灣的三到四倍,台灣音樂也從一百萬張冠軍退化到賣個七萬張就可以當冠軍

台灣人真的該好好思考,這種無利獲取他人著作的行為是不是惡化到積非成是的地步,都習以為常了,殊不知抹殺的確是這塊土地的創產能力
05-31 09:10
豹瘋遊俠
我的優庫阿

05-31 08:38

銀月之弧
PSY表示:
我的光碟也只有賣出幾萬張
不過下載可是破百萬的唷~

事實就是沒有建立良好的下載購買平台
不要怪消費者不買帳
何況現在歌手藝人的收入早就不是唱片佔大多數
所以我認為與其一直抓盜版倒不如想一想為什麼消費者不會買光碟只想抓盜版
這也跟現在唱片品質低下 數量過於氾濫有關
所以消費者一定會先試過再考慮要不要購買

所以說唱片業的蕭條有很多原因
不是只跟盜版有關

05-31 09:17

鬼才
這其實是個惡性循環,高品質專輯都賺不到錢,誰還會想花錢做好專輯?自然就會冒出許多低劣音樂亂槍打鳥,現在台灣使用合法下載管道已經算普遍了,但卻沒辦法阻止其他國家的非法管道,導致仍然有一定比例的產值流失

再者,做音樂的都不把音樂專輯當本行,這不就積非成是嗎?

消費者為什麼不買正版,因為人性讓我們難免貪小便宜,總認為不用錢最好,真的迫於想花錢沒地方花的,真的非常少

遊戲也是,以前遊戲買回來就可以玩了,現在呢?還要固定序號,必須上網連線,還得賣出各資辦帳號密碼,跟線上遊戲有什麼差別?

盜版也在改變廠商的經營方式,但未必是我們有利,有時候是讓我們更麻煩

這項法案如果能夠重點打擊某些非法管道,我是支持的,但如果不夠公開公正,我也是會打電話去抗議的XD05-31 09:32
第三書語
[e43]其實我本來以為台灣政府打算讓人民住在圍牆裡了

05-31 09:19

鬼才
沒這麼誇張,現在台灣民間流傳的都是恐怖誇大版,但是該未雨綢繆05-31 09:41
第三書語

http://i.imgur.com/8860epn.jpg

05-31 09:43

鬼才
所以我們要扮演巨人嗎XDD05-31 10:28
彗星弧光
http://ckhung0.blogspot.tw/2013/05/stealing-freedom.html?spref=fb
這一篇分想給鬼才大(其實我認為你有很高機率已經看過了...)
就我個人的看法,一個法案是否推行都是看兩點
1、是否能達到想要的成效
2、所得的成效和所犧牲的符不符合比例原則
首先就第一點來講,我對這個法案存在的理由就抱持著很大的疑惑
首先他是要擋國外的侵權網站,乍看之下好像很合理,但是實際上根本是掩耳盜鈴,有盜版就是有盜版,不會因為台灣人連不上就不存在,接下來更好了,以後沒有人連得上那些所謂的親權網站,要怎麼抓盜版?
第二點,我們就假定台灣的文創真的可悲到除了台灣人自己不會有人有興趣,這法案真的可以防盜版好了,直不值得拿自由權去換?我想不會有任何人會覺得,因為有人會買刀殺人/買汽油放火,因此禁止菜刀店和加油站。公家機關嘴上都說得很好聽會審查會怎樣怎樣,但實際上根本沒有這麼好界定,最後反而很容易變成版權蟑螂單方面獲取暴利的幫兇。

05-31 11:00

鬼才
不要把對抗盜版這種世界性的問題想成台灣的重責大任啦XD

海外的盜版網站架設之抓與不抓,不是台灣司法或公權力能介入的,重點不在於抓,那些東西連美國都抓不到,而是不能讓台灣民眾再無償使用他們,這對整個產業和個別創作者都是不公平的

不好的事情不能因為,別人也在使用所以我們用就沒關係,不能因為它就是存在所以可以持續使用它,如果這樣說的通,以後各國買武器還要接受國際規範嗎?

第二點的話,就是因為台灣文創別人有興趣,海外才會有許多盜版存在,這點要了解,是先有趣才會有盜版,如果台灣文創只有台灣人愛看,海外根本不會有盜版,也不需要出台這種法令去抓

自由權是很微妙的東西,要無限擴張的話,上盜版網站也可以算是自由的一部份,只是這又涉及到你只是單純逛逛還是使用下載盜版?

