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【閒談】也當了兩年的部落格達人了

作者:永遠的復仇者│2012-08-02 23:34:30│贊助:134│人氣:589
不知不覺,在巴哈當達人也快兩年了。
 
小屋文章總數也來到了25篇,其中有18篇是達人專欄。
(兩年18篇,我是不是創下了巴哈史上最偷懶達人的記錄了 XDDD)
 
這幾天看到了一點事情,有些感觸。
今天就不寫遊戲文章,破例來聊聊關於我自己&小屋的事情吧。
 
當初會申請達人的原因很簡單,純粹就只是想推廣單機遊戲。
 
十年前,台灣有許許多多熱愛電腦遊戲的玩家,
從荷包裡心甘情願地掏鈔票支持天之痕、大富翁四、失落的封印這些作品,
他們願意少喝一杯咖啡、少開幾天冷氣,用自己能接受的方式節省開銷,
遊戲買回來,或許也不一定有時間玩,但他們就是有熱情希望能支持正版。
 
十年後,速食遊戲文化日漸猖獗,
屬於遊戲消費主力群的十八、十九歲年輕一輩,甚至是二十幾歲的青年,
連走出家門都懶,網頁瀏覽器視窗一按開,
首頁就是XX網、XX論壇、XX王國,討論區展開後清一色遊戲下載空間,
如果遊戲不好玩、在網路上的評價不好,他們連下載都懶得點。
甚至載下來發現不好玩,隨即就是一聲怒斥配上Shift&Delete,抱怨遊戲佔掉了電腦的硬碟空間
慘一點的,特地上討論區發文炮轟遊戲廠商,這裡做不好、那裡做得爛,
卻從沒想過自己是透過什麼樣的管道取得遊戲檔案。
用無償方式取得付費商品的人,有資格公開地大聲批評商品爛嗎?
 
「明天下課要不要去光南逛逛,看看最近有沒有什麼好玩的遊戲阿」
「好阿,去看看有什麼好玩的,名字記下來我回去上網抓」
「抓到再傳給我喔~我借你隨身硬碟」
 
這種現象我不想講了,單機的盜版破解超過90%是從西方出來的,
ReloadedSkidrowRazor1911FLT….
但是我從來就沒聽說過西方的單機遊戲業有像台灣這麼慘淡,
Assassin’s CreedThe Elder ScrollsCall of DutyThe Sims….
本傳、資料片一代接著一代出,新聞、新消息一波接著一波放,
人家就是有「使用者付費」的觀念,那是一種潛在意識,一種社會文化。
如果你的電腦裡也有某些映像檔,檔名內有出現本段第二句那四個英文單字之一,
我請你下次做同樣的事情前,再好好想想。
 
我寫文章,首求正確,次求詳細。
也因此我會很希望有巴友願意幫忙找出文章錯誤並加以指正。
以介紹類文章來說,如果這款遊戲我沒有破過、達成遊戲完成度100%
我就不會替這塊遊戲寫介紹,
一來評價不夠客觀,二來可能會有重要的內容漏掉,三來會推錯坑()
 
自己本身是在台灣的金融圈子裡混飯吃,
所以我平常不要說上巴哈了,回到家裡連開電腦的時間都不多,
有時候對於某些巴友還挺抱歉的,
一般基於禮儀來說,人家透過GP或訂閱的方式表達對作者的認同,
儘管不用感動萬分地回謝,但理應都是得致意一下,
我自己的時間卻根本不允許我把GP欄和訂閱者的名單點開,
再一個一個地拜訪人家小屋看文、回文、留訊息感謝,
最大限度僅止於把文章的留言一篇一篇地細細看過、認真回應,
也因此我對小屋的人氣、GP、收藏數等等是不像其他達人那麼有概念的,
反正有靈感就寫嘛 XD,寫文章對我而言是在工作壓力之下的調劑方式,
以前有一陣子在負責審查一些公開刊物的稿件,也做過雜誌編輯,
文筆方面希望對各位巴友來說不會到傷眼的地步 @@
 
