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[達人專欄] 陌雲漫談.武士與牛仔?美國與日本漫畫差異

作者:陌雲子卓│2012-07-08 16:27:22│贊助:3,428│人氣:27541
恩~今天挑的題目又是一個很有爭議性的題目,因為近日美國英雄電影的盛行,對於習慣了日本漫畫的台灣觀眾、讀者們也因此轉而關注平常比較陌生的歐美漫畫內容。        
 

▲《復仇者聯盟》

如果就歷史考察來說,雖然圖文繪本各國自古皆有,但就雜誌商業漫畫的連載型態的確立,美國漫畫是要領先於世界在1934年出版了第一本漫畫書刊,也是在此確立了漫畫在英文中原表滑稽喜劇的COMIC字眼。
 
其實常看小屋文章的大家也知道基本上陌雲是蠻純種的日本「漫畫」支持者,連日本「動畫」都不算有研究(好吧~也許日本漫畫的造詣也不怎麼樣XD),所以接下來的文章先來個免責聲明,這方面墨水有限的陌雲只能在幾個比較基本面向就我所知的全部向大家作說明,要更深入討論可能得另往其他更精於美漫研究者的部落格或巴哈小屋來欣賞文章。
 
分鏡畫風與印刷
 
首先先從最顯眼的地方說起吧!其實日美漫在第一眼間就有許多可清楚分辨的差異,在印刷上有別於日本的黑白印刷,美漫通常是以全彩印製,以及海報用紙張,不可否認單就書籍品質而言是比較優秀。
 
分鏡方面美國漫畫容易在同一格場景內壓縮較多的動作、對話訊息,反過來說日本漫畫則採以我們常見的一鏡一句一格為主流,以前者而言在故事節奏的掌握會比較明快、乾脆,相反的後者則有插入更多內心獨白與鋪述的空間。


▲美漫的對話動作表現方式明顯與日漫有別
 
由於價值觀上的差異,日式的漫畫中大多數主角外貌、身材都較為纖細,而歐美則為了貼近現實,在英雄人物的身體線條刻畫會較為雄壯,不過多年的發展繪師引進了不少亞洲人士,加上日本漫畫在美國市場上不算小的勢力,讓現代美國漫畫的畫風也逐漸揉合了亞洲的口味,在五官面容的繪製變得更加柔和、年輕、俊美而擴大了可接受的客群。
 
多元主題

對於不了解美國漫畫的旁觀者來說,有一個常見的誤解是,美國漫畫的題材,大多數只是單純的「惡黨出沒>英雄現身>打完收工」的二元鬥爭既定模式。
 
平心而論,這也不能說完全錯誤,確實在美國漫畫市場取向以DC與驚奇旗下各式特異能力角色敘事的英雄漫畫佔了絕大多數的比重,不過即使是以超級英雄作為主要視點展開的故事,並不代表內容上就單一化。

依照主角後設不同,超級英雄漫畫中內容也會包括醫療、靈異、家庭溫馨、愛情、等等不同路線差異,如蝙蝠俠當初就是被歸類在偵探類型,在英雄漫畫之外也還有如《加菲貓》等其他幽默、家庭、諷刺小品,或是其他不以英雄視角敘事的作品只不過英雄漫畫較廣為人知。


▲美國漫畫不見得只有那些飛來飛去的人類啊!

當然啦!因為文化風氣的不同,我們是比較難想像小社區長大的白人少年立志成為NBA灌籃王或是艾拉與傑克、曼西的青梅竹馬三角戀情這種體育型與愛情類的作品在美國漫畫中出頭。
 
不過反過來講,日本漫畫雖是精細而包羅萬象,但在意識形態、性向認知(不是指腐向或百合)、有色種族、單一宗教信仰衝突等題目也較少作文章,即使有相關作品也多是特例,要讓黑人或同性戀者擔任單一連載漫畫主角更是相對困難。
 
這其實只是純就雙方風俗與社會觀感的不同而在關心的議題、喜好的口味等方面產生的選題差異,無所謂孰優孰劣。
 
認真的說來,日本漫畫的長處是在於對於單一題目的細部探究,而使的小地方也能有深刻的道理或是劇本發揮的空間,所以從小巧簡單的純愛到鮮為人知的職人技法都能有別開生面的不同發揮。
 
而美國漫畫的厚度則是在於使故事內容以多面向呈現,從不同的價值觀感來討論同一件事情,即使同陣營者在同一問題上也有相左的意見,所以後來的復仇者聯盟才會因為註冊法產生內戰而分為鋼鐵人與美國隊長兩派。


▲復仇者聯盟內戰

「英雄」的定義
 
為甚麼題材在超級英雄類型上日美的比重差異會如此懸殊?我想是雙方對於「英雄」的根本概念並不一致。
 
其實廣義來說,很大程度上包含日本漫畫在內的藝文作品,本來在角色的投射就是建立在英雄崇拜的基礎上,像是在《七龍珠》的世界中悟空就是所有人的救世主,鬼塚英吉也就是《GTO》中教育界的清流(姑且不論他實際上作法是否適合)。
 
不過相對於東方以「人」本身為出發點,對美國漫畫而言的所謂的英雄其實是的某種「信念」的濃縮與具體化的表現,許多超級英雄本身並不單只是一個個體,還是一個精神指標。作為一個不滅的象徵,在連載中,布魯斯.韋恩和史蒂芬.羅傑或許會死,但蝙蝠俠與美國隊長卻還是會由其他人繼承而存在。
 
更精確的說,對於歐美的讀者來說,也只有這種超然立場的人物才能夠特例於群眾之外,這同時亦是為了避免人們私刑模仿的一個隱性機制。


▲來到現代重新思考美國精神的美國隊長
 
也因此,在創作的習慣上,我們熟悉的日本漫畫會是透過一個主角的表現來去歸納出一個作品想要講的訴求,而美國漫畫則剛好相反的是基於某種理念的創作來設計出英雄人物。
 
如蜘蛛人當初的構想就是建立在「反對一切傳統超級英雄特徵」的想法下,所以《蜘蛛人》雖然銷量好,但在驚奇漫畫的世界中卻因為彼得過輕的年紀與格格不入的態度而不受其他超級英雄歡迎。

客群分野

除了英雄哲學的不同外,當然在漫畫的表現形式產生分歧,還有一部分原因則是歷史上的因素,日本漫畫界因「漫畫之神」手塚治虫的存在而以《緞帶騎士》、《奇子》等作品打出了對應不同的讀者創作的作法,而使日本漫畫的客群分野更細(手塚治虫老師介紹請點此)。
 
所以美國漫畫或許有依照Everyone全年齡E級、12歲以上的T級、16歲以上T+級、M的限制級等作出年齡分級限制,不過針對男女讀者之別、顯然就比較沒有日本的少年、青年、少女、淑女走向明確與客製化,更接近於一般通俗小說、電視影劇。
 
(附帶一提,漫畫分級標準多是業界自律,這裡引用的美國分級制度為DC所採用標準。)
 

▲說到手塚大神的英雄就想到他囉

又如同前述歐美讀者較無法接受纖細美少女揮舞巨大鐵鎚的設定,美國漫畫的創作內容雖是虛構,但情節的安排卻會盡量符合實際社會的要求,對比日本漫畫常建構出「突破現實困境的理想故事」,美國漫畫的概念更接近於「在現實中異於常人的主角會如何生活?」
 
所以超級英雄們能力雖強卻會受到許多政治因素束縛而對某些情況作出妥協,而在日本要像《辛普森一家》那樣藉由表現出典型的美國中產家庭日常來諷刺時事、文化、人們生活習慣的劇本要掀起巨大風潮,顯然也是困難許多。

後製流程

好!到目前為止文章的相關內容大體上來說還是取決於國情的差別而產生的差異,而接下來要談到的後製流程才是日美漫最關鍵的重頭戲。
 
有關於漫畫從無到有的製作,我們熟悉的日本漫畫作法一般來講是由漫畫家投搞,獲得雜誌賞識的連載機會後與出版社簽約,接著在編輯監督下共同創作,然後成為漫畫家本身獨立作品。
 
不過美國漫畫的製作方式與這則有著巨大的落差。


▲巴酷中的編輯們
 
如果對《Bakuman》的內容有印象的讀者們,應該會記得書中唯一的反派七峰透所堅持的「漫畫企業一體化」的流程,由公司本身決定漫畫的題材,然後交由合適的編劇、繪師創作,最後出版成型。
 
雖然七峰本身是個惡役角色,但是並不代表他選擇的創作方式就真的那麼有問題,如果仔細看漫畫中的結論,亞城木夢葉之所以能贏過七峰也不是因為他的作法有缺失,只是單純的七峰喜歡的黑虐內容不適合JUMP讀者。
 
事實上以企業一體流程主導漫畫的創作方式,正是美國漫畫各雜誌社行之有年的漫畫構成模式。雖然不是像七峰那樣一應俱全的把所有環節準備的妥妥當當,但現實中這套出版流程確實是有他許多優勢。
 
首先,由於不同日本漫畫將作品版權放給漫畫家們,雜誌社雖然是交由委任的專業人士編劇與繪圖,但仍牢牢的掌握住所有旗下角色的生殺予奪,因此就能更靈活的掌握連載的進度。

譬如說當作者抓著版權的時候,哪怕 JUMP 是多麼的想讓櫻木繼續第二年的全國大賽、幽助再戰魔界武道會,只要井上、冨樫老師不爽畫就永遠沒門,而一些長期連載如《強殖裝甲》、《暗黑破壞神》、《五星物語》更要作者們願意動筆讀者才有機會看到結局。
 

▲井上老師不想畫湘北籃球隊就是復出無望。

但版權落在出版社手中時,就算該英雄人物的創生編劇、畫師罷工,雜誌社也可以另外去找新的人才來替補他們的位置,使連載不至於中斷,所以像冨樫老師那樣拖稿出名的作者是絕對不可能存在。
 
且因為條件的放寬,單一題材也就能以多頭馬車的方式作變化,在「正史」之外讓熱門的角色以微妙的差異在平行世界中改變形象滿足讀者的幻想。
 
像是使鋼鐵人出現在中古世紀,或是出現未來版的金鋼狼,甚至DC高興的話,也能讓超人出現在拓荒時代的西部當牛仔,正統的蝙蝠俠穿越時空與正義版小丑聯手對付邪惡的自己等。
 
又除非是像是Clamp團隊筆下擁有足夠的角色數量,才能畫出《xxxHolic》與《TSUBASA翼》這種跨作品人物的聯合演出,否則日本漫畫中即使位處同一雜誌「魯夫打鳴人」的Jump夢幻顛峰對決都必需要尾田與岸本老師同意並磨合彼此創作時間才可能實現。
 
而在這點,美國漫畫出版社的連載量不但夠大且所有人物幾乎同處於同一個世界中,同雜誌下的英雄的聯合出擊就幾乎毫不費力,像《正義聯盟》集合超人、蝙蝠俠、綠光戰警、閃電俠、神力女超人可謂繁星滿天。


▲如果鋼鐵人在中世紀
 
在此類連載中,英雄們之間深刻友誼或是戀情等是不在話下,據說神力女超人黛安娜的真愛就是蝙蝠俠(真是個罪惡的男人XD),而克拉克與布魯斯兩人的友情也堅若磐石(超人甚至把氯石交給蝙蝠俠保管!)。上述 X 戰警、復仇者聯盟等個性強烈的驚奇英雄們因為立場的不同而翻臉也時有所聞。
 
也正因此,故事的構成藉由眾人物的組合搭配,加上獨立章節以及惡搞作品,就能使角色的英雄事蹟以次方的倍數成長而伸展到無限的可能性(這也使歐美觀眾讀者比較能接受漫畫改編作的變動不必完全忠於原著)。
 
不過同樣的有利就有弊,以出版社主導的創作過程,加上與其他連載連動的內容,換句話講就會在相當程度上牽制作品發展,而減弱劇本的獨立性。所以假設當《正義聯盟》、《復仇者聯盟》的連載劇情陷入膠著旗下成員的獨立連載也會受到若干程度的牽連。
 
而版權在手,金雞蛋的幾個熱門角色更別想休息,一部接著一部的新連載,數十年來真不知道甚麼時候才是個頭。加上前述精神不滅的概念,基本上只要該英雄本身人氣夠旺,是不用太期待相關系列有個真正的結尾。


▲......我想休息。
 
同一部作品長期連載下來即使不是那麼頻繁,數度更換編劇也會有大問題,由於繼任的編劇不見得繼承前任者的創作理念,加上就算是同系列作每個新開連載的目標訴求也不一定一致,所以這就會發生依照出版社需要,既有人物形象、作品走調的問題。
 
像反對傳統英雄特徵的蜘蛛人最後還是加入了英雄團隊,或是本來給少年們看的連載,在系列作的更替最後又是成了成人取向而摻入過激情節等。
 
對作品的熱情也同樣會有差異,而使的新繼任的編劇為了突顯新角色的邪惡與強悍還是劇情上的需求,而把本身不喜歡的舊有角色賜死或加以凌虐,充當撩撥觀眾情緒的催化劑。
 
而大量的連載,即使是身處同一世界,英雄們既然各自有自己的故事和主要後設系統,長期下來彼此的獨立連載與聯合作品間當然會出現一定的矛盾,此時出版社為了消除所有的衝突點,就有可能設計所謂的「大事件」來使所有劇情作某種程度逆流修補漏洞,甚至是近乎完全洗牌的「重開機」,相信這點即使是美漫迷們也難以完全接受。

(所以剛剛提到的DC三巨頭的關係又很難講了......)
 

▲新正義聯盟,讓咱們全部重頭開始XD (是說陌雲還滿喜歡這畫風的~)

以陌雲自己來說,因為基於某種原則,對於美國漫畫的既是虛構又要求貼近現實的風格,齒輪就比較無法嵌合,而陌雲喜歡收集所有同系列相關資訊的閱讀習慣,在美國漫畫遙遙無盡的連載和爆表的大量平行故事下也是伏首稱臣,常看陌雲部落格的讀者應也會知道我對於作品、角色的一貫性是如何的龜毛。
 
在台灣以及亞洲地區,由於口味與地緣上的關係,日本漫畫的影響力確實是相當的根深蒂固,但一出東亞的勢力範圍後影響力就大幅減低仍是以歐美風格作為主流,各花入各眼,細部原因又是另外一個大題目,這裡就表過不提了吧!
 
延伸閱讀


以上文章,自娛娛人,純屬作者個人獨斷偏見,如有雷同,絕對巧合!XD
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留言共 198 篇留言

煌冽
頭香?

07-08 16:29

陌雲子卓
不值錢~XD07-08 16:35
恆、僕らtime flyer
搶香!

07-08 16:29

陌雲子卓
[e9]07-08 16:35
恆、僕らtime flyer
嘖!

07-08 16:29

陌雲子卓
[e6]07-08 16:35
白河
三香!

07-08 16:29

陌雲子卓
沒啥好搶的啦XDD07-08 16:35
曲蘿幻
我很少看美漫呢
(應該說根本沒看吧XDXD)
只有以前看過一些四格漫
希望有天能看到陌雲大大介紹台漫喔

07-08 16:34

陌雲子卓
我也是玩票性質~~XD07-08 16:36
煌冽
雖然都是漫畫.不過就英雄來說,我比較喜歡美式的設定.
能力不會說到絕對無敵(超人也會受傷啊),但從頭看他一個人打到尾感覺好累啊...