如果能夠清楚區隔的話,我也不希望政府去阻止我上某些特定網站05-31 11:22
彗星弧光
光是嘴上講講口說無憑,畢竟這個法案可能還要拖很久才會真的上路,我舉個很快就要發生的好了
http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/may/29/today-taipei11.htm
封鎖侵權網站 Taipei Free 1個月後執行
這是台北資訊局,在「議員」的要求下,最快在一個月就要進行的管制
在封鎖名單之中的包括許多免費空間和大陸搜尋引擎和音樂網站等
我不上音樂網站,但是我相信免費空間和搜尋引擎絕對不是所謂百分之百決無懸念的侵權網站
而要注意到的這些名單是音樂協會和出版協會等提供的,完完全全就是在迎何產權擁有者的利益而忽略使用者的權益
當然,這只是臆測,但是未來智財局的版本有很高的機率就是直接沿用TaipeiFree的機制,不透明,缺乏公允,而且粗暴
最後,也是最可怕的一點,當我們容許政府以維護智財權的名義干涉我們的通訊自由,政府變質的那一天我們將會失去一切反抗的能力,就如文章中所說,民眾往後只會看到政府單方面宣告什麼東西違反智慧財產權而被刪除、管制,實際上我們無法得知那東西是真的有問題還是政府單方面的某黑,只要政府有心,他隨時可以封鎖反對者的網站和一切相關的網路資源,我們無從察覺一切
所以我不同意鬼才大說的,只要有配套措施就能支持這樣的法令,這對於政府來說就是太過強大的力量
想像一個街區派出所中的警察卻擁有核武發射紐是怎麼樣的情況就知道了
反盜版、抓盜版OK 但是沒有任何理由該讓政府有這種權力

05-31 11:01

鬼才
如果版權歸屬是音樂協會和出版協會的話,使用者也應該循正當管道使用它,當然我也覺得範圍有點廣,可以去要求修正,例如百度應該不至於封鎖,但FOXY就真的不該使用

其實末段的問題也是認知問題,在我的認知裡,政府應該只能封鎖"少量"、"重大惡極"、"對文創有重大損失"的網站

但現在台灣民眾的認知則是"對岸那樣"、"干涉自由"、"隨意封鎖",這其實是有落差的。我還不知道會怎麼發展,基於精神我認為可行,但手段則需要監督

我也不希望政府有太多的管轄權,這點我們是相同的,但我也不喜歡完全不管、完全放任盜版流通

難道要等幾年後台灣的電影音樂文學通通都被超越後,才去抱怨政府為什麼當初不管嗎?事情都有個兩面刃

當然現有的研擬規範我是不會認同的
05-31 11:38
彗星弧光
對不起因為馬上要出門上課,錯字有點多,請包涵...

05-31 11:02

鬼才
謝謝大大願意討論唷,耽誤到你上課真不好意思XD05-31 11:38
☆黑龍神★
我一直覺得台灣教育缺乏理性思維與討論,太過表面情緒化

看到你這篇,心中蠻是感觸!

台灣的媒體也是一樣,一點都不中立,一直刻意灌輸某種價值觀

讓我都不知道該怎麼樣接受資訊了

05-31 15:20

鬼才
我真的不喜歡一面倒的批判,希望可以取個平衡點><05-31 15:24
☆黑龍神★
且說,台灣的名嘴批判的節目還蠻多的,有些人講的很頭頭是道,可是我卻很不敢接受他的論點

怕那不夠客觀理性.....

05-31 15:30

鬼才
一件事最好是能從多方角度去思考,各類媒體的言論看看就好05-31 15:36
茶米(dav)
我先暫時撇開這個話題,我對樓上的銀月之狐討論到的音樂唱片業,有一點比較不一樣的想法
在這邊先喇賽一下。

版大知道日本的NICO網站嗎?裡面的有一項分類叫做VOCALOID
也就是使用電腦軟體來合成虛擬的人聲,編輯成歌曲
裡面有很多很多的知名創作者,而且裡面也有很多很多的原創歌曲作品發表-都是免費的

而其中,有些知名的歌曲,會被歌曲的原創作者再壓製成高音質的CD專輯(或單曲)
換算成新台幣的販售價大約會落在1000~2000元之間(不算匯率波動的影響)
整整是台灣的音樂CD販售價的3.5倍之多,而且銷售量還很不錯

為什麼?明明就比較貴,而且也先放上了完整的視聽曲(是的,有影片的)又有提供免費下載
怎麼還會有人買?

