《奇摩知識》劉備的成與敗是否跟結拜兩個字有關.

深藍烈火：
　　嗯，依在下愚見，改用趙雲守荊州，實在是事後諸葛之論；因為就當時的情況來說，關羽的名氣比趙雲大，趙雲也沒有表現得比關羽好；更重要的是，自從劉備到了荊州之後，其水軍就一直是關羽在帶，要是臨時換人，關羽不滿不說，趙雲會不會帶還是問題呢！
　　
　　至於關羽辱罵吳使之事，的確是欠缺政治智慧，但是站在站在關羽的立場來看，也難怪他會不給孫吳好臉色，不說孫權已有犧牲妹妹的不良記錄（這回把歪腦筋動到自己的女兒上，給他找的未來女婿還只是十歲的小鬼，任何頭腦正常的父親，會看不出其中的問題嗎？且說，古代重男輕女，寶貝女兒嫁過去了，真能加強孫劉聯盟嗎？看看西漢出嫁的那些公主就知道了），明明是大哥自己打下的江南四郡，竟然也被孫權自動算成要"還"人的地！？之後不得不妥協了個"平分荊州"，他當然不滿；最重要的是，翻開史書就知道，佔領荊州是孫吳一開始就有的建國方略，就算關羽給不給孫權好臉色，到時他也會找理由搶荊州的，在這些前提下，若要關羽一個人背負所有的痛失荊州之罪，豈不刻薄？

　　另外在下以為，孫權真要有心與劉備結盟，他該做的應該是把孫夫人送回劉備身邊，而不是再弄一樁政治婚姻，而且誰不好找，挑上領有假節鉞，可算是劉備團體中，堪稱獨立性最高的關羽；這婚姻真成立了，看起來豈不像關羽和與大哥處不好的孫權好上了，隨實會倒戈向孫吳一樣？總之，在下以為，關羽失荊州，是一件很複雜的事件，絕對不是用一個人格特質，就可以簡單敷衍過去的討論......最後在下想說的是，關羽的確有他的缺點，但總不能因為他有缺點，就去完全否定他吧？且說，要是關羽很有政治頭腦，那麼在下想，大哥就不該是劉備當了吧？（笑）

11-03 13:03

任孤行：
樓上專業啊

11-03 16:34

狐狸祭司：
基本上東吳追討的只是南郡，後來以三郡來換南郡，並不是把荊南四郡也放在債權債務關係，只是古代人喜歡掉書包借代法，用荊州一辭來代表罷了!要不荊北在曹操那裡，江夏郡南部和長沙郡部分都在孫權那，荊州所有權早就不是一方擁有了!所以並不是孫權貪心，實際上是一些人誤解了古人愛借代的習慣

11-03 16:48

呆：
趙雲獨立帶軍打仗沒記錯應該是在和曹的漢中攻防，所以先不說趙雲守荊州如何，連派他守順位都很後面了

11-03 17:41

月巴豆頁 楊伐善：
不懂 看看XD

11-03 20:36

ANDYMIO：
歷史沒有如果,而討論這些假想的事也沒太大的意義
畢竟歷史存在許多的謎團,光靠這些多次修改的史書也看不出個所以然來
就拿三國志來說,作為一個文學經典來說是還不錯,但是當作史書來看卻不及格
雖然是出於無奈但是許多的記載都不全也沒有將當代的制度跟表章完整的記載,
再加上一些事蹟非當事人根本無從得知,也就是說這些事根本是經過一再轉述的
道聽途說之言,也都寫進了史書裡,弄得整本書像是故事書一樣,也才造成許多的爭議
雖知道是身不由己,但是太多的記述都像是在拍馬屁一樣,也許是經過多次的修改批示
的結果,但是後果就是整本史書亂七八糟,讓人摸不著頭緒,也因此後世才會出現許多的
補充跟集註,還有像是為了平反某些事而改編的小說...