07-08 16:34

陌雲子卓
都會有預設弱點在~超人對魔法抗性就不高@ @07-08 16:39
閃靈烏賊
我也喜歡新正義聯盟的畫風~超人紅內褲變帥氣腰帶XD

話說超級英雄近年一些畫風感覺真的變比較柔和點說
比較沒那麼"大隻"了
感覺上美漫其實注重劇情大於戰鬥很多 戰鬥常常兩三頁就畫完了
就我有看的幾部是這樣啦XD

07-08 16:42

陌雲子卓
新的黛安娜也很漂亮~~[e16]07-08 16:44
艾力克斯
我喜歡日漫勝過美漫
美漫的畫風不合我的胃口

07-08 16:49

陌雲子卓
那不勉強啦~XD07-08 16:52
FinalSin
美式的感覺就是英雄是孤獨的吧!
所以才要有這些聯盟(憤怒吧!洗牌同盟拳)
相較日式感覺一開始就有夥伴 而且可能還會一直加入(愛&友情?)
美式倒有點沉重(愛與和平!)
突然想到TIGER & BUNNY (笑)

07-08 16:56

陌雲子卓
美國也是有夥伴的,比如超人與蝙蝠俠都有自己的家族勢力XD07-08 17:28
秘密影
應該說美漫在打鬥畫面不是特別去講究,反到在精神以及觀念衝突;社會影射...等比較有敘述。不過美漫跟日漫都很喜歡..雖然美漫我也只能看到英雄類的漫畫..(其他類型台灣也很少有出版社會去代理吧ORZ[e28])GJ好文章,GP掃射[e16]

07-08 17:04

陌雲子卓
感謝支持^_^07-08 17:29
紫靈月貓
畫風上大概習慣問題,個人也比較喜歡日式(柔和精緻美型),對於美式畫風或多或少很不習慣(個人因為陰屍路去追漫畫的行屍走肉的時候,就不是很習慣......

不過不會拖稿這點真的比較好,看看富堅那不知道能不能在我有生之年看到結局的獵人,我就會覺得有不會拖稿的情況真的大讚

但換個方式想,如果是其他作者畫的獵人,那會有富堅的感覺嘛?想到這就有點猶豫了.....

07-08 17:09

陌雲子卓
這就是衝突點囉XD07-08 17:30
Raymose
其實各有好處,早期來說,老美喜歡描寫人性和劇情<蝙蝠俠>小日本對於動作要求會較多<七龍珠>
但不論哪種都無法做到兩者兼具,儘管現在老美開始向動作分鏡靠攏仍然很難擺脫舊有傳統。

缺點也是各有長期的問題,這也是商業人文的延伸後無可避免的狀況。
老美因多英雄出現BUG無法修正只能開大絕砍掉重練,近年來小日本因商業取向創作趨近於單一向。

不過不應該因文化觀念創作不同而過於排斥,畢竟看的人還是看得很開心啊[e6]

07-08 17:15

陌雲子卓
所以說剛好最近重開機~新讀者也可以趁機入場XD07-08 17:33
佛心來著
其實這篇如果在我看過復仇者聯盟之前的時候看
應該是看過就算
但是看過電影之後

我就只能說些很機車的話
那個美國隊長根本只要盾牌在手天下我有啊
那個盾牌材質詳細希望

最扯的就是那個大綠綠浩呆
雷神在高空墜落都要逃離避免當場陣亡
大綠綠浩呆居然直接無視
還只是昏過去而已(這金鐘罩鐵布衫十三太保橫練練的真好)
後面決戰就更不用說了
大家的手都軟掉的時候
只有他一個人從頭到尾怒氣全滿的亂打
全程大招魯莽+無敵常駐
技能衝鋒+撂倒毫無CD

我真的很想跟導演說
你開金手指是不對的歐

07-08 17:15

陌雲子卓
那個盾牌當出造出來是實驗意外,所以就只有那麼一個~在驚奇中也是該世界中最硬的東西之一@ @07-08 17:32
劍魔阿修羅
浩克其實力會隨著憤怒的提升而無限提升。所以這金手指嚴格來說,是其本身就有的能力,所以很正常

07-08 17:38

陌雲子卓
記得鋼鐵人有設計一套放棄大部分機動力提升力量的戰甲,結果還是不敵浩克XD07-08 17:40
Chen犬
日漫如果變彩色該有多好ㄚ~其實我比較常看動畫~因為動作比較連貫 但劇情比較簡潔 不像漫畫那麼豐富餒...總之我個人還是比較喜歡動畫

07-08 17:43

陌雲子卓
那就看動畫就好吧[e17]07-08 17:44
niat
美國漫畫除了畫風個人不能接受之外,原來還有這層情況。

個人看作品,看得是該作者的風格,無論是文字作品,還是繪畫作品,如果一個企業抓住這點,那麼所謂作者也不過就是個代筆人或者繪圖師而已,並沒有想要去看的衝動。

我要看的是創作,如果以企業尋找專業編劇,作畫人,來生產出來的高素質成品,漫畫也好,電影也好,我都可以接受。

但是,如果是以把人家做好的東西,買過來就變成自己的做法,個人完全不能接受。一定會有風格甚至表達意識的偏差,更嚴重點的,可能就完全變成另外一樣東西。

07-08 17:47

陌雲子卓
事實上蝙蝠俠的連載風格幾十年來就差異很大......07-08 17:52
Chen犬
可是很多人都說只看動畫 不能真正了解作品本身要表達的意義耶...

07-08 17:49

陌雲子卓
所以說就要有取捨啦~XDDDDD07-08 17:53
爆走之獅
我記得美漫的模式是這個樣子
基本上這個世界觀可以說是永遠不停止的
然而一個特定的故事還是有他的完結點,幾期後結束
但是若想要從頭到尾跟著某一位大咖或是世界到終焉...嗯......加油吧XD

例如歐美小說吧,Forgotten Realm(遺忘的國度)是一個世界觀
有不同的小說家在這世界觀中寫著自己的故事跟冒險,前提是沒有矛盾
所以還是有不同的故事系列和他們自己的結局,但是遺忘的國度卻仍然運轉
然後就可以出柏德之門、絕冬城之夜等遊戲──在多媒體中也有著故事
(不過它似乎比較單純,沒有平行世界,主角們也不會那麼太常客串)

日本也不是沒有類似的東西,例如Project .hack等等

07-08 17:55

陌雲子卓
還有JOJO系列XDDDDD07-08 18:02
Chen犬
沒辦法 漫畫的畫風我不太喜歡 都怪怪的-.- 我比較喜歡動畫的畫風

07-08 17:57

陌雲子卓
這就沒辦法了~是繪師的問題[e18]07-08 18:02
狐狸祭司
其實美漫最大的問題就是
台灣太難取得了 尤其是像我住的鄉下地方...
要用訂的我又覺的麻煩...
光這一點就讓人望而卻步

07-08 18:05

陌雲子卓
是啊~[e6]07-08 18:12
DCL
美漫有翻譯板嗎?
話說還有港漫~
雖然模式很像美漫就是了= =

07-08 18:06

陌雲子卓
沒錯![e6]07-08 18:12
爆走之獅
其實還有一個地方陌雲還沒講到,就是Graphic Novel(圖像小說)XD
Graphic Novel算是比較新穎的漫畫模式,所以跟Comic有那麼一點不一樣
超級英雄並不算是大宗,而他的種類也包含了許多實驗性的嘗試
例如許多嚴肅的社會反思內容──Pride of Baghdad(巴格達的驕傲/獅群)
是關於一群獅群,在美軍轟炸伊拉克的時候,從動物園逃出來的故事
裡頭不斷提到自由、獨裁、安全的觀念,自由是要自己爭取,還是別人給予?
Maus則是另一個代表性作品,在裡頭,主角用擬人化的方式,表達了當初波蘭籍猶太人的父親在集中營裡的無奈
還有科幻作品Y: the last man、Ex Machina等等
我在動漫板發了一個清單,不過看來已經沉了[e18]

07-08 18:06

陌雲子卓
這個我就沒研究到~基本上這篇也是打腫臉充胖子發的啦XDDDD07-08 18:13
Rex
美漫日漫我都喜歡
但由於美漫講求寫實,有的時候看久了我會有點沉重悶悶的感覺,但其實美漫都滿有深度的
日漫常常都會讓心情比較輕鬆(只要不看一些比較奇怪或陰鬱的)

07-08 18:14

陌雲子卓
[e19]07-08 18:17
爆走之獅
還有我覺得上面的人太多心了
版權在公司上,不代表作者就沒有辦法表達自己想要說的故事
就如同我之前說的,只要沒有矛盾,他們都可以用角色表達自己想說的事
即使是有矛盾,這也是平行世界所給予的創造空間
接下來就是看讀者們願不願意接受你的世界觀跟角色而已

我沒有開玩笑,Frank Miller的All-Star Batman and Robin有夠離譜
他是300壯士、罪惡城市和閃靈俠的作者,而這部蝙蝠俠真的充滿他自己的風格
DC給他All-Star標題就是指本作算是作者自由發揮、不需要跟著其他人的創作走
結果就是蝙蝠俠從暴力但不殺手的守護者變成享受別人痛苦的處刑者
羅賓腦袋有問題,還一拳打爆綠燈俠的氣管,差點把他害死
神力女超人從提倡男女平等的女性主義者變成憎恨男人的偏執殺人狂
這根本就只是把DC英雄的皮套到罪惡城市的角色身上嘛......

07-08 18:16

陌雲子卓
我覺得NI大不喜歡的應該就是指這個變成「另一部作品」XDDDDD07-08 18:19
爆走之獅
順帶一提,Frank Miller原本還想出另一本Holy Terror! Batman!
讓蝙蝠俠槓上恐怖分子,送賓拉登一記老拳(或者是直接讓蝙蝠俠把他幹掉)
只是他的編輯離開DC,所以他只好把標題、名字跟外型改掉
但你只要仔細看,馬上就能分清誰是蝙蝠俠、貓女跟高登警官
這本許多人(當然包括美國本地人)都非常感冒

07-08 18:21

陌雲子卓
[e11]07-08 18:22
爆走之獅
哦,我看懂了,不好意思誤解了囧

我想這就落在於讀者give or take的問題吧
有些故事不願意接受也沒關係,這個平行世界不要理他就行了,別追這個系列
雖然如此,還是有些離譜的事情出現在正統世界,這點可就真的令人難以忍受

07-08 18:25

陌雲子卓
就是這樣喵~ XDDDD 07-08 18:27
超爽的ダイゼンガー
美漫不知道要去哪看==

07-08 18:44

陌雲子卓
[e6]07-08 18:51
N-9527
下次要踏入港漫的領域嗎,現在是陌雲看世界時間(?)

07-08 18:45

陌雲子卓
港漫就更沒研究了 陌雲看世界我們下次見XD(被踹07-08 18:51
Tacotacola
好文啊,讚!!

07-08 18:53

陌雲子卓
感謝支持[e7]07-08 18:56
狂舞的青春
因為日漫在台灣比較盛行 讓很多人誤以為海外地區也是日漫統一天下

在巴哈只要提到美漫 總是有一些保皇派的出來貶低美漫 什麼日漫才是王道之類

在下認為 只要是好作品都值得一看 管他是哪一國的漫畫

07-08 19:20

陌雲子卓
擇君所愛即可[e7]07-08 19:24
麗樂
比較好奇的是,悟空跟正義聯盟或復仇者聯盟打,哪邊會贏?

07-08 19:39

陌雲子卓
這是個無解的迷啊XD 07-08 19:43
MartyD
重點不是那個人是否存在,而是那種精神是無法滅絕的。
我還是比較喜歡內褲外穿…… 以上

謝謝分享~

07-08 19:43

陌雲子卓
感謝支持~[e7]07-08 19:44
子影
感覺美漫 其實看得爽快就好
(其實我都是看電視播的電影或者DVD啦[e4])
日漫感覺細膩一點
台灣漫畫似乎受到日本影響超多......

好看就好 開心就好
[e1]

07-08 19:45

陌雲子卓
那也沒辦法~台灣讀者的口味比較偏日漫~@ @07-08 19:47
CoLD@修行中
這是一篇好文章,GP奉上~
(我愛日漫~)

07-08 20:09

陌雲子卓
感謝支持~[e7]07-08 20:11
Dim White
小時候超喜歡蝙蝠俠(◉◞౪◟◉‵)

07-08 20:11

陌雲子卓
小時候我喜歡忍者龜~ (◉◞౪◟◉‵)07-08 20:12
Dim White
米開朗基羅(◉◞౪◟◉‵)

07-08 20:13

陌雲子卓
我比較愛拉斐爾~XD07-08 20:14
微笑的貘
啊啊,個人對美漫不熟.
對美漫唯一的印象就是好萊屋電影.
不知是不是電影沒拍好,
總是只能看到從頭打到尾的劇情...
或許就像日本有些漫畫被改成動畫後就只剩賣萌一樣...
台灣似乎沒啥管道能看到美漫,
要徹底了解有點難呢,真可惜.

07-08 20:18

陌雲子卓
[e23]07-08 20:23

真是精闢的分析,
不過我還真都沒看過美漫XD

07-08 21:19

陌雲子卓
那也沒甚麼關係XD07-08 21:22
夢幻
因為完全沒研究美漫所以就大約看一下而已
出版社的通病最常看見的是在港漫身上
跟美漫相比
港漫這方面的問題更加嚴重[e21]

07-08 21:21

陌雲子卓
這我就不熟了~不過我想跟資本也有關係吧XDDDD07-08 21:23
月巴豆頁 楊伐善
其實最近因為某些人的善誘跟自己覺得有興趣 挖了幾本來看還算可以啦
看過以後就知道他們為什麼喜歡死神了 呵呵

07-08 21:30

陌雲子卓
[e6]07-08 21:41
N
【個人觀感】

對於《蝙蝠俠系列》的蝙蝠俠我深表同情!!!
從幼稚園看到大,不管是卡通還是電影,我真的覺得我膩了...囧

嗯...小時候還想過長大要跟蝙蝠俠一樣勇敢,
現在看,我真的覺得有錢人身兼打擊犯罪的英雄很可憐而已...XD

有權有勢有女人愛,但再怎麼多的也補不完內心的空洞感吧? @3@
為了城市和大眾而生存的英雄,累斃了...沒有過勞死真是萬幸(?)
----------------------------------------
美漫都偏向寫實風格,日漫則是夢幻風格
(日漫人物非一定是照著真實人體比例去繪製)
這方面倒是吸引到不少小孩...XDDDD
雙方面吸引的讀者群就差異很多了呢~ @@

不過我現在也沒什麼在看動漫畫了...
目前都在文學、設計、繪圖裡打滾(躺)

07-08 21:39

陌雲子卓
超累的啊~無限精力才能作到XDDDD07-08 21:41
月巴豆頁 楊伐善
說到這個 暑假的蝙蝠俠最終章不能錯過啊

07-08 21:43

陌雲子卓
一定要看的啊~這次好像要正式把他跟貓女配成對了? (雖然這兩隻一直都很曖昧XD)07-08 21:50
N
共通點:主角們都愛大開外掛...