這答案由日本的網站調查結果得知,因為消費者覺得這CD有購買收藏的價值,所以即使貴了點
還是會願意去買(c/p值有到那裡)

這道裡有點像衣服,你會去買路邊攤的100元T恤,但是你也可能會去品牌專賣店花上千元
買一件正版的有LOGOT恤-因為你喜歡

說到這,我們的演藝娛樂界真的要好好檢討了,不是消費者都不消費而去使用盜版
而是作品是否能令人滿意?可不可以別都是小情小愛,能否有點別的類型
(例如批判、勵志、庶民、感動類)一張CD裡面只有1~2首想要聽的歌曲,真的買不下手
宣傳有沒有做足?有沒有跨業合作?(電影、遊戲、電視劇等等等等等)

有沒有做出跟別人不一樣的特色?而且好記?
(例如說到周杰倫,第一印象就是中國風對吧?五月天則是偏向勵志等,這邊是舉例)

嗯,還有很多很多可以討論的,只是這邊占用版大的版,真是不好意思阿[e21]

05-31 17:32

鬼才
不會,很歡迎大家一起討論
要以唱片業舉例的話,各別之間我們可以做探討,但若是整個產業,就很難這樣分析

現在唱片業走的是信仰風,你會買某人的專輯,是因為你支持他這個人,跟音樂跟專輯內涵無關,純粹是拜票式的宣傳行銷

但台灣有幾十個歌手,不可能每個都有自己的特色,就像美國唱饒舌的不知凡幾,真能細分的消費者也沒多少

以華語音樂來說,台灣唱片已經是包羅萬象了,什麼都有什麼都能唱,只是說在觀念裡,還是太少人會認為,一首歌就該值20元台幣,而不是點點手指就能取得

從小到大,我身旁太多人都是用盜版下載80%的歌曲,尤其是日文或英文歌,只有某一兩個歌手是真的會買專輯來收藏,但這樣是不對的

如果你只喜歡一張專輯的某幾首歌,也可用itunes去個別購買,像這次林俊傑我只喜歡他專輯裡的黑暗騎士,所以我就花20塊單買這首歌,這樣也是可以的

說真的,愛用盜版的就是愛用,一首歌20塊就是不屑花,否則國外這麼多大咖歌手,音樂也都這麼棒,對岸的盜版下載量仍然居高不下

當然消費管道也應該要在更拓寬,尤其是網路上的正版電視劇管道仍然不夠,還需要業者多去接洽,但就無法網路上看,也不應該輕而易舉的能夠使用盜版
05-31 17:48
茶米(dav)
嗯,我想我要表達的意思可能還不夠清楚,我先致歉
我想表達的是,如果現在的商業歌曲的交易行為,改變成像是VOCALOID的模式
說不定也是另外一種出路?當然前提是必須得建立一個具有公信力、具有數據可以參考的平台
(例如重複試聽次數、免費下載次數等)

以VOCALOID來說,根本不存在盜版不盜版的問題,因為他就是擺著給人免費收聽跟下載
(都是完整版)
你聽夠了,聽煩了就可以關閉掉點閱的網站視頻了,也可以從你的電腦硬碟裡刪除
但是你真的真的很喜愛的話,你也可以選擇購買

我一直很期待,台灣的音樂界哪一天也能走向這類型的模式

05-31 18:11

鬼才
如果是同人當然沒有問題,但如果那些寫VOCALOID知名創作者得靠這個吃飯呢?

音樂是很大的產業鏈,有歌手、製作人、作曲者、寫詞人,還有專輯設計師、專輯的原物料廠商,拍MV的話還涉及到演員、燈光師、攝影師、腳本等等等

現在買一張專輯,後面都會寫上許多參與的工作人員,一個人就是一個家庭,我想這樣的規模沒有辦法像同人那樣經營,如果VOCALOID這套行的通,那也應該是日本流行音樂界先告訴我們,他們安室奈美惠、濱崎步的作品可以免費下載仍然賺大錢

但如果連日本自己都得拼命的抓盜版,那應該是沒辦法指望這套玩法
05-31 18:20
茶米(dav)
不,VOCALOID本身就不是同人了,而且他也沒有歌手的問題存在
因為VOCALOID本身就是套軟體了,而在這個業界當中的優勢就在於,
他把你上述所說的產業通通都簡化了,一首單曲的發表,往往沒有所謂的MV存在,
更多的是使用靜態圖或靜畫呈現