目前考慮再隨興一點,有些朋友建議全都是單機遊戲的小屋有點制式化了,
如果時間有多一點,應該會跟各位分享一些其他的事情吧,
當做個心情記事也好,以後年紀大了可以再拿出來看看 XD
或許會聊一些股市理財、話術交際、桌遊博弈、職場經驗等等雜七雜八的,
不想要弄到什麼百萬人氣 XD,就只是大家有緣在巴哈認識,你我交個朋友這樣,
各位只要對我的文章有什麼心得或想法,都歡迎提出來一起討論,我會盡可能地回應。
 
是說最近覺得小屋還是白白的比較好,這個佈景有點看膩了,
應該會找個時間把文章的字體顏色都修一修,還原成預設的樣子。
 
引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=1686437
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留言共 12 篇留言

夜歌
頭香

08-02 23:53

永遠的復仇者
XD08-03 21:51
夜歌
雖然說國外銷售沒那麼慘淡,但PC還是比不上主機的銷售量
我是認為台灣的話就沒那麼傾向於主機遊戲,而是容易接觸的PC
加上盜版、商城遊戲的荼毒,因此造成台灣遊戲銷量慘淡的情況

08-03 00:03

永遠的復仇者
主機要盜版門檻比較高,不像PC遊戲隨載隨裝
況且盜版片有一定風險會連帶影響主機運作
我認為最根本的問題還是那種貪便宜的消費者心理啦

「反正這家公司倒了,以後換其他遊戲玩就好」
「不玩遊戲我又不會死,一個要錢一個免錢當然選免錢的」

很多盜版玩家都會有這種想法
甚至還有

「先載盜版下來好不好玩,好玩的話我再買正版支持」
「載下來只要我自己玩,不散佈出去我就不犯法」

這我覺得通通都是替自己的無良行為合理化
不想付錢就是不想付錢,直說便是

每次在網路上看到有人這樣主張玩盜版合理就覺得台灣真的沒救了08-03 22:02
絕倫逸群
幫忙補充
西方其實也可以細分
譬如說攏統點講
西歐的政板觀念確實比較好
但是東歐很多嚴重程度也是跟大陸看齊...

08-03 01:34

永遠的復仇者
咳,跟大陸比爛就算了
大陸的智慧財產權觀念雖然一點長進都沒有
但是他們人多市場大,儘管玩盜版的人多如繁星,買正版的也不能說少
所以很多西方的廠商才不極度排斥產品進駐大陸

反倒是台灣,市場小、正版觀念差、供過於求
國產單機遊戲團隊要嘛外移要嘛解散,
留下來的也都轉向開發OLG,說難聽點就是死的死逃的逃
根本就是被不懂得支持正版的玩家親手逼走的08-03 22:14
哈哈小熊
原來你也在金融圈阿
辛苦了壓力很大的
偶爾發發不同文會讓人耳目一新

08-03 07:16

永遠的復仇者
XD 壓力我倒是覺得還好,殺進殺出殺習慣了,刀就捨不得放下來了
但工時過長真的是金融業的一個痛處
很多人都覺得金融業高薪水高發展性高社經地位
卻忽略了那是用很不輕鬆的生活品質與生活步調換來的

我偶爾也想試試遊戲以外的達人專欄 XD08-03 22:18
Schwarzes
跟進來

板大辛苦了

08-03 12:04

永遠的復仇者
XD 說辛苦是不會啦
只是覺得自己都沒時間上來跟巴友們交流很可惜這樣

像我希望能推廣單機遊戲
但達人專欄也只能保障文章出現在首頁的其中一小塊(還是流動式的)
而且現在很多受歡迎的主流達人文都不是跟遊戲有關的(吧?)
這方面倒是需要傷點腦筋08-03 22:22
金手錶
能為自己喜愛的遊戲付出
傳達正確概念,
真好!

08-03 20:53

永遠的復仇者
XD 有時真的很羨慕手錶大與其他寫單機遊戲的達人
有很多業餘時間可以利用,做自己想做的事08-03 22:24
絕倫逸群
大陸玩正版的實際數據多不多
其實不是看大陸人口
大陸人多 但貧富懸殊
買得起遊戲的以比例來看很少 而買的起遊戲又會花錢買的 更少

其實如果真的有興趣可以去找找國外有時候會統計遊戲各地區的銷售
大陸的「西洋遊戲」(其實大陸對華產遊戲會比較肯花錢)銷售數字並沒有你想的那麼漂亮...
當然這是以大國市場來看(西方各國皆算)
基本上跟東歐一樣都是墊底又慘淡的