其實我還蠻好奇真實世界裡有外星人要攻打地球時,
人類是不是真的能夠這麼厲害?

噗啾:娃娃大軍反擊! (誤)

07-08 21:57

陌雲子卓
(把噗啾抓來緊抱[e5]07-08 22:19
月巴豆頁 楊伐善
我咧安海瑟威啊

07-08 22:02

陌雲子卓
[e6]07-08 22:06
烏儀
我覺得,你一定會收到POPO的留言[e16]

日本少年漫畫尤其是長期連載的,幾乎都會陷入主角慘敗>男兒淚>修行>打贏的循環,這中間容易發生的矛盾點很多人說過我也不提了,我相信陌云也會懂

再來就是個人英雄主義,團戰不行,主角過強。團戰優質的內容在日本漫畫並不多見,雖然我可以理解團戰的難度比一對一或者車輪戰高許多。
再來主角過強最好例子就是七龍珠,到後期還是悟空悟空的,團結就是力量這句話顯得很單薄。

但是抱怨歸抱怨,日本美國漫畫各有優缺點,美國漫畫沒有我提到的兩個缺點(或者不明顯)不代表美國漫畫沒其他缺點,我覺得以"討論取知識"的目的拿兩者來比較是可以接受的,如果是以“比勝負”為前提來說就不大對了。

不過話說...你對美國漫畫不熟還可以寫到這程度也太強[e15]

07-08 22:12

陌雲子卓
我已經先給PO大看過他沒說甚麼大問題才敢發的~哈哈

至於最後一句~騙吃騙吃啦~這裡就是全部了XD07-08 22:18

話說現在DC的重啟版的新正義聯盟讓我看了覺得根本是在婊哈爾(綠燈俠)XD

我個人是很喜歡美漫,反而對日本漫畫那種太過夢幻的劇情不太接受。。。囧(不過熱血例外XD)

07-08 22:17

陌雲子卓
陌雲是比較喜歡永恆一貫理想的理念居多~不過這是個人口味~大家選擇自己喜歡的就好XD07-08 22:21
N
到時候外星人會不會綁架噗啾? QAQ

欸欸~ 放開你手上的噗啾![e14] (搶)

07-08 22:23

陌雲子卓
不要~ ^_^(緊抱07-08 22:24
PO PO
佛心來著, 你講的那些都是原作本來就有得設定
浩克本來就那麼橫衝直撞, 本身就比身為神的索爾還可怕
這就是原本就有得設定, 美國上尉的盾牌就是那麼硬
這也是原作得設定不是電影導演開金手指
評論要是要建立在有接觸的情況, 陌雲雖沒看美漫
但他起碼做到發這篇文章之前問有接觸的人
所以你的言論沒接觸原作就這樣大肆批判不是偏見嗎?
其他我不想多說, 純粹來支持朋友一千巴幣

07-08 22:25

陌雲子卓
1000巴幣收了~XD(被踹

然後PO大息怒~只看電影就難免嘛~[e21]07-08 22:33
N
噗啾:(利用神隱回到阿夜身邊)[e23]

07-08 22:26

陌雲子卓
[e13]07-08 22:28
N
噗啾留了張便條給陌陌醬

To 陌陌醬:

有空再去你家玩,
當然阿夜+Jason要隨行[e16]

By 噗啾 筆 (噗啾章)

07-08 22:31

陌雲子卓
[e36]07-08 22:33
N
不~ 你哭點在哪??? XDDDD

07-08 22:39

陌雲子卓
在......Jason要隨行?XD(被揍07-08 22:40
N
Jason是騎士身兼守護者
當然要如影隨行 XDDDD

07-08 22:43

陌雲子卓
[e23]07-08 22:44
日枝 卑弥呼
受益良多呢,不過本人也不怎麼看少年JUMP的漫畫。
因為口味不怎麼合....

07-08 22:49

陌雲子卓
那就別勉強啦~感謝支持 =V=07-08 22:50
飄零葉音
感覺樓上的留言中好像看到陌雲私生活的感覺[e15]

老實說我基本上很少看美式漫畫,之前從卡通頻道看到美式英雄系列動畫後才開始有接觸
之後就間隔很久的時間,才去研究世界漫畫。
所以我幾乎是百分之80的日漫迷,剩下20才是各國漫畫[e34]

07-08 22:49

陌雲子卓
我如果不是這種個性就不會被你們叫成墨魚啦XDDDDDD07-08 22:51
飄零葉音
陌雲自報自己是墨魚了喔
虧我還一直忍耐不叫的說[e25]

07-08 22:56

陌雲子卓
那你繼續忍吧[e7]07-08 23:01
皮耶爾
日漫的英雄:外掛 無腦 後宮多

美漫的英雄:意外 責任 有夠衰

07-08 23:04

陌雲子卓
這倒不見得~就陌雲所知有些英雄後宮也蠻多的XDDDDD07-08 23:07
皮耶爾
ㄎㄎ這道也是....

不論東西作者果然很萬惡

07-08 23:09

陌雲子卓
哈~07-08 23:15
密桃雞
日系最近太多廢萌了囧
根本是不是在看A漫也不知
有家人在我也看得出冷汗了囧
比較多看DC系的杯麵不知為何多了個弟弟囧
重啟後一堆設定亂七八糟呢,還我POWER GIRL呀!!!!!!!!!
驚奇大事件鳳凰戰隊太可怕啦

07-08 23:36

陌雲子卓
咦?POWER GIRL確定不登場了嗎!?@ @07-08 23:40
密桃雞
有登場呀,只是衣服耶!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
還我衣服耶!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
還有超級女孩的衣服有夠衰的!!!!!!!!!!!!!!

07-08 23:48

陌雲子卓
[e6]07-08 23:51
曉雄
我覺得陌雲的文章比漫畫還精采哩[e19]

07-08 23:51

陌雲子卓
感謝稱讚[e11]07-08 23:52

年代不同~二十年前台灣是歐美影劇跟卡通的天下,十年後便成日劇跟日本動畫領地,所以說現在迷日本ACG的都還是年輕氣盛的青少年,所見所聞就容易以刻版印象評論之。

  對我來說美漫跟日漫之不同處就是英雄主義跟帝國主義的不同~不過那也是我小時候的偏見,日漫對我來說就是一種畫大餅的夢幻系作品,簡單模式就是:理想(夢想)-努力(開外掛)-實現。

  雖然我看日漫比較多,但影響我至深的還是歐美系的,什麼台詞都可以忘,就是:萬能的天神呀!請賜給我神奇的力量!這一句永遠忘不了!還有神力女超人也超帥氣的,都是因為他讓我想開木蘭號!

07-09 00:22

陌雲子卓
因為美漫希望貼近現實~加上連載一直出而轉變內容~所以日漫中才比較能找到某種永恆不變的事物......[e6]

至於下面的我都聽不懂~我果然很年輕XD (被踹07-09 00:25

 所以我連海賊王第一集都看不下去,個人喜歡貼近現實多一點的作品,不切實際的夢想什麼的就沒興趣了。
  就像美推理劇與日推理劇最大的不同就是:日劇老是愛在結尾說教,非得來個經典台詞,另類的為賦新詩強說愁,過度刻意營造氣氛,美劇結尾被害人或加害者那無聲勝有聲的神情就比日劇多出氛圍。

07-09 00:34

陌雲子卓
這就要看作品啦[e6]07-09 00:42
不營養大雞排-Snow
確實各有特長呢 喜歡一個作品 是看fu的

07-09 01:00

陌雲子卓
電波到了就對了~XD07-09 01:17
xenogear
精湛的分析呢。

07-09 01:33

陌雲子卓
感謝支持[e7]07-09 01:40
格大維
苦了超級英雄
現在蜘蛛俠,鋼鐵人這類的英雄的故事還沒完?

07-09 01:49

陌雲子卓
他們是分一段一段故事連載~但是同系列會一直出XD07-09 08:45
馬信
WOW!讚!還以為是PO大打得!超專業的!!多謝分享><!

07-09 02:47

陌雲子卓
感謝支持=v=07-09 08:45
地獄三頭犬
DC重開機之後我追了一點點就有些看不太下去了==
Marvel目前也縮到只追蜘蛛人,然後偶而看看IDW的變形金剛
是說美漫對我來說最糟糕且討厭的地方就是劇情
個人是屬於對劇情比較龜毛的人
可是美漫就是喜歡把劇情分散到不同Title底下,而不是單純跟著一個角色跑
另外大概就是分鏡了....
不過這點近年就像陌雲大提的,有開使吸收日漫優點進行改善

07-09 05:04

陌雲子卓
劇情太龐大了XDDDDDD07-09 08:46
Blade
現在日漫絕大部分的根本都比以前的越來越爛!!!!
三不五時就在那裡搞一大堆沒有意義的老套拖戲台詞+畫面!!!!
不會被人唱衰才怪!!!!

反倒是美漫的整體架構都比日漫更有耐看性多了!!!!
因為美漫的大部分各個作者的做事方式都比較識相多了!!!!
不會像日漫那麼多作者都那麼愛擺爛!!!!

07-09 05:13

陌雲子卓
這很難說~日漫也有很多種類型啊~看作品吧[e6]07-09 08:47
上帝禁區
其實 板主也只說對一半
歐美兩者就不同了 不能一概而論
美式漫畫 要分2類 成人跟未成年
成年風 說坦白的 畫風可能 東方人比較無法接受 強調人物線條和美式英雄主義附身
早期的 超人 後期的鋼鐵人 不外如是
未成年 走溫馨家庭或熱鬧動物 強調 家庭 FUNNY
例如 辛普生家庭 石器時代 加菲貓等等...
歐洲走向 幾乎都是小說故事改編
例如 萬里尋母 孤女奮鬥記 孤雛淚
日系漫畫幾乎多種走向 幾乎可以幻想的都可以
強調人內心深層的渴望
強調少年熱血 神魔 偵探 機動 少女
畫風走優美 幻想 路線
歐美跟日漫比較 只能說 歐美漫太單調
港漫就不用說了 幾乎都是小說式武俠風
上面有人說老套拖戲
其實 美漫 日漫 港漫
哪一個不是 蜘蛛人 超人 不知活多久了
七龍珠 更是拖到沒梗(只要變身金髮不良1 2 3 這期魔王就搞定)
前輩都買單了 5小強永遠只要聖衣沾到前輩血 就讓這期魔王買單
風雲 可能孫子還能燒給我

07-09 05:43

陌雲子卓
所以啦~我這篇題目開宗明義講的是美國與日本啊XD07-09 08:48
爆走之獅
上帝禁區,你所說的神魔、偵探、少女(機動是什麼分類?)
我很確定外國也有,其中包括......Fable、Sandman、Preacher
V for Vendetta、Torso: A True Crime Graphic Novel
不可否認,在Comic裡,Superheroes算大宗,但也是有其他作品的
有很多社會議題漫畫都不是超級英雄漫畫,也沒有英雄主義,我正準備寫一篇心得

港漫我不敢說,但是之前的野狼與瑪莉也算是一個勇敢的嘗試

07-09 06:13

陌雲子卓
[e23]07-09 08:50
上帝禁區
機動=機動戰士 泛指機器人 例如 無敵鐵金剛 大魔神 超時空要塞 鋼彈之類的
雖然你說的FABLE之類的 但是邊緣化太重 不要說大螢幕 要客製動畫長篇 都很難
美漫發展雖然說時間長 但是真的算很少 日漫發展時間短 但是種類多 強調作者風格
上面發言者 算年輕吧 提到最老漫畫也只是七龍珠等
其實七龍珠之前漫畫也相當多 例如
愛與誠 好小子 劍擊小精靈(六三四之劍)超人007 超能神童 巨人之星 等等...
如果用書冊來比較 日漫明顯占上風
但是只能說 美國人風靡的東西太多 例如 籃球 棒球 美式足球等等..
市場被瓜分掉
日本小孩 讀書外 大概剩 漫畫 電玩 棒球
嗜好非常狹隘

07-09 06:40

陌雲子卓
我其實上面說過了,分類的問題是創作概念的不同。

如果以日本的分野來看當然美國漫畫多以「超級英雄視角寫作」是沒錯的,但並不表示他的題目不多元而種類不多,也不見得沒有編劇個人風格。(其實上面都講過兩三大段了~就略過不提XD)

日本也是有很多沒接觸的議題與變化啊~只是單純的口味不同 @ @07-09 08:55
上帝禁區
忘記說
變型金剛 請不要分錯地方喔

07-09 06:43

陌雲子卓
[e23]07-09 08:55
爆走之獅
我看不出美漫有哪點不強調作者風格?
沒錯,是有可能有不一樣的作者寫同一個角色的故事
但是這樣子的作品就沒有作者獨有的風格了嗎?事實上這是很有彈性的
你可以看看Frank Miller的作品,即使是蝙蝠俠他都可以走成罪惡城市那一套
更別說鬼才Alan Moore,守護者、V怪客雖然屬於超級英雄類,都有政治主題

07-09 06:51

陌雲子卓
[e17]07-09 08:56
爆走之獅
另外就是,外國製作動畫和卡通的模式跟日本不一樣
或許日本的作品可以用動畫化來決定知名度
但是美國動畫的營收和利潤跟日本打從一開始就不一樣,所以不能拿來相比
他們拼的不是周邊或是DVD,而是廣告和人氣,再拉高整個電視台的收視率

07-09 06:54

陌雲子卓
[e23]07-09 09:01
上帝禁區
就是能上大螢幕 人氣高的 太強調美是英雄主義 這點超不合美國以外國家
這種主義 就像日漫的 少年足球隊 一樣 太強調日本主義 讓人覺得作嘔

07-09 06:59

陌雲子卓
這點還好吧......比如蝙蝠俠的電影想要讓人認為美國萬歲應該不太容易@ @|||07-09 09:03
PO PO
能上大螢幕的太強調美國英雄主意, 這也太好笑一點
美國的成年漫畫是 Vertigo 題材, 那些漫畫是暴力效應
非法正義, 而且法蘭克米勒, 尼爾蓋曼還有艾倫摩爾
都是反超級英雄主義者, 可它們都有寫超級英雄作品
美國是一個多民族國家, 他們也不能大量宣傳英雄主義
你憑改編電影就憑斷整個歐美漫畫市場會不會太好笑點
而且超級英雄不算成人作品, 美漫的成人作品
都是以鬼怪, 政治或者社會, 還有人心為主的故事
沒接觸就少點偏見好嗎? 光 DC 的 Vertigo 品牌就打掛你所有說法
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertigo_(DC_Comics)