而因為沒有歌手的存在,所以少了所謂的歌手的培訓以及簽約的酬金等問題,還是著作人肖像等
還有,你不用幫他買保險以及繳納年金健保費等等(笑)

基本上,會使用VOCALOID的作者,大多數都是會編作/曲跟作詞的,雖然不乏有與他人合作
而如果你想要找人作詞,或者乾脆發表VSQX檔給他人創作的,大有人在

總之,VOCALOID創作者的成本比想像中的還要低

至於人設、圖片、音源肖像等,創作出知名虛擬人物&音源的初音未來這家公司,CYPTON
已經聲明完全開放這塊商業領域,你可以利用這名人物的知名度,來衝你的創作歌曲的能見度

另外,去年開始,一家VOCALOID軟體製作公司嘗試以培育一個創作者的作品,
雖然還不確定發展性,但目前看起來的成效似乎是不錯,說不定可以拭目以待

05-31 18:44

鬼才
如果VOCALOID真的可以取代歌手,那日本的演藝人員應該會先受到衝擊

但很顯然的,民眾還是比較喜歡有情感、真實的東西,喜歡真實的歌唱、真實的靈魂撼動,在論相關產值,歌手帶動的產值也會比VOCALOID還高上許多

如果要變成VOCALOID那樣,雖然創作成本低,但背後的獲利呢?作曲者究竟可以從中賺多少錢?

少了歌手演藝也少了許多附加價值,也很困難向外推銷,VOCALOID取代現有的音樂圈,應該事先從日本開始著手,除非日本音樂圈成功被取代,否則很難向別人證明,VOCALOID在台灣是可行的辦法





05-31 18:54
茶米(dav)
實際上.....日本的演藝界已經受到了衝擊,我這邊以小室澤哉做個例子

https://www.youtube.com/watch?v=-5-aMoA4Gxs
(前奏有點長)

至於歌曲的情感部分,這就說不準了,畢竟有人喜歡電子音有人喜歡真人的情感
不過微調參數的話還是做得到的
這幾首我想應該可以供為參考
https://www.youtube.com/watch?v=cy0rJPGozy0

https://www.youtube.com/watch?v=qMDSI4hfPIg

另外產值來說,以我手上最近一期的天下雜誌(2013-05-01)的資料,目前至少
是30億的產值,至於作曲者的獲利多少,目前因為避稅問題,無資料公開

至於附加價值阿....先撇開演唱會收益以及代言日本的各縣市產業、各縣市代言
遊戲軟體、汽車(TOYOTA)、平板、食品(達美樂)、超商(Family-mart)
網頁瀏覽器(google chroom)、服飾(LVMH旗下品牌Louis Vuitton)
等等還有可能我不知道的代言,以上所說的除了超商以外,其他都是銷往海外的代言
這附加價值的產值不容小覷

另外比起台灣,大陸那邊也開始準備推進這一塊領域了,雖然還不滿一年的時間
不過對岸的創作熱度比起台灣,熱度也非常的令人注目

05-31 19:35

鬼才
這邊我提一個概念,不論人聲或電子聲多麼相近,還是有差別的

就像運動,現在能夠游超快或跑超快的機器人已經有了,但為什麼人類還是選擇看人類游泳跑步?如果只是要欣賞速度感,為什麼沒有獵豹奔跑大賽?

這是"靈性"的問題,我們喜歡看人類在拼盡全力時的態度和表情

唱歌也是一樣,我當然也可以用修的用調的把電子音做的跟人類聲音很像很完美,但那畢竟不是一氣喝成的,電子音所謂的情感堆疊是不斷微調的,不是一股情緒慢慢拉抬的

再者唱歌不是完美就是好,五月天有很多的歌是有破音的,很多國外的金屬樂團也不求所謂的音準,這是利用唱歌所表現出一種"態度"

而這種態度是人性的

還有形象和精神的問題,例如初音,初音有一百萬種模樣,這種虛擬人物該如何定位?她說的話能夠代表她自己嗎?她的過去她的未來甚至她的人生,能夠給大家什麼啟發?