其實我覺得最大最可疑的地方就是蜀國無史這件事,既然自許為漢朝的正統繼承,制度典章自然
都會延用,怎可能不設史官?這當然是因為這個蜀史跟他的三國志有太多抵觸,且有太多叛逆的記
錄,譬如說開頭可能就是曹賊丕篡國自立為魏王之類的..再加上滅蜀時幾乎把所有的記錄都毀去
,且陳壽雖出於蜀但仕於晉,自然不會把這些當作史書的記錄
總之..整部三國志除了提供了一些文學創作的參考之外,講難聽一點就只是故事書,要稱作史書還
太勉強了點,原因就是從來源就已經很有問題,光看那個魏略就相當的混亂,不過真要說起來,哪一本史書不是這樣,就連名聞天下的史記亦然,開頭也是一大堆怪力亂神之說..

11-03 23:58

貓貓風 ฅ●ω●ฅ：
[e34]

11-04 00:00

ANDYMIO：
而大意失荊州這件事,撇開那些對人物角色的過度測寫,像是關羽目中無人之類的行為這類事後諸葛的說法,單純由這個事件來看,其實不過就是三分天下策略的反間,當三方勢力互相牽制的時候,當其中的兩方合作,對於剩下的那一方就相當的不利,而在建安二十年當劉備取得益州後,孫權要討荊州之時就是三分天下面臨破局的關鍵點,正因為荊州的位置相當的重要,所以三方都想要爭取,於是從那一年開始持續的打了好幾年零星的戰役,其中最有名的就是樊城之役,起初各打各的,而關羽是奉命北伐,初戰大勝還利用水淹了于禁近九萬大軍(七軍),一路北伐甚至讓曹操考慮要遷都..
這時如果照原定計畫應該是從漢中出兵再協同孫權跟關羽三路進攻,這樣一來就算曹軍兵再多也將被滅亡,可是這個算盤打的再精,終究難以實現,畢竟孫權那邊也不是笨蛋,三方都各懷鬼胎,如果助劉備滅了曹操,那下一個就是自己了,孫權也有自己的考量,最好是讓他們雙方互鬥再來檢便宜,這也就是為什麼會有這件事的原因了,孫權的算盤就是先裝作配合的樣子兩邊討好,再趁雙方惡鬥之時來檢便宜,所以等到關羽認為孫權那方是友軍而放心北伐之時,趁機派兵攻打後方..
雖然史書沒有記載雙方的兵力多少,但是假如七軍是正確的數字,那關羽那方應該也有不下八九萬的兵力才是,再水淹七軍後又收了約三萬,再加上攻進襄陽周邊的話,粗估關羽軍應有十萬左右的兵力
,扣掉一部份駐守荊州的部份,至少也還有七八萬,但是荊州駐守的將領並不只有關羽一人,東扣西扣
其實大概有個三四萬應該沒什麼問題,而這時曹孫(這時還沒稱吳)已經達成共識,雙方各出兵夾擊關羽,姑且不論那些被招降的部將,曹操那邊可說是精銳盡出,12營的兵力應該不下15~6萬,加上孫權粗估約四五萬,就算關羽再厲害,在兵力相差懸殊又缺補給的情況,怎能不敗逃?

11-04 00:58

ANDYMIO：
我想說的就是..既使沒有那些後來補充的前因後果,在那個天時地利人和都不足的情況下,不管派誰來當這個"上將軍",結果應該都差不多,就算那幾個降將沒有投降,在那樣的夾擊之下也只是等死而已,有人會說要是把荊州"還"給孫權那就沒事了?但這也只是各說各話,荊州在劉表死後原本就是被分治,既然是辛苦打下來的又哪有白白送人的道理?而且原本的協議應該是滅曹之後共治之類的,而孫權就算收下了荊州,在關羽北伐時同樣還是會去背刺,結果就是不管給或不給,都不會影響這件事..這也就是後人會認為三分天下之計其實在實行上有困難的原因,不過也許所謂三分天下也不過是一個美麗的誤會,其實原來的意義有所不同也說不一定,畢竟歷史並沒那麼多假設..

11-04 00:59

°×糖伊×°：
古代好像都有一個專門的職位記載國家大事
歷史很多都是這樣來的

可是畢竟是人寫得　傳下來可能會有誤導
曹操也許沒那麼壞　劉備也許不是真的那麼好

三分天下的結果　卻都不是他們三個奪到天下
真的很想問他們感想...