廠商不排斥產品進駐大陸這是正常的
怎麼說都是賺多賺少 有得賺沒有不賺的理由
會虧也是代理商在虧
就如同台灣的單機市場有等於沒有
但有人要代理的話廠商也不會排斥
但這不代表台灣市場有救
同理大陸市場也是差不多

以遊戲市場而論
單機作品對大陸市場興趣真的缺缺(巴友張小仙有時會翻譯一些相關文章 其實也可以看看)
真的對大陸市場抱有極高興趣的還是MMORPG

08-03 23:09

永遠的復仇者
哈,沒想到絕倫兄對這個也會有興趣,來好好聊聊 XD

先來談談大陸玩正版的人吧,
買得起遊戲的以比例來看很少,而買的起遊戲又會花錢買的更少。

前半句是對的,後半句就不太正確了。
舉幾座北京、上海、深圳、廣州這些娛樂業的重鎮,就我自己這兩年到過大陸的經驗而言,他們對電子娛樂的消費能力和意願可是相當兇猛的。要說少,就13.4億人來講確實是少,因為買的起遊戲的人口比例都集中在某些城市了,但是有餘裕買得起遊戲又願意買的人可是相當多
的。

當然,大陸去年的單機遊戲銷收約是957萬美元(是前年的三倍!),跟全世界的單機遊戲銷收40億美元來講,鳳毛麟角倒是了。精確的正版單機玩家數字也不可考,不過就網路遊戲玩家已經超過1200萬人來看,即便取五分之一(仙五官方銷量都120萬套了,240萬人不過分吧 XD),也是有一定份量在。

至於大陸的西洋遊戲銷售數字,我並不覺得很漂亮啊 XD
所以我上面才會說台灣就別跟大陸比爛了。
08-04 03:50
永遠的復仇者
再提到代理商和開發商的問題,這算是一般遊戲玩家都會有的誤解。
很多人大概都會以為版權談攏、行銷外包給代理商以後,母公司就沒事了,所以只要有代理商來接洽,母公司就會有不賺白不賺的心理把遊戲丟出去,這種觀念在商業上其實是很不正確的。
像大陸這種連本國人的東西都可以山寨的地方,母公司怕的不是賣不好(就像你說的,賣不好是代理商的事),而是怕有人用借屍還魂的方式,推出吸優汰劣的山寨品與正牌作品瓜分市場,當初UBI會選擇在成都和四川設立分部也有一點是這個原因。電子娛樂業是一種創意產業,它的市場特性所要考慮的點通常不在於財報數字,而是據點佈局和市場卡位,於成長期的市場尤甚。
(這邊有點行銷學的東西啦,不好懂的話就當作沒看到 XD)

台灣、大陸市場有沒有因為這樣有救的話,這個變數太多,不好講。但是遊戲這種東西替代性是很高的,完全以代理遊戲支撐需求不是沒有可能。

至於大陸的電腦遊戲市場,未來是肯定往網路遊戲靠攏的。不過這種寡佔市場,不用講到騰訊,西方的廠商光要應付盛大和網易就了不起了,我個人認為比起MMORPG來,西方廠商會把重點優先擺在擴大手機遊戲內需上吧。

順帶一提,即便與全球的網路遊戲市場相較,大陸也是狂八美國。未來只會有中國與美國兩大經濟體,反看國貿、金融都逐漸走向邊緣化的台灣,有時候真不知道政府的腦袋在想啥。

欸...有點扯遠了,不知不覺就打這麼多,
原來絕倫大除了玩遊戲也懂這麼多東西呀 XD
有興趣再繼續討論!08-04 03:50
絕倫逸群
其實手機市場是個趨勢
不只大陸 全世界都是這樣 尤其日本趕再前頭
只是我上頭指的是單以電腦遊戲來講 以電腦遊戲論 MMORPG還是最看好大陸的一塊
至於單機遊戲大多數廠商的態度就比較偏向冷漠(不積極 也不是說就真的放棄)

以單機遊戲在大陸前年的成長我覺得是可以預期的
畢竟如果有在晃他們論壇不難得知
大陸網民或者說單機遊戲迷普遍有一個認知
那就是自己好的東西,可以支持
別人好的東西?滿清時代我們就先預購付款了
在大陸華產遊戲和西方遊戲的銷售數字之距幾乎可說是兩個世界
而前年的仙劍奇俠傳、古劍奇譚等等的推出
會讓大陸單機市場數字有一定亮眼還算是正常