另外2011年的台灣流行音樂產值是102億,今年有望突破110億

免費下載還談不上,但免費聆聽是世界趨勢,幾乎所有歌手歌曲的字幕版或MV都可以在YOUTUBE不限次數免費聆聽
05-31 21:27
中貳病
政府背著人民不知做了多少偷雞摸狗的事
只是有沒有被揭開的問題而已

05-31 22:00

鬼才
兩千萬人口的政府,說大不大,但說小也不小
一定是有很多紕漏跟錯誤在裡頭05-31 22:27
茶米(dav)
你把問題討論給弄偏了,一開始我就不是專注在歌聲是否有沒有人性這個問題上
而是放在這一套商業機制上,請仔細看我第二篇的回應

而你所謂的歌聲是否有沒有什麼靈性之類的,以商業角度來說,這不是主要的癥結點所在
商業只在乎供需,只要有需求,而且有利益的情況下,就必定會有人想當供應者

至於你所說的形象跟精神問題,雖然這跟我一開始想要表達的事情比較沒什麼關聯
但是還是提一下好了,Hello key不是也是無法記數的形象嗎?她說的話能夠代表她自己嗎?她的過去她的未來甚至她的人生,能夠給大家什麼啟發?

這很重要嗎?我似乎沒有聽過有誰會因為hello key而得到什麼啟發
但是我知道hello key因為有限度的授權,讓代理商可以自行更換衣裝型像,
這一部分的自由化反而讓它更具有與在地形象的融合,造成更大的商業利潤

至於你說的台灣流行音樂產值,今年有望突破110億,是指全體對不對?
但是光是一個軟體型像就30億了,我這邊只有提到cypton,還沒計算其他家的
軟體音源型像,例如internet的系列

"免費聆聽是世界趨勢,幾乎所有歌手歌曲的字幕版或MV都可以在YOUTUBE不限次數免費聆聽"
對,所以vocaloid剛好相反,先放出來,想辦法說服,讓人喜愛(不論是影片還是歌曲)
從而讓消費者買單(哪怕人數即使不多,價格很貴)

我並沒有說這是一套完美的方式,但是在這資訊氾濫的年代,這何嘗不是種可以考慮的方式?



05-31 23:08

鬼才
從供需來看,還是真人演唱的市場大吧?對岸的歌唱節目開到翻掉,歐美更不用說
再者卡通人物跟歌手在傳統觀念裡還是有差別的

我們也不會去要求米老鼠要像真人,但VOCALOID既然要跟流行音樂比較,在演唱者的部份難免會被拿出來比,不是說虛擬不行,只是跟真人比,就少了很多東西

事實上一個成功的歌手對整個社會和國家,甚至文化歷史都有非常大的作用,其實很重要,像麥可傑克森就是一個例子

再講商業部份,流行音樂在製作時成本一定比較高,這不是閒暇之餘做好玩的,是要做到能夠拿去大陸、東南亞甚至歐美外銷的,要把這套流程"簡化"其實是本末倒置

假設你是一個靠寫曲吃飯的,是有幾間公司固定跟你買比較穩定,還是在網路碰運氣?

再加上演出方式都是同一套軟體出來,你跟其他創作者之間的差別非常微小,別人為什麼一定要買你的東西?你的歌曲沒有歌手的支持者作後盾,拿到手的錢很不穩定

再加上通路也會思考販售的穩定性,想想,VOCALOID的創作若是做成專輯,能夠擺多少張上去?

其實現在的差別只是VOCALOID可以免費下載,流行音樂不行而已,要講排行榜或免費試聽等等,現在都有05-31 23:34
晴雨
我插個嘴,鬼才大,我覺得你對Vocaloid的想法有點走入誤區了
比如有人喜歡看電影,喜歡看演員的演技
也有人喜歡看動畫,看畫家的筆法畫工
總不能說動畫不可能達到真人演員的擬真度,就說動畫缺乏靈性吧
虛擬的東西也有虛擬的優點,至少可以不受現實的框架束縛,更自由的發揮

Vocaloid不應該拿機器人來類比,他的本質更接近樂器
同樣也是要作曲家來編曲,調教的
同樣也是注入了人類的靈魂,同樣也能表達出作者想詮釋的感情

音樂的本質,就是聲音及音符組合成的而已
蟲鳴鳥叫也可以成為素材,流水潺潺的音色也可以融入樂曲中
不管是什麼聲音經過作曲家的編輯排列後,都可以組合成音樂了
也沒有那種聲音組成的音樂會特別高明,只有作曲家(演奏家)高不高明而已。
從這點來看Vocaloid和其他音樂並無區別
只是他是一種新形態的音樂,不能接受的話,亦不勉強,各取所好吧
但最基本的尊重還是該有的,畢竟他也是作者們的心血創作
請別無視他們對作品付出的感情及血汗