11-05 11:54

薩堪德拉：
趙雲當時的位階太小了,關羽被封為前將軍的時候,趙雲才只是翊軍將軍,
後來雖升至中護軍,但更不可能被派去鎮守一方.
先從翊軍將軍這個雜牌號解悉,翊本身有輔佐之意,然後後來他升格的中護軍更是負責選拔中下階層武官的重要職位
雖官小但責任重大,代表的是不管先後主時代,都肯定趙雲在提攜武將人才上的不遺餘力,所以當卡在這個職位上時,就不能怪劉備跟諸葛亮當初為何不讓趙雲鎮守或者是輔佐關羽了

11-06 19:27

原來我是漆原派啊：
陳壽那句"蜀不置史,注記無官",指的是沒有專門記錄事件並加以整理的官員.

然而蜀漢是有史官的,
只是這個史官幹的是本業 -- 觀天象,
不像司馬遷那樣狂幹副業幹出名聲.

東漢管這方面的叫東觀郎,西晉管這方面的叫著作郎,
所以陳壽那句如果沒連後主一起算的話,那會誤會不小.

11-07 10:07

ANDYMIO：
趙雲真受歡迎啊
不過說到位階小倒也不儘然,因為當時的官職都是自封的,連州牧或是刺史都是非官方認證
誰佔了哪塊地誰就自封了,而且官銜也都是參考,只要幾個人口頭說說就算數了..
嚴格來說翊軍將軍也不是正式的官位,而只是一種別稱之類的,這類的軍銜倒還不少,老實說
也很難分高低,都是需要時就臨時封一個,雖然跟常設的前後左右將軍沒得比,但不見得就差
到哪去..
之後升任到中護軍..簡單的說就是"禁軍",如果對外最高軍職是大將軍,那對內最高的就是這個
位置了,這哪能說是位低呢?這可是只有親信才能擔任的職務,這也跟他多次護主有功加上本身的
實力有關,由他來擔任這個位置真是實至名歸

陳壽的一些言行實在是讓人不得不懷疑他沒有挾怨,因為他也曾在蜀當過官職,做的就是他自己都
不認為是史官的官員,史官並不是全在觀天象,那只是其中一項工作,最主要的工作仍然是記錄,但是身為史官的陳壽卻推說注記無官,不是挺可笑的嗎?那他是在幹什麼肥差不成?就連該記載的制度跟年表,最起碼也該把天象記錄一下,結果通通推說沒有..好方便的說法啊..
(如果我是他上司,早把這個懶蟲給砍了)

合理的推斷就是..他在蜀國混不太好,既沒錢買官也沒其它本事,剛好隔沒幾年蜀被滅了
他就寫了一些歌功頌德並附上詆毀蜀漢的文章,然後就飛上枝頭當鳳凰,並且開始寫
一些上面愛看的記載,然後刻意的刪掉一些再補一些,就成了今天的三國誌,也許該正名成
媚晉誌,裡頭寫滿了多少諂媚的話,而刻意把明明就跟自己朝夕與共的事說的像沒發生過一樣
,而把應該詳細記載的史書弄的像故事書一樣,精彩是精彩卻不足以稱為史書..
雖說史書記載原本就難詳盡,加上經過多人之手早已跟事實相差甚遠,但是如果史書寫成像故事書
一樣,甚至前後矛盾東刪西改,那就太誇張了..雖然知道他也是情非得已,身在屋簷下豈能不低頭
,但史家應有史家的風範,要不然何必寫史,去寫傳奇小說不就得了?

11-28 11:23

原來我是漆原派啊：
老實說樓上這種黑陳壽的方式已經是五年前退流行的套路了.

真正有去看陳壽生平的,會知道這人是十足的諸葛亮粉,
問題是出在蜀漢缺乏將記錄系統性整理為史籍的官員與機制,
蜀漢雖承繼東漢有設東觀,但只有收藏資料與記錄,
未有系統性史籍編寫,這點就輸給吳與魏.

陳壽那句感嘆之言,也是因為他本身就是學治史的,
而三國志本來是私寫,他出任晉的著作郎,負責的就是整理故國資料寫成史料,
這才是他真正學以致用的狀況.

07-03 12:47

jimmy：
我認為劉備伐吳的最大原因並非復仇，而是戰略的必要。
益州是防守基地，荊州是攻擊基地，缺一不可。
再加上劉備集團有許多出自荊州集團，他必須拿回荊州。

06-18 22:03