07-09 08:06

陌雲子卓
[e23]07-09 09:03
PO PO
而且 fables 這些漫畫也不是小眾, 超級英雄作品也不是只有超級英雄主義
你說這句話, 根本就是要法蘭克米勒和艾倫摩爾汙辱自己, 偏偏這兩個寫的超級英雄作品都人有買帳
而且你也搞不清楚一見事情, 美國影集的編劇跟漫畫的編劇很多都是一樣的
電影編劇也是, 有多少電影編劇和電視影集編劇寫過漫畫了, 所以好萊塢電影
或者美國影集的題材, 美漫一個少不了, 而且也不是非主流, 為此不要吹捧日漫的王道
光連超級英雄你就認為是成人題材, 就知道你連歐美漫畫得分級制度都不知道了
還敢談美漫沒有這些作品, 而且英雄主義主要是指願意犧牲自己保護大眾
這點連日本的英雄人物都有了, 所以不要不懂裝懂說得跟真得一樣, 令人作噁

07-09 08:11

陌雲子卓
[e23]07-09 09:06
PO PO
另外還有地獄三頭犬, 美漫一直以來都沒有把劇情分到各個連載
角色怎樣發展那是角色自己的事情, 就連大事件也是
除非你特別喜歡那個角色, 不然他的支線可有可沒有
基本上許多美國的讀者, 也都喜歡哪個角色才買那角色得連載, 根本沒這問題
就算扯到別的角色, 連載裡也會提到重點, 不讓沒買的讀者進入不了狀況

07-09 08:18

陌雲子卓
這邊陌雲到要幫忙說句話~我想他的意思就是PO大說的如果要追同一名角色支線的話就要全都看吧XD

因為陌雲也是這種類型的讀者,認真一追就所有資訊都想看[e8]07-09 09:06
PO PO
而且根據 Newsarama 做的排行系列中
有次有一個題目叫做惹火歐美動漫迷的十件事情
其中一個就是日式漫畫風格, 所以什麼吸收日式就是優點
這句話真得很讓人作噁, 好像日本一切都好
所以吸收起來就是對的, 真得是無言的王道主義
光歐美國家就不吃這套, 證明日本作品並不是全世界通吃
如果不是全世界通吃, 就是文化的問題, 文化的問題
就代表沒有絕對的對錯和好壞, 所以不要在自以為

07-09 08:24

陌雲子卓
PO大這次看快了 不是「吸收日式就是優點」是吸收「日式優點」作改進XD07-09 09:08
PO PO
還有給上帝禁區, 同個排行裡
其中一個惹火歐美動漫迷的十件事情中
就是過多宣言英雄主義, 而裡面提到的內容中
就有說到從六零年代的超級英雄漫畫
已經很少有英雄主義當題材的跡象
所以不要偏見還講得頭頭是道,

07-09 08:26

陌雲子卓
[e23]07-09 09:10
PO PO
http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60200&sn=95908
如果真得就像地獄三頭犬和上帝禁區說的美漫就是這樣的特色
那麼全世界都不可能引進美國漫畫, 得了吧~你以為如果美漫真得照你們說的這樣
全世界都會有粉絲嗎? 連阿拉伯國家都有人在看呢, 好笑的偏見搭檔

07-09 08:31

陌雲子卓
[e6]07-09 09:11
烏儀
是說,只看電影的話就應該只談電影而非漫畫。不過話說回來,說到劇情,角色拿捏,整體平衡做得最完美來說目前日漫最讓我滿意的就是鋼煉了啊(興奮)

07-09 08:42

陌雲子卓
新世代範本嘛XD07-09 08:50
武奘丸
新正義聯盟,我有買,從美國漂洋過海來台灣

07-09 09:14

陌雲子卓
姑且不論重開機~這次的畫風真的對我的胃口XDDD07-09 09:16
氣泡小嵐
真的是電波問題呢
雖然對蝙蝠俠認識不多
不過我很喜歡小丑這個反派XD

07-09 09:29

陌雲子卓
可惜演員絕響了[e13]07-09 09:36
兔鍋
看到蝙蝠俠那張"我想休息" 不爭氣的笑了WWW~
這吐嘈真是高明啊XD

07-09 09:37

陌雲子卓
嘿嘿~XDDD07-09 09:39
木圭十四_受之呼吸
美式英雄漫畫讓我感覺他們肌肉都特別顯著
身材都相當不錯[e16]

07-09 09:38

陌雲子卓
講到肌肉嘛......某米開的《最後審判》才是最多的XDDDDDD07-09 09:40
PO PO
阿拉伯人是全世界最討厭美國英雄主義的
但由於我玩復仇者臉書遊戲認識幾個懂英文的阿拉伯朋友
他們很喜歡美國漫畫中許多情節, 甚至那些情結
還批評美國政府的霸道, 甚至還諷刺英雄主義

07-09 09:56

陌雲子卓
[e17]07-09 10:00
靈車甩尾棺材飛
"我想要休息.."
看到這句話我笑了[e12]
讓我想到
"我想要打球.."

07-09 10:02

陌雲子卓
嘿嘿~[e12]07-09 10:03
殛天
說其實 之前超愛港漫的火鳳燎原 前10集畫風跟後面實在超很大 個個人物開金手指不說

就劇本論 前30集還滿有可看性的

07-09 10:39

陌雲子卓
怎麼跳到這邊[e4]07-09 10:43
御守芯
美國英雄電影是很帥沒錯~~~~~~~[e16]

不過漫畫香港,美國,日本

還是比較喜歡線條較細or分格的日本風[e19]

07-09 10:42

陌雲子卓
選擇喜歡的就好啦[e19]07-09 10:43
PO PO
有人以為用我這個字就代表是個人看法
但如果你今天個人看法是錯的就是錯沒什麼好談
正義與邪惡永遠不是美漫, 甚至是超級英雄重點
如果這樣的大同, 還要分什麼連載
蜘蛛人主題是放在年輕人的煩惱, X戰警是放在種族對立
美國上尉是放在舊觀念和新觀念的衝擊
蝙蝠俠是表達社會的真實黑暗面
超人表達的是美國真正的善良來諷刺政府
超級英雄作品的超級英雄四個字不是題材
是類似少年漫畫這四個字是一種指標
就像少年漫畫有運動, 愛情等題材一樣
超級英雄故事的題材都不一樣, 不然分開連載幹嗎?

07-09 10:47

陌雲子卓
小小幫忙修正補充一下,少年漫畫指標定義在客群,概念上還是有點分別。

應該說超級英雄只是主角的身分上的共通點,一種特殊的視角創作,但是旗下的主題並不見得一致而能更細緻、專精化~@.@07-09 10:59
PO PO
這就好像明明是偏見, 怕講出來被人罵
趕快說這是個人看法, 每人都有言論自由沒錯
但言論自由不代表你沒接觸就能不公正亂說話
通常這種意見你自己私下講沒人管得著
可如果你在別人看得到的地方講就要有被批評的準備

07-09 10:52

陌雲子卓
[e23]07-09 11:08
殛天
一不小心跳太大了(羞) 人家少打前面拉~~我自從在爹地的床底下發現了一整套DC刊物時(似乎是15歲時)自此6年來 看日漫於無物 直到最近愛港漫的火鳳燎原 前10集畫風跟後面實在超很大 個個人物開金手指不說 就劇本論 前30集還滿有可看性的

07-09 11:56

陌雲子卓
SOGA~[e17]07-09 12:03
語焉
陌雲兄如果覺得我所說的會感到困惱真是不好意思。
我自刪。

美漫、日漫我都愛,不過男孩子都喜歡看一種漫畫。

「英文第八個字」。

我想大概每個男孩子都喜歡吧,不知陌雲兄...?

07-09 12:28

陌雲子卓
我聽不懂~如月XX、大X川、武田X光甚麼的我都不知道啦[e5]07-09 12:38
黑色情人節
感覺陌雲這次的文章很費工夫,不知怎麼會想寫這個題材呢?
不過看完後也了解到日美漫畫,差異性的關係為何。
比較好奇的是,文中提到的「大事件」或「重開機」是指??
能不能簡略說明一下[e12]

07-09 13:46

陌雲子卓
「大事件」就是出現在該漫畫世界中一件巨大的足以影響所有的英雄的事件,有時會造成某種時空逆流或調整修正部分事情的發生流程。 重開機就很簡單了,被點到的連載從第一期重頭開始就是了XDDDDD07-09 14:17
晚安部落
其實我本來也想寫一篇關於美式與日式的不同的
沒想到被你搶先一步了
而且還分析得如此透測@@

07-09 13:53

陌雲子卓
騙吃騙吃啦~我寫了漫畫~動畫就換你啦XDDDDD07-09 14:18
地獄三頭犬
我必須在這裡很鄭重的講
Po大我尊重你的喜好,也認為你寫的專欄很專業
但是你給我的感覺非常不舒服

07-09 14:12

陌雲子卓
[e21]07-09 14:18
地獄三頭犬
不好意思,陌雲大
我只會留到上面那篇為止
抱歉

07-09 14:22

陌雲子卓
沒關係的~不用介意我[e17]

然後為免誤會PO大做下面幾串針對的是雲虎桑的觀點 (他已刪留言~醬)07-09 14:29
PO PO
地獄三頭犬我道歉一件事情, 我錯把你跟上帝禁區誤認為同種人
至於在給上帝禁區一段話, 再你說歐美動漫單調前
不仿先查查一件事情, 就是歐美漫畫的發展史比日本早很多
很多題材都是歐美先開始有的, 然後日本在轉變成自己的文化版本
而在劇情和角色的內心戲上, Newsarama 曾有一篇文章寫到
四零到五零年代的黃金時代沒有留意, 因為那時美國在二戰時期
所以想要看到的是爽快的打倒敵人畫面, 而那些敵人都跟納粹和軸心國有關
但到了五零年代晚期開始的白銀年代, 因為戰後整個社會有點混亂
漫畫開始描寫社會風氣, 和人民的感想, 尤其日本自己的維基百科
也說過艾倫摩爾的守護者是全世界第一部把將社會和政治寫實面用在漫畫上的作品
同時也是全世界首部最清楚表達漫畫人物的內心跟真實人類一模一樣
再說角色沒內心戲? 自我感覺良好的發言少發, 不然只會讓人噁心

07-09 16:01

陌雲子卓
[e23]07-09 16:09
獅子座流星雨
我個人是習慣日本的,可是就以題材方面的話我是覺得只要能讓人們有所領悟的話就是好題材

第一次回覆 請多多指教[e41]

07-09 16:14

陌雲子卓
留言是多多益善~ 請不吝指教[e41]07-09 16:26
深藍烈火
  在下怎麼感覺,這篇文的內容,有不少是從好久以前開始累積的?(遠目)

07-09 16:36

陌雲子卓
什麼意思OwO?

以前有概述過一點啦~(「格與格之間的童話」、「後製與行銷的戰爭」中)

這次是比較再深入一點的講~不過文章是當天打完的 XD07-09 16:50
深藍烈火
  簡單地說,就是在下真心覺得,陌雲的程度果然不是一天累積出來的

07-09 16:57

陌雲子卓
謝謝稱讚啦[e16]07-09 16:59
凱瑞米仙貝
陌雲大少講了商業模式更重的香港漫畫

07-09 17:32

陌雲子卓
這塊我接觸幾乎等於零(頂多只有火鳳~跟小時候幾本港版的拳皇)~

如果要講這塊~就非得講主流的武俠~那與其說港漫~我會直接抓更根本的武俠小說來鞭~所以PASS XDDD07-09 17:35
阿曰
個人不怎麼喜歡歐美漫畫的風格
當中就是一但有了"大事件"發生,很多連載走味的非常嚴重...

07-09 18:58

陌雲子卓
[e6]07-09 19:37
PO PO
阿曰你連大事件都不知道的人最好不要亂說話
大事件主要是指會影響多數連載接下來發展的故事
重點不是放在重新開機或補正錯誤, 這我沒注意到陌雲的錯
簡單來說大事件通常是希望給予世界觀一個新發展
既然是給予世界觀新氣象大多數連載都會探討此事件的影響
而且大事件也不會讓連載走味, 我第一次聽到這說法
不然每次大事件何必出個配合個人主題的支線篇

07-09 19:13

陌雲子卓
醬啊~ 我一直認為大事件是出版社一方面統合未來劇情走向,順便暗地趁機把漏洞補一補的收攏工作@_@a (雖然那一段的重點在後面的重開機就是了XD)07-09 19:41
PO PO
還有一點跟上帝禁區講的事情是編劇沒有個人特色這句也是個笑話
就拿蝙蝠俠來說好了, 蝙蝠俠故事這集比較偏推理時
就會找比較懂得寫推理劇的編劇來編寫故事, 畫風也找適合故事風格的畫家來作畫
然後如果故事屬於日本文化的, 就會找日本畫家和編劇來執行
麻宮騎亞的蝙蝠俠漫畫就是一個例子, 故事裡濃濃的日本味

07-09 20:53

陌雲子卓
[e21]07-09 20:56
Leona
由於小時很愛看動畫,電視播甚麼就看甚麼,
因此陪我長大的美式日式動畫比例差不多有1比2那麼多呢!

美國動漫的最大感想是沒有完結的日子呢!(單是真人電影的蝙蝠俠和敵人都換幾代演員了…)

07-09 21:04

陌雲子卓
某些情況下有完結的話表示人氣沒有這麼夠~這真是讓人為難的課題[e6]07-09 21:06
傑克.雷德格雷夫
讓我想到曼哈頓模式的無敵能力 但是遇到魔人普烏可能不見得這麼簡單了 普烏吸收曼哈頓博士 不敢想像 不過最接近現實的漫畫風格應該是香港漫畫 體型也不輸給美漫 日本的肌肉型男
就是屬於人人所知的七龍珠 小孩就有肌肉了

07-09 21:17

陌雲子卓
事實上港漫的運作模式也蠻像美漫的~@.@07-09 21:22
杏仁
我被封面騙進來了XD

07-09 22:25

陌雲子卓
好耶~有騙到XDDD(被踹07-09 22:32
羽糖ㄦ
每個人喜歡類型都不一樣ˇ

日漫&美漫都有優點&缺點的[e19]

當然我是兩者都喜歡囉[e16]

雖然爭議是有的ˇ

不過漫畫迷一直支持就是給她們最大鼓勵(這是不變道理=3=

07-09 23:10

陌雲子卓
[e7]07-09 23:18
夜歌
都喜歡,只是美漫太龐大了沒有追完的一天,心情會很郁悶
日漫的好處是可以追固定一部,只是有斷尾或爛尾的風險...

07-10 01:29

陌雲子卓
確實是蠻錯綜複雜的[e21]07-10 09:21

美式漫畫我沒有去研究呢~~
不過陌大的描述讓我明白了許多
問題是~~
陌大怎麼沒有提到忍者龜ㄋㄟ??
他們是屬於哪一個聯盟的阿??