回主題:Vocaloid的商業模式確實非常成功的,我也希望流行音樂界可以借鑒一些優點
不過這是另外一回事了,不管商業模式如何,侵權問題還是的面對的
我支持對創作的保護,但不認同封網
這種做法就只是表面上的和諧而已,這是一種逃避的作為
一開了先例,政府之後就只會用封網這種簡單粗暴的方法來解決侵權問題
把所有人民當作嫌疑犯一樣防範,不會再去檢討侵權背後的問題了

05-31 23:42

鬼才
我承認我比較偏好真人演唱,但也不會無視VOCALOID背後許多創作人的努力啦,我當然知道這有市場,如果我真的很討厭的話,應該會發文罵吧XD

如果侵權問題可以從侵權者下手,我想是兩全其美的辦法,只是侵權國如果講不通的話,暫時性的某些措施應該還OK啦

畢竟正盜版之間的戰爭還有很長的路要走,能保護多少算保護多少,也希望臺灣人盡量使用正版的軟體和網站
05-31 23:48
亂入魔人in巴哈姆特
亂入一下
現在"制裁局"想搞的東西,對創作者來說是"沒有任何實質保護"的

因為即使封了某個侵權網站,但侵權行為依舊存在於該網站
而且因為該網站被封鎖了,創作者要得知被侵權的消息反而更麻煩(因為一般情況下看不到)

說實話,我是反對派的,因為這樣搞後要怎麼人肉搜索[e26]

--不久前才發生過創作被盜用的業餘小創作者留--

06-01 01:37

鬼才
也是啦,小創作者在這方面就會比較困擾,如果封鎖的話,也只是拉回台灣的盜版用戶,要根治的話,還是希望能從其他地方著手06-01 10:10
nark
就像成大mp3事件後,台灣人有幾個人的手機裡面的mp3是付過版權費的使用者?
如果台灣網路資源被禁止存放mp3之類的盜版數據
大眾會聰明的把這些東西放在其他可以放的地方,上傳、分享、下載,完全免費
須知網路無國界,不是喊假的。
除非像北朝鮮或中國那樣,才會有網路國界的區別,你想要哪一種

06-01 08:50


我覺得這條法案引起爭議的最主要問題在於,它真的保護到著作者了嗎?
當境外網站侵權,我們將它封鎖,瀏覽不到就等於是保障著作者了嗎?
境外的人瀏覽的到,侵權者依舊可以到台灣的網站大肆搜刮別人的心血結晶,然後傳到境外的論壇上
但那個論壇一旦被封鎖住,著作者卻連跟侵權者懇談的機會都沒有了


我的小說也多次被轉到大陸的網站上去
他們用大陸的ip到台灣的網路上來搜括文章、圖片、照片......,再轉貼到他們使用的大陸論壇去
很多論壇甚至連申訴管道都沒有
但是跟轉貼者懇談過後,大部分都得到了「撤文」這樣的好消息
也有少數是開始了合作的契機,在我沒有想過的地方宣傳我的小說
這個法案只擋得住在台灣境內而且不會翻牆的侵權者
在我的經驗來說,很多侵權者都是大陸人
這一類的問題完全無法阻止,那這個法律的意義在哪裡?
寫信詢問過智慧財產局這條法案到底怎樣保護著作者,但是只有罐頭回覆著跟智慧財產局頁面上一樣的發表


我就是那種會用大紅字來影響別人思考的人
我不聰明,但是一看到這個法條,我就知道它可以做什麼樣的負面用途
立法者或許沒有想到這方面,但是法律只保護懂法律的人
可以利用這條法律得到利益的人會「好好利用」這條法律
因此才在草案就要抗議、就想阻止

06-01 23:31


在網路上的聲浪出現後,新聞報導指出政府表示不封PPS
這讓人有無限連想跟恐懼
PPS不封,政府想封什麼網站??
我想這就是大家之所以會表示這是白色恐怖的原因
當然我想短時間內就算政府真有如此想法也辦不到
但是長時間下來呢?
這條研議關係到太多人,很多人都會出來反對
但若法條真的通過了,他一個、一個封鎖住網站
每個網站的使用者分別跳出來抗議,那麼反對的力量又有多大?