大陸的消費力是兇猛的 有興趣買娛樂的更是不少
但有興趣買西方單機大作的人數卻是瞬間下滑
這也不是空口說白話
畢竟去找一些老美論壇
他們會對一些3A大作做出詳細的市場銷售區隔
而大陸和東歐通常都是同一個層次
屬於墊底的那種悲劇型銷售量

我之所以會提到大陸人口多 有實力銷售的會直接砍掉大部分
指的其實不是要跟台灣比
老實講跟台灣沒啥好比的 要找個市場比台灣慘淡的本就不多(那些較落後地區就不談...)

我之所以回提到大陸市場的實際消費人數必須大打折
其實是呼應我的第一段「大陸市場跟東歐市場基本一個樣」
大陸市場13億人口 東(中)歐國度大多人口不足1億
但它們的「有實力消費人數的單機遊戲玩家」可能是一樣的
而對「智慧財產權的薄弱觀念」也是一樣的
當然這些結論也只是單純以兩地銷售數字當底來推論
那就是大多數單機遊戲在兩地的銷售數字真的很像
(單以有大陸代理的而論)

至於大陸跟台灣沒啥好比的
因為情形完全不同
就如同我文章第一篇就講了的
跟大陸市場比較相似的其實是中(東)歐市場
所以要說歐美的智慧財產權一定比大陸好、或比台灣好
(其實台灣大陸市場型態不同 但對智慧權的薄弱到是有像)
那倒也不是絕對
如果一細分 其實歐美有些市場區塊跟東亞華人市場(我這樣稱呼好了)還蠻像的
都是對正版觀念很薄弱的一群
畢竟實際財報出來東歐的正版數字就是很慘的擺在那

08-04 10:37

永遠的復仇者
第一段和第二段我還算認同,單機遊戲市場無法與網路遊戲匹敵沒錯,而大陸去年的單機遊戲銷收957萬美元,其中就有幾乎一半的貢獻來自仙五標準版,說前幾年淨利是因為古劍仙劍問世造成的短多現象,我認同。

談到國外的論壇,我個人是平常沒時間去注意啦 XD,最多就是有固定在看GameSpy、Gamespot、IGN、1UP這些龍頭站的新聞,如果絕倫大能分享一些你平常有在關注的銷售情報外國論壇,我會很感謝你的 :D

先前沒弄清楚你要表達的意思,以為你在說要拿台灣和大陸比 XD,如果話題要轉到東歐的話,「大陸市場跟東歐市場基本一個樣」,沒錯,都很慘淡。

但是「智慧財產權的薄弱觀念」卻可是完全不一樣了,最關鍵的點在於他們的單機市場會慘淡的原因從根本上就是不同的,大陸是因為智財權觀念差山寨文化盛行,東歐卻不盡然。剛好之前對歐洲的資訊產業做過相關的研報,我簡單講幾個大原因:
08-04 15:49
永遠的復仇者
一,東歐市場國家複雜性極高,消保法、價值觀、地域文化的異質性是全球最高的地帶,同樣一款遊戲在A國或許賣得很好,在B國卻乏人問津,在C國甚至會被消保會用一堆奇奇怪怪的法令,把他們認為不適合的上市案擋回去,這讓很多廠商無法契合消費者需求。如果連供給都生不出來甚至有阻力,銷售量當然就慘了。

二,東歐普遍經濟消費能力差,這裡的差不是像大陸的M型社會,而是整體都不好。可能很多人不知道捷克共和國和匈牙利只有百分之十的人民有能力辦信用卡,羅馬尼亞人民大多是價格取向,娛樂市場幾乎被便宜的手機遊戲佔光,波蘭有四千萬人口,平均每人GDP卻連一萬三美元都不到(當然也像你所說,某些落後東歐國家連PC硬體都不普及的,我就不講了)。

這種現象造成上游供應商縮減成本、向下游搾取高額權利金,本地通路商(下游)為了保護盈餘,再把成本轉嫁在消費者身上。這種惡性循環是東歐遊戲產業起不來一個很大的原因(畢竟遊戲本身就是奢侈財),是與大陸截然不同的。