07-10 08:58

陌雲子卓
因為他們兩家出版社都不是~而是幻影工作室(Mirage Studio)的代表作(這間其他作品我就完全沒概念了)@.@07-10 09:21
バカ猫
(O ωO )/(GP)((丟

最近巴哈這種評論文章都有些火藥味[e20]

07-10 09:20

陌雲子卓
GP收 XD

這也不錯~有關注才有火藥[e6]07-10 09:22
非洲戰力哈酷納馬踏踏
最後一張超人怎麼沒把內褲穿外面?
這不對啊!!!XDDD

07-10 11:38

陌雲子卓
新造型啊XDDD (不過好像有很多人還是希望他內褲外穿)07-10 11:53
上帝禁區
話倒過來也能吐槽 呵呵
看清楚 我是說 現今能上美國大螢幕的漫畫改編 都是強調美式英雄主義
不管是 超人 Xman 蝙蝠俠 青蜂俠等等諸類
何謂美式英雄主義 就是主角永遠是正義一方 不管正反兩派何者對社會破壞較大
正如美國攻打伊拉克一樣 就自以為是正義的國際警察 結果查不到任何合生化武器 只會裝傻
如果有警察沒有足夠證據就去你家搜索 又沒找到證據 只淡淡的說一句 因為你長的像賊
這就是(美式主義) 打死不認錯 有錯也是別人錯 你只能報導我光明面
總而言之一句話 打倒邪惡 拯救世界
我不討厭美漫 像加菲貓 史努比 就是我從小看報紙一起長大的 我愛死那種幽默
我也從來沒把日漫當作王道 上面就說了 我也討厭像 天使之翼 那種強調日本主義
日漫出版越多 垃圾也越多
但是 日漫我所推崇的 是他富有想像力的多元性
例如 神之雨下 把喝紅酒的感覺以意境表現 妙廚老爹 把家庭的親情用飲食來描述
築地三代目 把對食材的感謝和對環境的憂慮輕描淡寫的呈現
聖堂教父 以一黑一白來反應對日本未來的憂慮和日本未來該如何更謙卑的當和民
諸如等等 以作者自己的思考來發出內心微小的共鳴
我從小愛看漫畫小說 從看一本2角開始(以前漫畫很小本)
從來不會去偏頗任何國家漫畫小說
只是美國大部分有名的漫畫 都是照的國人口味去創作 這種走法太明顯
同一漫畫 不同作者 還是同一口味 永遠是正義得到最後勝利
跟 七龍珠 拖台錢 有何不同 前面新鮮 後面老梗

07-10 13:45

陌雲子卓
姑且不論您對日漫的口味在基本上上面陌雲已經解釋過的多元性的方向差異。

可是您要不要留言前先反套一下理論內容? 光一個蝙蝠俠的社會破壞程度有比諸黑幫與炸彈不用錢的小丑大嗎?@.@

而正義得到勝利,應該是世界通用的題材吧~這似乎並不是美日漫任一的獨有特色[e6]

(美漫針對美國人的口味創作不是理所當然?只是看您能不能接受而已XD)07-10 14:26
上帝禁區
台灣漫畫也很有趣 只是太少了 像是 機器人跟大嬸婆 烏龍院
香港老四格漫畫 老夫子 也都能看得很開心
......................................................
我只能說 漫畫是拿來看開心 如果作者一昧迎合大眾 失去自己的原創 這才是最失敗之作

07-10 13:53

陌雲子卓
這倒也未必,不配合觀眾口味要如何使讀者開心?即使是那種真的什麼都不想表達,只是賣萌賣肉的「爽漫」也有它存在的必要,這是客群的需求差異使然。[e6]07-10 14:28
PO PO
得了吧, 多少歐美動漫常常諷刺自己國家好幾次, 光超人和美國上尉的作品
就一直提到自己政府多差, 或者限制太多, 尤其美國上尉更反抗過政府好幾次
他們宣言的英雄主義是宣示美國良好的精神, 也就是現在美國缺乏的
許多創作者都說過了, 而我也真對上帝禁區許多偏見做回應, 自己仍挑話講, 沒辦法

07-10 15:29

陌雲子卓
[e23]07-10 16:26
PO PO
而且哪個政府沒黑暗面, 你提的那些就是因為汙辱到了美式主義
今天才詬病一堆, 你當民眾沒有抗議過, 台灣政府也是一堆人不認錯
都是民眾再罵, 那請問這是美式主義嗎? 真是好笑, 而且超級英雄如果都是打倒邪惡正義獲勝
那守護者算啥? 蝙蝠俠算啥? 蜘蛛人最後沒救成關算啥?
很簡單啊, 光 Alan Moore 和 Frank Miller 這兩個反英雄主義編劇
所寫的超級英雄故事會讓美國人喜歡, 就推翻你這上帝禁區的言論了
同一漫畫不同作者還是正義必勝, 想必你連法蘭克米勒, 喬治米勒, 艾倫摩爾
甚至 Jim Lee 和麻攻騎亞的作品放在眼裡, 而且 Newsarama 也說過
漫畫迷從五零年代晚期就不想看到單純的邪不勝正故事
而且我裡面也說過阿拉伯國家喜歡美國漫畫, 請問按照國際情勢來看
如果美國只宣傳美國主義, 阿拉伯國家受得了嗎? 真是好笑的偏見
光故事多元化這點, 我也提到了, 從 DC 的 Vertigo 品牌就足以打掛你說的
而且你連成人漫畫還放在超級英雄類型這點, 就已經充分表達出你對歐美漫畫的不熟了

07-10 15:37

陌雲子卓
講到蜘蛛人那段就......[e6]07-10 16:26
PO PO
真要說對岸常常對於日本漫畫, 才提到日本人都說自己是二戰的受害者
什麼原子彈受害者而不爽, 然後故事理也才設定主角是正義的
那我想請問, 我可以用這些理論認為日本漫畫都是這樣的嗎? 不行對吧?
但今天歐美漫畫, 尤其超級英雄作品已經很久沒有單純的邪不勝正作品
就算最後超級英雄贏了, 都是付出強大的代價, 而且單純的邪不勝正故事才占了百分之十五
你講得頭頭是道, 卻連這些知識都不知道, 還是你把百分之十五當做百分之九十五看?

07-10 15:47

陌雲子卓
[e1]07-10 16:28
上帝禁區
各國政府會抹粉 那很正常 但是漫畫家替國家抹粉 那就無疑是粉飾太平
置於 毀壞誰多誰少 都一樣是毀壞
青蜂俠 隨意炸掉公務 不是犯法 最後有繩之於法嗎?
蝙蝠俠 是公務人員嗎? 難道掛無牌的車 在市區飆車 就沒問題 那個小丑有差別嗎 還不是犯法
有看到壞人做壞事 第一優先不是報警處理 難道自己認為是英雄就可以無法無天
跟全民超人有差別嗎?
就算市長也是反派 也要蒐集證據公諸於世 難道穿這一身黑就可以說自己正義
綠巨人更不用說了 破壞當家常便飯
美國隊長更不用說了 誰都看的岀 自己捧自己lp
............................................................
阿拉伯國家受的了 如果受的了 怎會跟台灣一樣 書店 雜誌社 美國漫畫如此少
如果其他國家都喜歡美國漫畫 那相對的書店裡的漫畫應該以美漫為大宗
事實勝於雄辯 喜不喜歡 看書店就知道 何必我在此多說呢?

07-10 16:30

陌雲子卓
英雄的超然立場是美國群眾閱讀的口味與可接受的形式......(這我上面有提到英雄哲學了~_~)

何況您再反套回去如果只要是英雄就免責,蜘蛛人怎麼會受到群眾責難呢?他可沒有亂開車啊XDDD

再者您要了解就算不是美國超級英雄,在許多情況下一般人民也可以行使逮捕權的,難道看到強盜、性侵犯在前只要打110處理任受害者被欺凌嗎?

陌雲不是要幫PO大講話(我是日漫區的XD),但看到現在如果上帝禁區桑看不慣的是多以「超級英雄視角」創作的形式的話,那就是純粹的電波不和。[e18]

但這跟大美國主義、正義必勝二元論沒有必然關係啊![e6]
07-10 16:47
上帝禁區
上面我也說了 日漫出的多 垃圾也更多 把自己當作二戰受害者這種言論的漫畫 當然是垃圾漫畫
我連看都不看 當然 這種沒人看的漫畫 也不可能躍上大螢幕
因為連日本人都知道這是笑話 拍成電影 徒增別人恥笑而已

07-10 16:41

陌雲子卓
用詞請尊重一下其他人,就算是你說的垃圾,也有他們所代表的客群。你不看並不代表他們不必要存在。[e6]07-10 16:49
PO PO
你仍然沒搞清楚甚至斷章取義..........
法蘭克米勒從沒幫國家抹黑, 他的漫畫總是罵政府
他所寫的蝙蝠俠故事總是在跟政府對抗
艾倫摩爾也是, 他的故事不只罵政府還罵美國的自大
浩克破壞, 對啊, 就是因為破壞到無法無天
到現在漫畫裡從沒被當作英雄看待
美國上尉是裱美國政府最重的漫畫
你還說你有看, 尤其美國上尉在二千年到二千零三年的連載
整個就是在表美國政府的腐敗, 而且蝙蝠俠從沒說正義
青蜂俠也說過自己本身的公眾形象是比壞人還壞的壞人
你連這些都不清楚, 好意思說嘴, 阿拉伯漫畫店就一堆美漫的翻譯版了
我在日本專門的漫畫店也看過很多日本的翻譯版了
甚至維基都有對故事的評價, 亞馬遜也有賣, 你就不要多說了
多說就是更突顯你根本沒接觸硬要說嘴的荒唐理論而已

07-10 16:45

PO PO
蝙蝠俠就是因為知道自身是屬於犯法的存在
所以警察都是沒有公開說自己有跟他合作
都是默默的來, 當正義聯盟組成時, 蝙蝠俠也說過
雖然我們是光明正大的做好事, 但只是義務
讓人民安心有我們這些超級英雄會保護
就因為是義務, 所以我們要遵守法律
如果不遵守法律就代表我們無法無天
你自以為很有梗提出這些問題, 但偏偏漫畫就是有解釋
自己看得少, 或者偏見就承任好嗎?
不要死纏爛打硬要掰, 真得很讓人作噁啊

07-10 16:48

PO PO
而且現在美國的動漫產業裡也越來越多非美國人的編劇
連台灣這小國都有人民都對自己國家不爽了
何況是美國這大國家? 加上美國是民族融爐
如果一昧的幫政府講話, 或一味的宣傳美國主義
請問能有多少銷售量? 這是一個很簡單的邏輯問題
不要說對美漫有沒有理解了, 你連對美國這個國家都不理解
不彷看看去美國那邊發展的台灣漫畫家咎景淳的說法
又或者替美漫畫作的幾個日本漫畫家, 你就知道你自己言論錯得有多離譜

07-10 16:54

PO PO
一昧的邪不勝正也是很無言, Newsarama 先說過五零年代美國就只剩百分之十五是這樣的作品了
像超人之死, 綠燈俠入魔, 蝙蝠俠殞落, 蜘蛛人關之死, 二代藍甲蟲被殺, 還有許多打不完
這些故事都是經典且有名, 而且光X戰警和蜘蛛人這兩個就足以說到政府和社會多討厭超級英雄
內戰和 Kingdom Come 的故事也是, 整個就是敘述政府和社會不信任超級英雄到一個極致
更不用說艾倫摩爾的守護者, 罵政府和罵美國社會就算了, 還整個諷刺一味的英雄主義拯救不了世界
而且超級英雄就是選擇尊重法律, 所以他們才不輕易殺人, 你可別忘了蝙蝠俠雖然非法就是不殺人
還有我也說過了, 上帝禁區, 我給你的問題, 你都選擇顧左右而言他, 有本事就一句一句照實回答

07-10 17:01

PO PO
有一個很有名的故事叫做 Marvels, 是個以記者角度探討驚奇世界觀的故事
編劇本身也曾擔任過記者的經驗, 他同時也是著名的社會文化分析家
所以當時他編寫 Marvels 的故事時用記者角度來描寫一般民眾對於超級英雄的看法
裡面整個提到超級英雄在社會的責任, 法律問題, 政治問題等
而且這記者主角就跟編劇一樣是整個討厭美國政府主義的
這漫畫還得到許多世界漫畫的獎賞, 第四個給他相關漫畫獎賞的還是日本

而且你還自動忽略我講的, 美國上尉的漫畫一直在講政府的腐敗
因為美國上尉守護的是美國良好的精神, 不是保護政府
他的漫畫主旨根本就是裱政府, Newsarama 和阿拉伯漫畫的評論就證明這點
神力女超人的漫畫也是, 神力女超人甚至還說過美國政府很危險
還美國上尉是捧美國的 LP 咧, 光這句話就代表你根本沒看過原作
沒看過原作, 還敢在這邊大放逆詞, 這不是厚臉皮跟不要臉是什麼呢?

又再者不提超級英雄作品好了, 看過 Family Guy? 看過辛普森一家沒
又或者南方公園或機器雞沒, 這些諷刺卡通總是在諷刺小布希當時的伊拉克戰爭
甚至 Family Guy 裡那隻會說話的狗布萊恩跟天才小男童史杜伊
曾回到時空到二戰時期, 就有說到為何這時的美國不像現在美國那麼積極對抗納粹
布藍恩說到, 那是因為沒有石油, 整個就是諷刺伊拉克戰爭的真相
很多人看過美國的諷刺電影和卡通, 都很清楚說到美國很敢諷刺自己國家
甚至有個製作人說到, 通常他們都事先諷刺自己人為優先, 才諷刺他人

07-10 17:13

陌雲子卓
這裡我甚至有時覺得「諷刺」是美式笑話的本質~[e21]07-10 17:53
梨子
po大讓我想到二馬..懂得很多、說得很專業,但是讓人感覺壓力好大哈哈

07-10 17:39

陌雲子卓
他是熱血之人[e6]07-10 17:44
PO PO
美國認為動漫或者電影等娛樂文化不單是娛樂而且要對社會有責任
所以很多時候的題材不符合社會觀感就會被反
像美國漫畫黃金時代怎麼結束, 由於二戰結束了
民眾因為不受戰爭影響, 對於英雄直接邪不勝正的劇情感到無趣
導致超級英雄漫畫量下降, 於是為了脫穎而出
創作許多獵奇等對社會觀感不好的故事劇情
於是有個心理學家救跳出來發動一場遊行
導致美國漫畫以後就要政府核可內容才能發行
這個歷史就證明美國漫畫只有邪不勝正是無法有市場的

然後再來提到近年的故事, 綠燈俠哈爾整個入魔
因為一個生化超人為了誣陷超人, 所以屠殺哈爾所在的城市
而哈爾為了私慾打算用戒指的力量復活一切的人事物
結果守護者不肯讓他這樣運用戒指, 哈爾就被視察怪附身
毀掉整個綠燈軍團, 死掉許多綠燈俠和殺死守護者
只剩一個守護者活著, 他就把戒指給一個漫畫家凱利

凱利的女友, 後來被一個政府討厭綠燈俠的超級戰士給折斷放在冰箱
事後凱利氣到想殺死這個超級戰士, 但政府就是保護他
而凱利女友被折斷放到冰箱這件事情, 惹到一個知名的女編劇家
於是開創一個叫做 WIR 的網站, 講述漫畫的女性角色不平等
你說光這段就知道政府很正義, 美漫只有邪不勝正的劇情?

還有政府還偷藏超人所害怕的氪石做武器, 還找一些愛國士兵組成一個特殊戰隊
就是怕超人為首的超級英雄變壞, 或者打算對抗超人的時候使用
所以你說他們會因為是超級英雄就讓他們亂闖, 你說政府很閒
在 DC 世界觀還會跟超級罪犯談條件要他們替政府做劍不得光的事情
蝙蝠俠連載也常提到整個政府的黑暗面, 上帝禁區你說你的言論不是偏見是啥

光內戰的超人註冊法實施, 就是民眾不爽超級英雄不把人命看很重
而超人類註冊法還是政府推動的, 可美國上尉就反了
你還說美國上尉是捧政府的 LP, 真是可笑得偏見不是嗎?