對於這件事,媒體的報導出發點都執著在盜版、盜版
我覺得這觀點也很不全面性
當然不可否認的是台灣人享受盜版生活成習慣,應該要想辦法阻止
但若研議出沒有保護到著作者的法條
只會淪為被有心人使用的工具
尚未確定的法案要不過,只要放大檢視就辦的到
但是已經通過的法案要刪除,就沒有這麼簡單了


看到這篇文章後在此反省我在訴說這件事情時太過情緒化
其實我也認為保護著作權的這個出發點是非常良好的
很希望智慧財產局有好的做為,也希望他們再回頭審視這個法案


謝謝你的這篇文章給我不同的思考方向
我依舊覺得這條法案需要大家的力量出來阻止
但我會更加冷靜的分析這條法案通過後會給大家帶來怎樣的壞處

(抱歉,因為有字數限制所以分了兩段)

06-01 23:31

鬼才
不會,謝謝你的想法^^

其實在盜版的世界裡,如果原作者還得跟盜文者商量看臉色,我是覺得怪怪的,畢竟盜文者也有可能裝死不回應,到最後也只能夠各自拿出證據,爭取網友的民意支持

其實智財局這個法案,目前研擬的範圍是重大惡極的盜版網站,也就是說,除非盜你文章的大陸網站通篇都是盜版才有可能被鎖,否則應該是不至於

其實這樣的法律應該配套兩岸的智慧財產協議一起去做才對,這是我想要抗議的部份,希望這波抗議裡能順便推動這樣的協議

另外我暫時是還不看新聞報導,我可能就等智財局的草案出來後再做研究

謝謝大大的關心^^06-01 23:41

有註明我名字的我才有這麼客氣,其他的手段是以輿論方式讓盜文者在那個地方有名的網站無法立足,有點殘忍所以都不怎麼提


大陸太多「重大明顯侵害著作權」的網站了
被封鎖機率高到不需要思考就能明白


是啊,希望兩岸的智財局可以一同研議
不要做出這種只會對某些人有利益的事情
既然各國都再煩惱這個問題,就代表跟各國之間都有商量、合作的空間了
像WTO,也是跨國際的合作,甚至國際不完全認可的台灣都可以跟其他參加者有一定的合作管道
這一類的我就覺得很好


希望等智慧財產局的新聲明再出來的時候也能看到你的意見
總覺得看完這篇腦袋冷靜很多


話說智慧財產局的瀏覽人次,其實我去看的每次幾乎都沒有變動
如果有的話大概有二十幾次的瀏覽都是我了吧......
看到別人亂傳消息也會截取原文來導正

06-02 00:01

鬼才
希望大家可以冷靜看這件事情,現在大家真的無限上綱太誇張了,明明是很久以後的事情,現在就講的好像世界末日

我不一定會常常發聲啦,雖然台灣民粹,但我相信這股民意會把事情帶向正確的方向,也許我就不再重複大家的意見了

現在外面流傳的說法很多都有錯誤,反而造成不必要的民怨,希望將來的台灣人,是內斂卻堅定,而不是過度激進06-02 00:15
黑崎一護
心有所感[e34]

06-02 19:19

鬼才
戚戚焉06-02 19:45

http://mag.udn.com/mag/digital/storypage.jsp?f_ART_ID=458237
還有這一個~~
政府是最不能相信的組織

06-03 23:35

鬼才
如果是國安問題,那我沒意見= =
不過部長還是得乖乖上立法院接受質詢就是了06-03 23:40

重點在於認定犯罪與否的方法依舊是「一望即知」

06-03 23:41

鬼才
內文是沒有寫到一望即知這幾個字啦
我自己看的話,主要是我國網域受到攻擊時的一些因應

修正草案並新增第5條之2,規定政府為了維護機密、防制滲透、執行安全防護,得在中央與地方的各級機關、軍隊、及與整體國力有關的之團體,實施與國家安全與利益有關的「保防」工作。

而所謂保防工作,草案規定是:公務或業務機密維護、防制滲透、內部安全防護、推展保防教育與訓練、保防法令研擬及其他涉及國家安全或利益的防護事項。

雖然是有點模糊,但並沒有寫到封鎖網路或打擊網路犯罪之類的06-03 23:47

模稜兩可的法案是我們最不想看到的
一望即知只是想強調這個法案的判定犯罪與否的標準根本沒有確立
法律是死的,人是活的
這麼大的漏洞還是會被有心人利用
智慧財產局立法的漏洞會被商界人士利用
國安法的漏洞將有可能被政治界的人利用
而且檢舉者有獎金這件事也讓人害怕不是嗎??
有多少人為了錢會亂檢舉?
總之
我想表達的是智慧財產局屬於行政院底下
現在智慧財產局暫時收手
行政院卻在風波未平之時公布這一件事
覺得很不安,也許要繼續關注
畢竟智慧財產局之前表是戴著鋼盔都要往前衝
沒有大動作請所謂的著作權人商談
便表示要收手,擔心行政院想修的國安法並不單純~"~
像美國的SOPA法案,在波士頓爆炸案時也悄悄改個名字想要再度送審
政府的手段令人不安~"~

06-03 23:56

鬼才
檢舉也要看是不是屬實啦,我是覺得不必這麼擔心

如果要這麼擔心,把整個國家安全法看完你會嚇死吧,有很多東西並不是很明確

有些東西要寫清楚,例如民法刑法,但也有些是需要彈性的,站在國家安全的立場,萬一國家網站的網域遭到攻擊,斷網前難道還得花幾分鐘翻法條嗎?