自從金融海嘯過後,東歐只要一扯到錢,不論做什麼事情都戰戰兢兢,這種打草驚蛇的現象也導致國內其他產業頗難生存。

三,行銷策略不同,不知道你有沒有納悶過為什麼東歐遊戲開發商一堆,本國銷售慘淡,廠商卻越挫越勇?舉幾個例子,CD Projekt-The Witcher。People Can Fly-Gears of War、Bulletstorm。Techland-Dead Island、Call of Juarez。City Interactive-Sniper : Ghost Warrior。這些遊戲全都是二線以上的猛將,也全都是從東歐出來,但是開發商從根本就不打算在本地製造太多銷收,因為經濟不好絕對沒人願意把吃飯的錢拿去買遊戲,他們一開始打定的主意就是瘋狂外銷。既然外國的供給量遠大於本國,那麼東歐(本國)銷量跟外國比起來會墊底自然是人之常情。
08-04 15:49
永遠的復仇者
這也是另一個為何智財權樂勝大陸的地方,就像你說的,本國人一定挺本國人,對比3DM把古劍的破解從自家內部完全封鎖。當你周遭的許多朋友都在從事遊戲開發/通路/外代產業,你還會選擇去玩盜版,自己打擊自己國家嗎?大陸是因為單機遊戲開發商本來就不多,全球市場地位小,才會出現一大堆的「洋人就是欠天朝」這種觀念,而玩家也就理所當然地轉而支持國產網路遊戲公司,造成現在這種不平衡的寡佔市場。

當然原因不止這些,不過再講就有點深了,我先在第三點打住。
而我也不是要表達說東歐的智財權觀念非常好,他們仍無庸置疑地被西歐與美國打趴,盜版現象也很嚴重。但是要和大陸與台灣的等級一論,實際上,是差多的。

通常財報數字很慘,原因可以有千百種,單從財報數字越軌去判斷一些額外資訊算是商家大忌,不過這題外話啦,也不是每個人都需要看財報吃飯 XD,行行出狀元。
08-04 15:50
絕倫逸群
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至於單機遊戲未來只會越來越劣勢
也因此單機遊戲不得不轉型
更是如此所以現在才會出現許多獨立製作卻意外受好評的東西來
而單機遊戲的轉型不是小成本有趣化(獨立製作)就是網路遊戲化(暴風雪模式)
不然就是綁定多平台化(目前大多廠商的選擇)
原型兵器2就是個例子 360和PS3賣了100萬套 雖然數字很慘 但對比PC版全球賣了2萬套...

PC市場跟港漫很像
越來越難生存
但我不認為他們會消亡
至少這幾年內還不會
不過市場更小、玩家群更窄是肯定的
當然 留下來的這些玩家你要他不玩單機遊戲就更不可能
(不論正盜版 這些留下來的單機玩家 對單機遊戲的忠誠度將是無庸置疑)

08-04 10:39

永遠的復仇者
Prototype2其實有點算是特例啦,三種平台根本可以一起出,Activision這種模式很明顯是怕PC版的銷售去擠壓到遊樂器市場,才故意壓著PC版等到市場飽和得差不多後再上市。美國也有不少單機狂熱玩家發現PC版的內容和遊樂器根本沒啥差別後,輪番炮轟Activision這種放生單機市場的行為,所以與其要說Prototype2是因為市場逐漸走向單機遊戲劣勢,不如說是這系列是被原公司自己搞掉的。還沒輪到市場,發行商自己就先淘汰他了。

當然也有一些什麼把Radical弄倒,讓EA像當初對Bioware那樣整盤端過來吃的陰謀論啦 XD,不過那種小道消息我個人就沒在怎麼關心了。

現在很多小品遊戲都很好玩啊,LIMBO、Terraria、Bastion、Orc Must Die….成本低售價低又有娛樂性,這種新發展方向我是很看好的。08-04 15:50
絕倫逸群
其實我一開始就是在講東歐和大陸的部分...XD(一開始並沒提到台灣相關字眼)
至於東歐就看你要怎麼去分類
像你一開始把他簡化分成中西兩大市場的話西方市場顯然比亞洲市場好
而我則是把你兩大市場中的西方市場再抓出來二分法一次 分成東歐跟西歐(含北美)
因為我覺得如果主題是「西方市場比較注重智慧財產權」的話
東歐是要抓出來的
因為不管東歐有多少因素導致他們不太支持PC單機正版
但不可否認的是很大一部分的因素就是他們對正版的支持觀念並不普及(即便不是最爛的 但也是糟糕的一個)
當然如果要把東歐拿來跟中國(含台灣)作細節比較 中國(含台灣)的智財權才是最糟的這我倒是認同
只是說我一開始要表達的是「東歐的智財權觀念也是很糟糕的一群」
至少就先進西方市場來說 基本屬於墊底那個