07-10 17:40

陌雲子卓
綠燈那段也是[e27]07-10 17:52
豪豪
看完上面一大串的留言後,發現一個驚人的事實...

原來陌雲大跟PO大是好友?![e17]

不過本人日美都愛!

問一下陌雲大,您有在追哪些美漫呢?

07-10 17:41

陌雲子卓
我沒追美漫啦~玩票性質偶爾看幾本而已XD 07-10 17:42
PO PO
還有浩克破壞力的問題, 重點就是鋼鐵人有次受不了
連同幾位英雄跟神盾串通, 把浩克給丟到外星球流放
你說他們有把浩克當做英雄所以讓他無法無天嗎?
只看電影不是你的錯, 因為台灣入手不易
但只憑改編的電影就來論原作漫畫, 這不是搞笑的偏見是啥呢?

07-10 17:45

陌雲子卓
話說......我一直覺得鋼鐵人是最無法無天的那個(被踹07-10 17:51
羽心緣
已經習慣當旁觀者的我,已經很久沒回別人文了,但這次基於朋友和客觀問題,
請上帝禁區和POPO兩位大大換地方戰好嗎?你們是不是忽略了一件事情?
這裡是陌雲的小屋,不是討論區也不是哈拉版,無論有心無意,
你們這樣戰下去會給對方帶來困擾,請尊重一下他好嗎?

還有其他版友,雖然這裡不是哈拉區,沒有版主管,只有屋主願不願意管,
但是言詞如果真的有特別銳利度的(請自行斟酌),麻煩私信對方溝通就好,
也能避免引來不必意的紛爭。

07-10 18:00

陌雲子卓
感謝羽心大<(_ _)>

不過其實......我並不太介意啦XDDDD07-10 18:18
PO PO
基本上我有問過陌雲他說OK我才來的, 如果他不爽, 我可以刪掉閃人

07-10 18:01

陌雲子卓
<<< 看戲+偷學知識+偶爾插嘴者XDDD07-10 18:57
上帝禁區
哀 上面我又哪點說 蜘蛛人開車了
所以說 上面所說 不就是一群小罪犯打擊一群大罪犯
所以說咩 其他國家 美漫幾乎看不到
如果你們認為美漫不錯
那就讓我看到 各大書坊 能有美漫空間
不然說再多 都是空談

07-10 18:08

陌雲子卓
個人認為你不要把跟你意見不同的就直接貼標籤畫線才好,這裡是我的小屋~應該不難看不出來陌雲是純種的日漫分子吧?XDDD

而當初上帝桑之所以會引發爭執也不是在「談美漫在其他國家受不受歡迎」這點喔![e6]07-10 18:31
羽心緣
POPO跟你認識那麼多年了,我知道你想說明什麼,但是你撇開闡述的內容,
整串拉下來看,後面的回文和內容是不是已經脫離了他原本要談的本意了?
不過事出必有因啦,也要另一位仁兄配合才有譜。

抱歉我補一句,我只回文到這裡,其他的希望你們多想想,別讓屋主失去發文的美意。

07-10 18:09

陌雲子卓
再次感激羽心大的心意@V@07-10 18:34
上帝禁區
如果還是要讚揚美漫
不如先把美漫為何在各書坊 沒空間 討論一下

07-10 18:13

陌雲子卓
陌雲寫文一直都不是為了讚揚美漫~而只是單純討論美日漫的差異~以及我自己不愛看美漫的原因~上帝桑請不要為了捍衛自己的立場~就無視我原文文意啊XD07-10 18:33
上帝禁區
了解

07-10 18:54

陌雲子卓
[e6]07-10 18:56
PO PO
無言, 現在顧左右而言他, 歐洲和阿拉伯國家地區書店主打的就是美漫
自己沒去過還大放逆詞不是嗎? 而且舉利那麼多反駁你一堆點
光美國上尉捧美國 LP 這點你就無法回答, 我提出的所有點都能反駁你
得了吧, 香港和非洲都曾受美國和英國統治, 除了自己國家漫畫之外, 他們看美國漫畫最多
而且菲律賓還是看美漫為主的, 真得搞清楚國家情勢再來說嘴吧
還罪犯咧, 還漫畫都只幫政府說畫咧, 我提的問題全都反駁你了
你回答不出來, 只放一句小罪犯對抗一大群罪犯的言論是最好笑的
http://www.icv2.com/ 這個網站是美國人和日本人一起創造漫畫網站
裡面得市場調查是兩國一起合作的, 裡面就有講到美國漫畫是占全世界最多的
說我們讚揚美漫之前, 自己先想想看是誰沒有種一則一則回答問題
不要臉承認自己錯誤不是嗎? 有本事就將你所有問題一一檢是我哪裡沒回答你
自動無視大家都看得出來, 真是有擔當啊

07-10 19:04

爆走之獅
上帝禁區,你拿沒空間為自己背書,似乎有點奇怪
就像拿大螢幕來決定受不受歡迎一樣
(閃靈悍將Spawn紅的要命,但是Image就是死不拍電影啊)

難道因為作品沒代理就代表他不受歡迎嗎?這可以有很多其他的原因
不乏於譯者、版稅問題、作者意願問題都包含在其中(例如海螺小姐)
巴哈也有位動漫達人常批評台灣某出版社令人不敢功維的速度[e5]

但如果你真的想要看的話,我是可以證明我住的紐西蘭有在賣啦
別說漫畫或是圖像小說,連純粹收集用的超級英雄卡片都有
況且如果沒有人想看的話,又有誰會這麼大費周章偷偷漢化呢

07-10 19:07

FN~披著人皮的怪物
不好意思陌雲大,閣下的文章真的很棒,但是我在看完全部的文章與留言之後我要先幫POPO大說話...
上帝禁區兄,閣下所寫的回應真的有很多破綻
閣下所說的"日漫多樣性"部分是正確的,的確有這些"特殊的漫畫",但是這些是"主流漫畫"嗎???
我相信不是,
因為所謂的"主流漫畫"是掌握在"集英社"、"講談社"、"角川書店"...等等知名大公司+讀者來決定
所以才會有所謂的”主流漫畫”跟”非主流漫畫”的差別:

07-10 19:08

陌雲子卓
沒有小學館~默哀三秒鐘XD(被揍07-10 19:34
FN~披著人皮的怪物
“主流漫畫”就是所謂的”王道漫畫”,基本上不外乎”打鬥漫畫”,最有名的就是所謂的”JUMP三大柱”,從”七龍珠”開始所定下的王道基礎,也就代表了要紅的先決條件,後來的繼承者就是”舊的JUMP三大柱”,分別是"ONE PIECE海賊王”、”NARUTO火影忍者”、”BLEACH死神”。後來因為承先啟後的關係,就有所謂的"新JUMP三大柱",主要跟舊的大同小異,只是把"死BLEACH死神"換成了”TORIKO美食獵人特瑞克(或是大陸翻譯:美食的俘虜)”...

剩下的”非主流漫畫”,也還是有很多作品是”戰鬥漫畫”,像是最近暴紅的”進擊的巨人”、經典血腥大作”烙印勇士”...等等,再剩下的”非主流漫畫”就都其實算是”該類型的第一部or唯一暴紅的作品”,像是圍棋的”棋靈王”、政治的”王牌至尊(國光之政)”、葡萄酒的”神之雫”、上班族的”島耕作系列”、讀書相關的”龍櫻”...等等,這些不是剛好在機運下出現的”唯一暴紅”,就真的是第一部的關係...

07-10 19:09

陌雲子卓
無關文意~ 就常用名詞小補充修正一下,舊三本柱指的是七龍珠、幽遊、灌籃,海火死才是繼承的新三本柱~不過因為第三代的出來的關係部分會誤稱為舊~@v@

然後日本漫畫另外一個主流是少女漫畫~這部分上面有提到陌雲不贅述XD07-10 19:16
FN~披著人皮的怪物
閣下在前面的言論有提到”美漫種類少、日漫種類多”,除了上面我所寫的回應之外,我突然想到還有的回應。閣下知道最早的擬真系機人動漫─”鋼彈”的原型嗎?當初富野大老的目標是─”人穿的機動裝甲”而不是”高科技機器人”,那麼這樣不就跟鋼鐵人一樣了嗎?
現在流行的”機娘”,DC家也有一個猛男─鋼骨啊!!!
(雖然外表不同,但是基本原理大同小異)

07-10 19:09

FN~披著人皮的怪物
所謂的”英雄”,不管哪邊很多都是因為已經被人肯定之後才會認定"自己是英雄”,還有些少數的則是因為”只有自己能作到”才會成為英雄的,閣下有提到”美國隊長”,我覺得他是跟”超人”一樣的,都是代表"美國人or人性中某方面的特質"(美國隊長很像是最會帶動+激勵人心的那種人,而超人則是代表人性中最善良的一面),並不會說”單純的拍自己馬屁”,如果真的拍的話就回去繼續當軍人不就好了?超級英雄跟軍人是不一樣的,軍人只需要保護國家,必要時是可以犧牲掉部分民眾or啥的,可是超級英雄必須保護所有人,並不會只侷限於自己國內的民眾,這就是英雄本身的特質,以日系來說就像是經典RPG動漫小說─羅德島戰記中的主角 邦恩一樣,在作品的最後並沒有像大家認為的加入代表光明的國家,反而是參加了作品中最特別的”傭兵國家”,而成為了”羅德島的英雄”,這樣才能真正的”保護到所有人”。

07-10 19:09

賣肝with入野
爭議性果然很大,各個方面(看上方整串

07-10 19:10

陌雲子卓
其實有些點我已經解釋過了啦~ =v=07-10 19:14
賣肝with入野
好拉其實我比較喜歡悟空

因為他肌肉比美漫好看

07-10 19:17

陌雲子卓
[e17]07-10 19:19
賣肝with入野
還有三本柱都快變四天王了

美食獵人強勢追上030

07-10 19:18

陌雲子卓
火跟死也快完結了~[e6]07-10 19:20
FN~披著人皮的怪物
台灣會沒有的原因,我猜想最近的蜘蛛人電影廣告其實已經表現出來原因了...
不知道有無人注意到一件事情,MARVEL公司在之前以及網路上大家都是翻作"驚奇公司",可是在蜘蛛人的廣告裡卻說是"最受期待的漫威英雄"

我問過POPO大,他說此翻譯名稱是中國大陸所使用的譯名
那廣告會使用的原因只有一個,就是台灣已經被很多地方認定成"不再是最大的亞洲市場"了...
各大跨國企業的"亞洲區代表"現在很多都是大陸人了,雖然我自己是台灣人不想要唱衰自己國,但是在國際間...我們真的已經不知不覺中變成了弱勢族群了....OTZ

07-10 19:18

陌雲子卓
一直都是吧XDDDDD07-10 19:20
FN~披著人皮的怪物
感謝陌雲大的介紹與補充!!!!!

07-10 19:19

PO PO
很簡單, 有本事上帝禁區請拿出什麼官方資料出來啊
今天反駁你的政府論點, 超級英雄只有邪不勝正劇情
我都搬得出歷史資料, 網站, 書店文化, 甚至漫畫和動畫內容
但你今天不但沒有, 還無視他人說的話, 請問公正性在哪
回你一句啦, 有本事拿出這些資料再來跟我說你說得對啦
從我拿得出資料你拿不出來, 就證明我對你錯, 這很簡單

07-10 19:20

賣肝with入野
所以快要剩兩個了~

讓我們,繼續,看下去(盛竹如調

07-10 19:21

陌雲子卓
[e29]07-10 19:32
FN~披著人皮的怪物
大概在1X年前,台灣應該還真的是"華人區最大市場",可是自從中國大陸的崛起,我們真的已經被打的很慘了,假如中國大陸變得更民主一點、對於經濟方面更加的放寬,我們真的會被吞掉也很正常的....OTZ

07-10 19:23

陌雲子卓
[e8]07-10 19:30
PO PO
關於大陸說的漫威是驚奇出版社在大陸的稱呼
也是大陸有美國漫畫的證明
看上帝禁區要不要玩大一點
我可以叫我那些一起玩復仇者遊戲的巴哈朋友辦巴哈帳號
然後請他們拍書店的情形來跟你對值
或者我請我法國念書表妹幫忙拍
如果到時證明我們論點對的話你要怎麼做
只會亂放話卻不敢拿資料替你背書, 嘴砲很強不是嗎?

07-10 19:31

PO PO
說錯, 是一起玩復仇者臉書遊戲的阿拉伯朋友來辦巴哈帳號
反正可以用英文溝通, 叫他們怎麼看中文就行, 有本事就玩大一點如何?

07-10 19:35

FN~披著人皮的怪物
啊啊啊啊啊啊啊!!!!
不好意思真的忘了小學館....
可是小學館還滿....惡名昭彰的說....OTZ
光是"某位超厲害作者"就被他們搞到不爽啊!!!!...OTZ

07-10 19:36

陌雲子卓
XDDD07-10 19:38
FN~披著人皮的怪物
上面有提到英雄搞破壞的事情,讓我想到在TORIKO裡面的"某位傲嬌(無誤)"!!!!
就是澤布拉大爺!!!!!
身為美食獵人的最強四位菁英─美食四天王之一,卻第一次出場是從監獄中出場,而且光是出獄就造成世界的經濟崩壞,入獄的理由也是因為把"26個物種"滅絕掉....
誰說主角方的人一定都是正義的???
從古至今隨便都可以舉的出來,不論是棄暗投明的或是黑化掉的也都很多!!!!!

07-10 19:42

N
[e18]

(噗啾路過)

今天再請教朋友一些美漫的事,
結果他一直跟我說美漫很"每賣"(台語發音)...
結果兩人雞同鴨講了30分鐘...[e3]

(噗啾趴地)

07-10 20:09

陌雲子卓
[e17]07-10 20:32
卡奧卓戈
日漫有種模式,以七龍珠為例,正派強 把反派打個落花流水 反派就來個變身把正派也打個落花流水,然後正派在變身 , 不管打哪個大頭目都有這種設定 永遠用絕對的力量贏得勝利 雖然我喜歡七龍珠,但我覺得這是個詬病,而死神...也有這種模式在...至於海賊 火影 正派很多時後贏得都是靠運氣 靠頭腦。美漫我是沒看過,可是我看復仇者聯盟的動畫..也是有這種模式...新人物剛出一定最強 下一集兩三下就破格

07-10 21:02

陌雲子卓
破格這件事情其實跟霹靂布袋戲一樣有時候是編劇換人問題與劇情需要[e8]07-10 21:10
卡奧卓戈
哈我也覺得跟霹靂很像 因為我也有看= =

07-10 21:12

陌雲子卓
我棄追了XD07-10 21:15
卡奧卓戈
我也是大約1個月沒看了= = 追的有點煩

07-10 21:16

陌雲子卓
倒是正在考慮看金光~[e6]07-10 21:17
塔克拉瑪干
陌雲文章寫得好
上面筆戰也精彩
GP接著ww
不過我也算是徹頭徹尾的日系了
美漫只能算淺嘗即止
美系的話反倒是對奇幻文學跟TRPG系列還比較有研究www
這也是題外話了

07-10 21:36

陌雲子卓
我接~[e7]07-10 21:45
風嘯月
港漫跟美式漫畫也蠻像的,用的也是彩色頁,一樣採用公司的方式創作.連題材方面也幾乎大同小異(美式英雄,港式武俠)
是說比起那種漫畫,我還比較喜歡日式漫畫....
另外韓式漫畫,工法上雖像日式,但精細程度,跟日式來比就沒那麼優了.但特意意表現人物表情方面我覺得是蠻誇張的,總覺得不協調加故意賣弄的感覺....