這個法案他並沒有所謂的"判定犯罪"與否,它並不是主動式的,也就是說只要不涉及國家安全,這個法案就沒有出手的立場

其實類似的東西很多國家都有,尤其是美國,在國防網路的保護上會比台灣更強06-04 00:04

不知道,總覺得還是很不安,之前這麼強勢的智慧財產局忽然說收手就收手
總覺得不會這麼簡單
而且剛剛細看發現
【由行政機關介入封鎖境外侵權網站的認定部分,確定不再推動。】
這一句
只有明確表示這部分不推動
意思是封網政策還是要推行
但有可能是換個封禁方法或者是封禁程序

我覺得短時間內我還是繼續不安下去好了
畢竟這個草案也是很不安的人找出來才會被放大檢視,才得到這樣的回覆
希望這真的是善意的回覆
不然我又要熬夜眼睛痛了

06-04 00:10

鬼才
反抗聲浪其實很強烈耶,並不是突然收手

光網路的論述超過一百篇有了吧,智財局的信箱都被灌爆了XD

老實講,如果我是馬來西亞人,我會跟各位一樣很擔心獨裁發生

但我既然活在一個過度民粹的台灣,我只擔心政府的執政能力,人民自由我倒不擔心06-04 00:27

可是反對聲浪不是今天才強烈啊
之前政府不理不睬,總不會說網路壞掉所以都沒看到吧?

而且這種法案在很多國家,其實美國都在後面推動
之前日本想要通過將同人創作定為違法
(雖然本身就違法,但是是權力者控告才會起訴,這樣的法案要修改為權力者不控告國家也可以起訴)
這個法案也是美國挾持著要跟日本經濟貿易合作的法案強行要通關的

台灣連美國要報廢的武器都買了
真不知道美國想要台灣通過這一類的法案
會給台灣政府多少壓力
我不相信政府有抗壓的勇氣
不然這條法案也不會說要暫停就暫停

06-04 00:34

鬼才
就是一直都很強烈才轉彎呀,不能說之前都不理不睬,難道要每天都發新聞,讓我們清楚看見智財局努力>生氣>害怕>沮喪的過程嗎= =

還有同人創作在美國是大量且合法的,不要拿出來賣都沒問題,如果日本是受美國鼓舞而想通過這個法案,說不通,難道日本人的二創比較有威力?美國人很弱所以沒關係?

為什麼這個法案可以突然喊停,因為這只是"局"內自行"研擬"的東西,既沒政黨立委背書,也沒得到民間各大版權聯盟表態支持,當然可以說停就停

輕重順序要搞清楚,就像一個班級裡自行公佈了要給學校的提案,難道這個提案可以當真嗎?

還有全世界沒幾個國家用得起跟美國差不多好的武器,再者退役不等於報廢

06-04 09:36

抱歉,我說太多個人意見了
看不見過程使我很不安
但是日本的同人創作年產值確實很驚人沒錯

謝謝你的解說,我了解了

06-04 10:30

鬼才
只要是有點規模的政府,一定會有很多秘密的,我們只能盡量去爭取,但也要顧及其他層面,自由還是需要約束的06-04 11:19
槭葉楓紅
剛才也看到跟凡大一樣的東西

不知道政府目前是什麼心態,之前的提案還可說有待觀察
才剛停止一個又來一個,而且越來越扯

防止駭客入侵用這招?
那中美互相駭取資料就好了,為何還要透過各種滲透手段?
不外乎兩種可能:
一是我們國安體制出問題(早就有問題了吧……)
二是擺明要封網

智慧財產權要維護必定會有模糊空間
個人認為應推動產業轉型才有可能改變

國安問題要封網?
我信箱前幾天疑似被拿來當跳版
請問我是不是應該被鎖?

是覺得醉翁之意不在酒

06-04 13:17

鬼才
希望是真的用於國安上06-04 17:54
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