Prototype2也不算特例
或者說這種情形多到已經是常規了
因為西方普遍遊樂器還是大宗
而盜版雖有相對也是比較少
在這主要市場裡頭無疑TV還是他們真正在意的

而PC玩家大勝TV玩家的主要市場則是韓國、台灣這些東亞特例
而這些地方也因為民情關係對單機遊戲要馬不是很在意要馬不是很願意花錢
所以導致三平台接出的廠商越來越著重於TV的部分也是可以理解

(大部分的遊戲 PC要馬是跟TV同步發行 要馬就是比TV慢上一陣子)
這樣的行銷身為PC迷的玩家來說自然不滿
但實在是不能否認這也是PC迷自己造成的...

不過所幸因先天基因上的差異
少部分類型PC仍舊屬於主打平台
例如即時戰略、ARPG等等等
即便這些也慢慢的變成相對小眾
反倒是適合以TV為主打的FPS、ACT如雨後春筍般
幾乎是勢不可當的席捲整個市場(不論手機、平板及MMORPG的話)

PC平台的非MMORPG GAME的式微一部分來自時代演變
一部分來自新世代遊戲迷口味轉變
而最大部分自然就是遊戲迷本身的放棄式支持(放棄購買、不放棄遊玩)

08-04 16:16

永遠的復仇者
哈 XD,國家要賺錢人民才有錢,有錢了還未必會消費,
智財權的概念,本質上反應的還是國家經濟,
東歐和大陸都屬成長型,未來的發展性還是很大哪。

Prototype2那個不一樣阿 XD
遊樂器平台單位淨利高又比較不怕盜版,自然會是趨勢,但是過去從沒有出現遊戲公司為了保證特定平台獲利,在大作上自己人殺自己人的現象。或者這麼說,雙平台一起發售的話,PC還是有可能被打趴,但是P2根本在發售前就被自己人打成半殘了 XD,他不是被市場淘汰的,是公司為了鞏固遊樂器利潤下的犧牲品。

所以你說單機劣勢->多平台轉型我才會說這是特例,因為P2的劣勢既非玩家給的也非市場給的,是公司在人為操縱下自己給的。上古卷軸、異塵餘生、質量效應….要說為了極大化利潤而轉型成多平台適應市場的例子非常非常多,但最近鬧得沸沸揚揚的P2好巧不巧地不算是符合這種情形的。

至於PC、TV game未來的區隔與走向,還有單機市場的式微,
這個要聊可以寫好幾篇了 XD
絕倫大對這方面如果有興趣的話,我推薦可以到這個網站逛逛:
http://www.mcvuk.com/
裡面有很多遊戲產業相關的trends和marketing分析,
而且他算是少數資料不會被灌水的資訊站,

有時候想想,台灣愛玩遊戲的人多,但願意花錢支持的人很少,
有興趣研究產業、發展商機的人又更少了。08-04 17:05
亦真非真
有心就好,想發什麼就發不論是要保持現在還是改變都好。
接下來一年國軍入伍,再訪機會可能不大等出關之日再會吧。

08-05 15:56

永遠的復仇者
原來亦真大要登入國軍online了
軍中有很多淬鍊自己成長的機會,不管是生理上還是心理上
期待還陽之日再會吧,祝你新訓順利!08-06 13:41
⭐星恆‧DA
十年前那段...
彷彿就像是在說我開始買遊戲的年間,
省吃儉用只為求想要的,再辛苦都值得,直到今...

08-06 10:39

永遠的復仇者
老玩家們都是看著這種現象走過來的
見證仙劍一與Half-Life締造單機遊戲的王朝
再看著盜版崛起,PC市場式微
如果玩家都跟星恆大一樣支持正版,現在的市場不會那麼難看08-06 13:43
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