07-11 09:08

陌雲子卓
港漫確實跟美漫很像~可憐的浩南兄什麼時候才能休息呢~ XD07-11 09:14
恆、僕らtime flyer
原來陌雲喜歡如月老師....(筆記
(為什麼你認真看完上面那一長串結果只回這句阿!

07-11 09:54

陌雲子卓
我聽不懂~我聽不懂XD07-11 10:04
PO PO
上面一連串就表達超級英雄不是一種題材
而且也不是只有超級英雄漫畫
請問血月貴公子你在偏見什麼呢?
起碼做到有接觸再來說嘴的基本尊重行嗎?

07-11 10:39

陌雲子卓
我想他應該沒有這個意思啦~PO大別激動[e6]07-11 12:24
SivaChen
PO大,我想血月貴公子的意思,應該只是說港漫經營的模式很像美漫,
就如同陌雲大文中所說的「漫畫企業一體化」,現在還是不是我也不知道,因為我沒在追了@@

不過像古惑仔系列有很類似美漫的出版方式,
他們會把有名角色拉出來弄一個個人系列,像東英仔、洪興仔、古惑女...等等,
跟美漫差別在於,美漫英雄系列大多都是先有英雄對吧?才有可能集結一起(像復仇者聯盟)
而我上述說的那些,都是從古惑仔這邊分出來[e30]

話說,有一部電影叫做"漫畫風雲"(張智霖、陳奕迅飾演),就是影射香港漫畫的經營模式,
裡面就有一個很像黃X郎的老闆,因為聽說就是黃X郎把美漫的經營方式帶進香港,
又走出自己的風格,如買漫畫送漫畫的兵器拆信刀[e27]

我想這裡大多人都是看日漫長大,很少有人像PO大因為家境關係(這證明我也有看你的達人文喔[e22]
能去收集這麼多美漫,進而成為達人,我想PO大是因為太愛美漫,
才會急於糾正,故火氣有點大啦[e28]

07-11 17:45

陌雲子卓
港漫的經營模式應該還是一樣的~[e17]07-11 17:50
PO PO
還有順便附和爆走之獅給上帝禁區, 我還可以找到住德國和澳洲的巴友
來請他們證明他們書店主要是賣歐美動漫的東西, 如何?
既然上帝禁區你可以厚臉皮仍用偏見硬要說成真的來說嘴
那麼我也不用給你這種偏見者留情面說話, 我有的是證據和資料幫我說話

07-11 18:23

PO PO
那我跟血月貴公子道歉, 真得是不好意思 = =

07-11 18:24

深奧幽玄
純粹聊一下我唯二看過的美漫,小時候超愛看的

小學的時候媽媽買過忍者龜的漫畫給我,中文的,不過代理的好像沒幾集

一整個超寫實而且根本沒有以前小時候在電視上看的卡通那麼歡樂(啊...我說的卡通不是新版的喔 XD 有點年紀的應該知道)

忍者龜的眼罩沒有分四個顏色,都是紅色

http://www.hdwallpapers2012.com/wp-content/uploads/2012/03/NinjaTurtles_Comic_by_BleedingGreen-500x375.jpg

還有

不像卡通那樣古錐有著圓滾滾的眼睛,而是有著兇狠眼神而且很帥,之前那個忍者龜電影的造型我實在無法接受

漫畫中Shredder(那本漫畫裡譯作毀滅者,卡通中許瑞德應為音譯)超帥的...而且很強

根本沒有卡通中那麼腦弱...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/62/TMNTShredderComic.jpg

可惜這幾本在某次搬家時丟了...ˊ _>ˋ

最近期待黑暗騎士!可是我總覺得貓女讓安海瑟威來演有點....雖然她很漂亮但我還是感覺怪怪的...

07-11 19:05

陌雲子卓
我小時候也超愛忍者龜的啊~> <07-11 19:07
PO PO
忍者龜漫畫是很血腥殘忍的
就像深奧幽玄講得一樣
聽說新的電影版就會按照原作漫畫的方式拍
可到時又要看到台灣人亂扯了

07-11 22:41

陌雲子卓
其實我對於忍者龜那種價值觀比較有同感XD (被揍07-11 22:46
覺行
想說無聊來看看回應,沒想到...
被雷了阿.......[e36]
蜘蛛人還沒看的說....嗚嗚
不過有看到有人說美漫在台灣沒甚麼空間,
這正是我煩惱的地方阿= =....
我好幾次都想在租書店裡租到美漫,可是都沒有辦法,
有好多我想看的美漫台灣都好難找到,
上面也說到忍者龜,我記得忍者龜的那個壞頭目最後是不是剩下一顆頭阿...
挺懷念的,哈哈。
其實美漫真的不錯,就像有些歐美的(咳....)也不錯一樣:D
總是要接觸不同的風格,
之前我也有在追陰屍路,前面還不錯,但到後面就覺得有點拖劇情了....就有點看不太下去。
也可能是翻譯的問題啦我想 :)
相對於日漫與美漫,其實美漫劇情探討的內容是比大部分日漫深的,
美漫是一種更深層面的想法,有時常常看到一段劇情會有很大的感觸去思考....
這是我喜歡美漫的部分。
日漫的話,大概就是幽默的那部分我很喜歡吧,像銀魂那樣,有時候給你無厘頭一下,會很開心阿,哈哈。

不過PO大,你對於美漫真的很專業很深入,這是大家都知道也了解的,我也很尊敬你對於這方面的知識與熱情,但是也希望您在討論之餘能夠注意用字情緒,有時候有些人沒那個意思卻被你轟了一下也是很無辜的,再來你那句 "到時又要看到台灣人亂扯了",讓人很不舒服阿....
你可以用某些台灣人,可以用某些台灣觀眾、某些台灣影迷...之類的,請不要一次就把所有台灣人概括進去,您常說公開評論要建立在有接觸之上,那您又怎麼能夠輕易的把所有台灣人都概括進去您的這段話了呢?
您那句話讓我很受傷,因為我是個台灣人。

07-12 00:17

陌雲子卓
等等~在我面前說美漫探討的東西比較深陌雲可不依[e4]

一樣是要看作品的@ @07-12 00:54
凌祇
給陌雲大:
而美國漫畫的厚度則是在於使故事內容以多面向呈現,從不同的價值觀感來討論同一件事情,即使同陣營者在同一問題上也有相左的意見,所以復仇者聯盟才會因為註冊法產生內戰而分為鋼鐵人與美國隊長兩派。

本文裡面的這一段要不要註解一下是出自 漫畫:內戰的劇情阿@_@?
不然這樣 會給沒接觸美漫的人有種莫名的感覺

07-12 00:39

陌雲子卓
我多打個後來兩字好了XD07-12 00:52
覺行
哈哈 陌雲兄弟抱歉了 ^^"
我是指大部分啦
沒有意指全部,讓你誤會了真抱歉。
我自己掌嘴 (啪!)

07-12 01:21

陌雲子卓
[e7]07-12 01:32
上官雜魚
不管日漫還美漫,好看我就喜歡
這本來就很主觀不是嗎@@?
就像我喜歡古典樂,也喜歡爵士樂,也聽一些搖滾樂
可是我就是不喜歡重金屬音樂
但是這樣難到就代表重金屬音樂不好嗎?
我想不是吧
一樣東西能夠在世上存在個幾十年以上
不就表示它是個有存在價值的東西嗎?
並不能因為個人的不喜歡就去抹煞它吧
================
題外話
我覺得在能賣錢的的商業前提下,創做出好的作品
甚至是能夠影響一個世代人,更甚至於下一個世代創作者的作品
這才是真正超一流的藝術創作者
像貝多芬之流的就是
但是像梵谷這類的,只能算一流的
我覺得兩者還是差了一個層次
當然啦,或許跟時代背景也有關係
不過藝術家也是人,也是要養家活口的
我尊敬那些堅持理想而窮困潦倒的人
但是我絕不想成為那種人...

07-12 11:21

陌雲子卓
打廣告~
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1630645
[e5](被踹07-12 11:56
莫再提
最近超人出了新動畫,超人大戰極英盟(陸譯)
陌雲先生有機會可以去找找,劇情和整體表現很合我的胃口(除了超人的臉)
也開啟了我對超人的興趣
我想超人應該是最具代表性的精神指標了吧
貫徹如一的信念.....不殺犯人(?)
他跟驚奇的制裁者如果走在一起不打起來才怪XD

07-12 19:57

陌雲子卓
有空會找看看的[e7]07-12 20:17
林肯#
這讓我想到
之前通靈王作者跟蜘蛛人作者有合作畫一部漫畫

07-12 22:38

陌雲子卓
[e41]07-12 23:47
墨村 良
鋼鐵人在中世紀

囧...

07-13 15:01

陌雲子卓
不好嗎?XD07-13 15:45
月巴豆頁 楊伐善
你就是在講這些啊[e6]
某個意義上 看美漫我覺得比較清閒?
反正我這個人骨硬 除非自己不喜歡才會放掉
不太鳥閒語閒言的 ㄏㄏ

07-13 23:29

陌雲子卓
[e29]07-14 10:58
任孤行
我覺得爽就看
不爽就不看 反正爽就好了嘛
不過不要因為美漫在台灣沒有日漫普及
就下定論 畢竟在海外我們不知道的事情太多
這世界這麼寬廣 讓我一起放寬心胸吧

07-14 20:05

陌雲子卓
就是這樣喵~電波到就行了~但不要因此對其他創作留下刻版印象就可惜了[e6]07-14 20:16
Tacotacola
這篇是上禮拜的文章了,想說怎麼又上了一次首頁,
點進來看才知道原來有論戰啊... XD

爭議點好像是從英雄主義開始的,
我認為像美國這樣多民族國家,又兼容文化多元性,
這種背景條件前提是國民本身都很有主見與開放思想,
而人的互動聚焦在事物與思想交流,不過分強調每每在乎對象的立場感受,
也就是人人普遍勇於在公開場合表達不滿或非主流的意見,當下理性協商。

然而這種公開表達主見的行為在儒家思想氾濫的台灣社會是會引起集體排斥的,
以和為貴的風氣,習慣把人跟事情綁在一起的民族性,
嚴重強調爭論過程一定要重視對象的感受,理虧就是弱勢,還得要同情弱勢,
到頭來本質單純的辯論就轉移成針對身分的各種陰謀憶測。
長久演變下來,個人特殊觀點或不滿都變得不應該赤裸裸公開表示,
或者企圖說服主流思想來改革,一旦表態,而且是少數觀點你就死定了,
因為你會讓原本跟你不同觀點的人(或者大眾)難看、不習慣。
所以你就是偏激、不合群、不厚道、逞英雄、得理不饒人、不拉不拉不拉...
注意到這些形容詞了嗎?
全部都是道德,跟事物或論點的本質討論無關,只跟 "人" 有關係。

這是任何儒家社會都有的性格保守現象,
也因此以這種狹隘價值觀在看美國文化時,
會覺得美國總是喜歡自以為世界強權,愛當正義使者、國際英雄,
然而在我看來這是一種偏見,人家其實只是勇於表達自己的意見,
並專心在論事論理方向,不太重視對象(即使對方是弱勢)的心情感受罷了。

你不認同你也可以大聲說出來啊?
幹嘛不當面公開對話,要事後到處跟別人講你的不滿或者不認同?
然後才說別人愛唱反調當英雄擺架子。
怕得罪人、不要惹事生非、而且做 "人" 要低調,在台灣是很常見的現象不是嗎?

這也是美國英雄漫畫的不同精神所在,人人都可自我表態,據理力爭,
就算同屬正義的一方也能有不同意見,更會因此直接否定對方(的論調)。
日本算成功有吸收到西方價值的民族國家,也保留了中華文化特徵,
所以英雄主義在日漫一樣看得到,只是會以比較內斂隱蔽的方式間接表達出來。
我是比較喜歡日漫,但還蠻欣賞美國精神的,
要不是有陌雲大這篇文章出來,

07-15 09:29

陌雲子卓
我想首頁應該只是達人專欄的亂數跳動 XD07-15 10:30
Tacotacola
我是比較喜歡日漫,但還蠻欣賞美國精神的,
要不是有陌雲大這篇文章出來,
我還從沒仔細想過以動漫題材來分析美日兩國文化的特色哩!

另外,爭論是美好的事情,
有激烈的思想衝突才有頻繁互動,增進各方彼此深刻了解的機會,
群體的改革進步才會快速又立場兼顧,
沒有激情與衝突的對談,往往只是在演一場文質彬彬的和樂戲,
即使真討論出方向也很快就會忘記了。
所以大家要繼續啊~


文章好像被切掉了 QQ"

07-15 09:31

陌雲子卓
恩恩~良好的交流是多多益善~謝謝Taco大的補充啦XD07-15 10:31
Cares
不過感覺還是日本的英雄較威
根本超誇張的XD
超級賽亞人玩爆所有美英XD

07-17 21:28

陌雲子卓
連直死之魔眼這種bug技都有呢~[e6]07-17 21:42
一顆雪人
日漫英雄根本開外掛啊 XDD 不過我還是喜歡日漫的畫風~
美國英雄的話我好像都是看翻拍成電影的 [e5]

鷹眼好帥!!! (被拖走)

07-23 16:46

陌雲子卓
鷹眼好帥+1 XDDDD07-23 16:50
OHLAND
看完上面一整串 (好累@@)
想到小弟第一次看的美漫是閃靈悍將勒....
美漫小弟的印象的確是從不同角度來看同一件事情的觀感
有看過忍者龜或者黑暗騎士系列的會比較有感覺XD
這點近十幾年的日漫也有被影響到(應該說特別強調,因為機動戰士鋼彈算是個開頭)

不同的價值觀 但面對同樣事情的決定 導致故事中的衝突
這樣的方式更符合現實社會~~

關於著作權~台灣也是走美國的方式 採出版社管理角色版權的方式
但台灣的本土市場以及出版社本身太弱小...
惡性變成出一次的角色 歸為管理後就必須聽從出版社的決定
而幾乎是綁死死的不可能出現第二次出現的狀況...
也因為如此 有能力的繪師~漫畫家都幾乎是自由工作者居多啊...


08-04 09:31

陌雲子卓
因為這一套作法對出版社來說比較方便,而日式的那套漫畫家就比較有賺大錢的機會XDD08-04 10:24
iwasafool
中古世紀鋼鐵人我記得是只有一張圖而已的
其他還有惡魔鋼鐵人和原始鋼鐵人
以及一些我遺忘掉的版本
我來挖一下我的腦袋看看
是否能找到出處

08-07 16:48

陌雲子卓
[e17]08-07 16:52
iwasafool
不行 想不起來
我發文去問 應該一陣子會有回音

08-07 17:07

陌雲子卓
直接問po大會不會比較快XD08-07 17:11
iwasafool
問題丟在那邊過了3小時多但是沒有回音
我自己GOO了一下http://news.gamme.com.tw/229231
不過我之前看的版本應該至少比這個還要多一張圖
我印象中還有一個惡魔版的鋼鐵人

08-07 20:56

陌雲子卓
感謝補充啦~08-07 20:59
根本ㄏㄏ的蘿莉控
我記得重前剛得知巴哈上有英雄漫畫聯載介紹時 那時候還只能看網路自己翻的同人翻譯

現在不知道有沒有台灣代理>< 不然看漫畫又看不懂 劇情都是重一個在美國待過一陣子的朋友講故

事得知的

08-07 23:49

陌雲子卓
這就要問PO大他們了~我對美漫研究不深XD08-07 23:52

嘖嘖 看到上面的戰文
我忍不住回文
基本上呢
兩者言論誰優誰劣一眼分明
我喜歡看日漫 但我根本沒看過美漫
都知道誰的言論正確

話說 我覺得事物的正確性
真的不是一句價值觀不同就可以帶過
一句我常講的話:感情無對錯之分 看法有高下之別阿

08-09 22:39

陌雲子卓
[e23]08-10 00:16
SoulKing
我以一個創作者的立場是不可能去喜歡美漫的,
若要問為什麼,
1.前面說到美漫的發展時間較長,這是沒錯,但這也代表美漫的表現方式較為古老而且落伍。
2.美漫的托拉斯式的經營方式,使得作者的創意和作品的題材受到嚴重限制。
3.為什麼要涉略到一些艱深的問題,才能叫做好漫畫,這我完全無法理解,別以為讀者都是白癡不懂這些大道裡,要看這些的話,有很多更好的選擇,至少我本人不會來看漫畫,漫畫有適合他的表現題材與表現方式,這點日漫比美漫強太多了。
還有我不太了解,為什麼非JUMP系的日漫會歸類為非主流漫畫?
據我所知日本並沒有這種分法吧.
再追加一點看法:為什麼美漫在台灣流行不起來,
想想某人提都不敢提的"文化"的問題吧.

08-11 20:21

陌雲子卓
恩~在PO大來開炮之前我先說幾句XD(被踹

以陌雲的看法,這邊的說法有一些問題可以詳加考慮清楚為妥。

1.從美漫目前的流通以及世界市場接受程度,陌雲必須說美漫的表現方式也許確實比較有年紀,但落伍就不盡然,雖然陌雲喜歡日漫較多,但愛好美式風格分鏡表現的讀者仍是大有人在。[e29]

2.美漫的經營方式老實說確實必須說很大的情況下在出版社全權掌握的情況下會有所限至題材的走向,但日本的經營方式一樣有它限制創作的一面,只是受限的方向不同而已,這裡也是自由心證。

畢竟根本上來說題材是取決於市場接受度,如果《君屆》、《足球小將翼》等純戀愛、競技類型的作品在美國能大受歡迎,我相信 DC 跟驚奇也不會放過。XD

3.這邊就真的是純疑問了,陌雲不太清楚您是從上面討論何處得出「內容艱深=好漫畫」、「非JUMP系=非主流」兩點的結論@_@?08-11 20:41
SoulKing
1.我是以表現手法作辮別,美漫的分鏡方式,老實說只比看圖說故事稍微進步一點,然而將這一套吸收之後的日漫,在圖像語言的運用上的確比美漫要進步很多(這陌雲大應該清楚,應該不須我多嘴),這要歸功於幾位日本前輩大師,特別是手塚.
這跟有多少人接受,似乎無關。
2.商業下的限制,我相信兩邊都一樣,但是相對之下日本出版社更願意嘗試新題材,這不是自由心證而是結果論,日漫的題材就是比美漫多,而且多很多,儘管這些新題材不見得都能賣,新題材還是不斷地出現,因為出版社還願意讓漫畫家去試,雖然不見得所有出版社都是這樣就是了。
3.好吧..這在下眼殘沒看清楚...在此致歉.

08-11 21:27

陌雲子卓
1.有關,「落伍」就是「不流行」,在有讀者買帳的情況下就表示這樣的表現手法仍有其價值,以對於喜歡日漫的我們來說當然會覺得一格一鏡的方式比較好,但只要並不是壓倒性的全面壓制,就商業行為論,我們不能一竿子決定優勝劣敗@.@

2.這個問題其實陌雲在上面已經在本文解釋的很清楚了,如果要說美漫很大程度上是建立在「英雄漫畫」的架構上,我可以同意這個形式確實較之日漫表現比較單純。[e6]

但是如果說是題材的多元性,「英雄漫畫」的外皮下,美漫探討的題材其實相當豐富不見得比日漫少,並會依照文化關心的譯題探討許多日漫不常討論的問題。

兩者的差別只是日漫是會在單一題材下不斷的往下鑽,美漫則是會就這譯題本身作橫向連結。

而為甚麼英雄漫畫的形式會比較多,這就是上面講到英雄認知的差異,終歸就底還是市場取向,並不是DC、驚奇不願意作其它非「英雄漫畫」形式的題材或作法(我相信上面爆走之獅大跟PO大應該能舉出一些例子),而是其它形式的作品無法在市場上立穩根基,既然無法確保獲利,當然我們就聽不到有相關作品延伸。

這與經營方式確實沒關係,最大的佐證就是日本講談社經常有以編輯主導創作主題然後再找適合的畫師製畫的方式,某角度這就與美漫的經營方式很像,但是題材變化依然是日式的。[e6]08-11 21:56
SoulKing
1.在下提的是學理上的研究,的確,如果就商業上的考量,賣得出去的就是好商品,
就如同漢堡很賣得很好,但是漢堡是好食物嗎?我相信很多人一定會勸你不要多吃。

2.我覺得陌雲大,可能把題材和主題搞混了,舉例來說:這部漫畫的題材是"棒球",他的主題可能是"努力""友情"。也可能是"球員間的勾心鬥角",也可能是"種族問題",你所提美漫的橫向連結,這在日漫裡也不少見,就拿我手邊這本美食漫畫"美味大挑戰"來說,100多集看下來,"飲食文化問題","捕鯨爭議","環境問題","學校霸凌問題""公害問題",我想觸角也夠廣了吧,當然也許這樣的例子在少年漫畫中相對少,才讓人有這種印象。

此外,"日本講談社經常以編輯主導"這種說法,在下過去也聽說過,最常被舉的例子就是"第一神拳",但是當"魔法老師""飛輪少年""絕望先生"這些作品出現的時候,我想情況可能早已有所改變。

08-11 22:56

陌雲子卓
其實陌雲這邊的留言幾乎只是回鍋上面的本文,在文中、這裡以及上面筆戰中提到的諸多例證都還不能供予您借鏡~陌雲真的感到很遺憾。[e6]

1.我必須說這跟學理完全無關,既然你用的詞是「落伍」那就是商業取向,漢堡就算不營養它還是不落伍,就這麼單純。[e17]

而以商品機制來說,就算漢堡、香菸、酒品有害健康,但只要有客群需要,它就有存在的價值,除非列法管制。

表現手法的好壞,更是頂多我們只能說我們不喜歡,你無法證明這東西真的比較差的情況下就不能武斷下結論,以現在的角度來看早期漫畫家的分鏡也不算特別細,但它們的作品即使新讀者還是吃的下去,過細的分鏡有時還會被讀者罵脫戲,重點在與整體的表現方式是否融洽,而這並不是一個可以量化的東西。[e23]

2.我並沒有搞混,美國確實有很多英雄漫畫,就只是主角有英雄或異能者身分,但內容上不見得是英雄對戰而可能是其它類型,如在貓女的某系列連載中她和蝙蝠俠的關係就是主線,拿掉蝙蝠俠跟貓女的身分後,這就是個愛情漫畫,同理也會出現其它更多種題材,只是當然就和我們吃慣的日式口味不太契合,作法上也沒有那麼純粹。XD (這就是我說的向下鑽)

所以上面本文開宗明義就講了,如果你要單以日式的連載形式來看,美漫確實是以英雄題材為主,但在旗下的內容並不見得不夠多元,蝙蝠俠可以是單純青少向作品,可以是推理漫畫也可以是殺人不眨眼的暴力黑色英雄,其實這是故事形式運作的問題,美漫的讀者習慣讓主角有英雄的身分來有別常人,如此而已。[e29]

而橫向連結陌雲當然非常清楚日漫不是完全沒有,但既然你很明白這是主流市場的「相對性」問題我們就不用糾結在這一點。

至於講談社,編輯主導情況有沒有改變不是例子的重點(我們甚至很難去確認到底有沒有改變),陌雲所舉的例子是說,即使在日本類似的經營方式也會出現多表現形式題材的結果。

就算不談講談社,上面也有人提到台灣漫畫是以美國漫畫的連載方式作處理,但創作形式不也仍是日式方式的居多麼。XD (香港那邊也是不止於武俠啊!)

這就是題材在市場的接受度而無關「以出版社主導」的營運方式。(只要市場願意接受,沒有出版社不願意嘗試的吧......)
08-12 00:53
SoulKing
在下的確沒被前面的討論以及屋主回答說服,當然在下也不是沒美漫迷的朋友,我從他們那邊得到說法似乎又有所差距,既然彼此的認知落差如此之大,就算我把已經打好一長篇分析PO上去,也只是占版面而已,再說就算爭贏了也沒獎品XD

至於講談社的狀況,就算我說:我有可靠的資訊來源,大概也會當作唬爛XD,那也就不提了..

至於:台灣漫畫是以美國漫畫的連載方式作處理,這種說法100%是錯誤的,基本上台灣的出版社都是仿造日本的出版社的方式運作,跟爆漫王中描述的很類似,作品題材都是由漫畫家提出的,當然連載與否還是要通過出版社的審查,但這跟由出版社或編輯主導的狀況有一段不小的差距。
事實上,台灣的編輯的專業素養多半無法與日本編輯相比,甚至對漫畫毫無研究或根本沒興趣的也不少見,而且也很少像日本編輯專責負責哪幾位漫畫家,台灣編輯真正的工作是做雜誌,'應付"漫畫家只是"兼差"而已。

08-12 17:33

陌雲子卓
美漫的部分我已經談得夠透徹了,如果要單一從日漫的模式套用分析,「題材單純」的結論並不能算錯,但是兩個市場既然各有運作方式與口味,本就不能一概而論。這是視點上的差別。(所以我們說到現在才還是平行線)[e6]

可是上面既然已經提過一大堆實證,證明作者的風格創意在出版作品的可行(當然還是要受制於雜誌架構下),這議題說真的也並不是那麼不可解且沒有必要複雜化。

至於講談社的部分,陌雲已經強調過了,它的「現行狀況」完全不是重點也跟題目無關......如果你真要我舉例我就會說亞樹直,他就是當年的編輯後轉原作,編輯時代在幕後的干涉力可還有少?但當年講談社的題材類型只有一兩類嗎?[e6]

當然台灣漫畫陌雲必須承認我不太清楚運作模式,但上面 DACE大 針對的是「台灣也是走美國的方式 採出版社管理角色版權」的部分,也許真的是認知上出現落差@.@

但也還有香港漫畫的生態作佐證,不是香港市場不多題材,也是有少女漫等其它漫畫,只是銷售沒勝過玉郎皇朝的流水工坊,這時候題材的選擇自然是由市場決定品牌內容,所以旗下武俠、江湖才成了港漫的第一印象。如果愛情漫畫能大賣,作為生意人沒道理會放過獲利的機會而加開愛情漫畫生產線。[e6]

其實我也不是想說服甚麼,畢竟陌雲自己是偏日漫的,對美漫認知本也有限。

但在留言的時候,用難以實證的負面評價其他人喜愛的事物本身就是很容易招致麻煩,也很失禮的,就像當著甲作品迷面前說甲作品是糞作一樣,也許是個人主觀,但這並不能達成免責。

要是弄到大家互相叫罵場面暴動的話對彼此也不好更無益於討論本身,為此陌雲才會希望演變成這事態前幾度說明和提出異議。

總之還是感謝您的留言與GP支持啦~[e7]08-12 18:24
SRX
我很佩服為什麼這種製作過程的後台資料陌雲大能這麼了解,是要怎麼蒐集這些資訊阿= =

08-20 00:08

陌雲子卓
騙吃騙吃啦~[e7]08-20 00:12
嘎拉給給
其實除了美漫和日漫以外,有一陣子也很著迷港漫

11-09 18:49

陌雲子卓
這我就真的研究很少很少了~(雖然美漫也不是很多XD11-09 19:07
Rick
回深奧幽玄大大
小弟在巴哈活動次數不多,美漫修為甚淺,以龜為主。 你小時候看的那本忍者龜是原作的第一本(1984年出版,當時為黑白印刷,所以你看到的是再版)
我是個中毒很深的龜迷,有時間不仿造訪一下我的小屋,有介紹:
home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1675737

01-30 18:30

陌雲子卓
咖哇幫嘎~~~~~~~01-30 20:15
樂騰
請問屋主有寫港漫分析的打算嗎?[e15]

05-14 23:03

陌雲子卓
那個我就不懂了[e18]05-15 09:05
酸爵士
小時候看日漫長大,但現在才發現美漫是另一片天
只能說個人接觸美漫以後回不去了,部論是劇情還是畫風
分析得不錯~GP

05-19 18:46

陌雲子卓
GP接~偶爾也要翻翻日漫啦XDDD 譬如《鬼燈的冷徹》,或者《鬼燈的冷徹》,還有《鬼燈的冷徹》都不錯~XD(被揍05-19 20:27
皇太極
說真的 美漫真的很難看
對話感覺根本雞同鴨講

05-28 20:26

陌雲子卓
不盡然啦~可能是您剛好沒撞上對的作品。05-28 21:43
皇太極
話說大大可否考慮寫寫港漫 ?

其實本人還滿想看看大大對港漫看法的

05-28 23:03

陌雲子卓
港漫就真的無愛XD"05-29 00:30
75
除了美漫,歐洲的漫畫也有不少相當經典又有可取之處
像是丁丁歷險記、藍色小精靈及台灣沒代理的高盧英雄傳、幸運路克等等
另外北美、拉美和華人的報紙連環漫畫,很多也真的有可看性,還不時點出人生的哲學思考
花生、加菲貓、老夫子、娃娃看天下、朱德庸的漫畫我都有看過,也常到圖書館去借
可是大家似乎比較對善惡因果、積極向上和奮鬥求生的漫畫主題比較有好感
其實從第33次中小學生優良課外讀物有柯南和哆啦入圍,而花生和藍精靈卻沒份這點看出
國人對日本漫畫相對是非常偏愛的,說真的其他作品就可惜了[e21]

06-23 14:02

陌雲子卓
這就是口味問題了@W@06-23 16:00
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