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[達人專欄] 陌雲漫談.賣萌無罪?漫畫的專業與商品藝術性

作者:陌雲子卓│2012-06-13 20:44:52│贊助:1,144│人氣:13263
恩~其實這篇是前些日子在另一位巴哈達人絕倫逸群的小屋文章「來聊商業化的繪畫、文學能不能稱得上文學?」中有感而發的一些想法的整理,但因為一堆事情推移至今才有時間好好來談,又因為篇幅與題材相通的關係,陌雲也就乾脆開篇專欄文章來處理。

回到正題吧!在我們這個時代,文學、戲劇與繪畫欣賞的「藝術解釋權」已經不在完全只是藝術大家們說了算,縱使有維納斯、聖殤像的水準,對於看不懂得人也無異於一般練習用的石膏模特兒。


灼眼的夏娜

對於大眾來說所謂的「美」早已形成了有另外一套欣賞的鑑別機制與口味。也因此有別於古典藝術而產生了「大眾文化」、「通俗文學」、「次文化」等等不同詞彙,其中最具代表性的就是我們巴哈居民所熟知ACGN領域相關作品。而在這之間當創作者專為了迎合客群,追求銷售量、票房而創作時不免俗的則會被貼上「商業化」的標籤。

平心而論,如果真的只單以字面上解釋的話,其實這是一個蠻弔詭的現象,認真的說來自古以來絕大多數的人類的藝術創造背後都是以足夠的經濟活動作為支撐才有發展的空間。

人們必須先求取最基本的溫飽才能夠進一步的去昇華、感知與欣賞週遭的風景並將之訴諸於具象化,哪怕是文藝復興三傑,達文西、米開朗基羅、拉斐爾當年背後若沒有贊助者的支持與委託的工作相信也無法造就巨匠們的誕生。

而在現代,不論是小說、漫畫更是脫離不了出版社的一貫流程與市場供需法則下的約束,在這種情況下,既然作品的立足點本身就是商業機制的一環,再來指責商業化本身是沒有道理的。

而如果涉及交易契約,並完全依照需要的客群所創作的作品不能夠稱之為藝術的話,那麼依此論述,西斯汀大教堂上受到尤里烏斯二世委託才得以現世,人類畫作最巔峰代表作之一的《創世紀》不就沒有它的藝術價值了嗎?

文藝復興偉人們......恩?(好啦!我知道這梗很老XD

所以如果要讓陌雲來說漫畫賣萌是否無罪?是的,漫畫賣萌還真的是無罪的。

從號稱漫畫之王的永井豪老師《甜心戰士》時代,而至《福星小子》的拉姆,甚至《海賊王》的娜美、漢考克,如果腳色上沒有足夠的吸引元素,男不帥、女不俏,要想打動讀者那是談何容易?

君不見《加速世界》男主角春雪即使以半Q版的圓滾造型表現,但當初仍只是放出圖稿就一堆鄉民嫌?大場老師不也是因為畫技上的極限才與小畑老師搭檔麼?

即使是真的什麼內容都沒有,裡面只是塞滿了各屬性美少女的讀本,就漫迷而言,我們雖然希望能看到結構嚴謹、故事豐富而帶有深意的作品,但這類能夠讓讀者放空心神只是單純欣賞構圖本身的「爽漫」仍是有它的必要存在。

這其實是一個客群對應的問題,因為購買的讀者有相當的需求,所以漫畫家與出版社才會創作出該傾向的作品。

如同無論女生們再怎麼討厭後宮漫,都不能否認男性有妄想的權利,同理少女漫畫中三心兩意的女主角惹人厭,但這樣的漫畫仍有它的存在價值,說的更加誇張一點,哪怕是你認為「會看這種書的人一定是心理變態還是腦袋穿洞」的作品,也應該尊重該讀物的相關客群。


早期的萌美少女代表,四大女神之一鬼星公主拉姆

就像在《銀魂》之中大部分的讀者不會在乎有時候人物的形象崩壞、故事發展莫名奇妙等問題,因為「惡搞」兩字就是爆笑喜劇的本質。成人誌中無論劇情怎麼黑也很少真的惹人反感,我們會發現當閱讀的標準不同,某些次要的元素就不是那麼值得重視,甚至有些問題根本就不是問題。

反過來說,批判主打「努力、友情、勝利」的JUMP連載內容中「我有朋友我最強」,還是嫌棄為了讓不喜歡大量文字、說明、思考的讀者也能「輕鬆閱讀」的輕小說寫作方式「過輕」,這不都是像在麵館叫了牛肉麵卻向老闆抗議裡面除了麵之外只有牛肉一樣?我想只是一個美麗的誤會。(笑)

但是!雖然說到這裡,我們知道有時候確實是讀者們擅自投射了與創作本身不合的印象,才產生有些無理的評論。尤其以我們身處台灣很多時候不論是透過網路在線閱讀還是購買單行本,想要知道作品原來連載雜誌的取向有現實上的困難,產生誤解也就理所當然。

可是當大部分漫迷們在高喊著反對惡意「賣萌」、「賣肉」、「賣虐」、「賣慘」等口號的時候,實際在痛斥的倒也並不見得真的是針對創作本身的商業化要素。

他們真正所厭惡的是作者、出版社的取巧心態。

有人嫌我們惡搞太兇嗎?有嗎!?

在大眾娛樂之中,其實漫畫的創作與電影、電視等其他領域在主要閱讀群眾的構成上一開始就有根本的不同。這樣講也許有點武斷,但會願意長時間關注漫畫內容的讀者,基本上仍是以學生族群為主要核心,尤其當上了高中、大學甚至上班出社會後,身邊願意手持漫畫的同伴會越來越少,所以漫畫的主要客群在一開始就已經限定了在一定的範圍中。

也正因為這樣,考慮到大部分仍在成長期的漫迷們的心智發展,日本漫畫才會在手塚大師之後,從全年齡的通俗取向而專精分類為青年、少年、少女甚至淑女系等系列。

所以照理講,出版商應該要好好的控管連載作品品質,對應不同客群的創作該當設有相應的限制,尤其針對一些不適合輕年齡層學童,或者過於羶腥的情節更不應出現在讀者面前,可是很多時候某些雜誌為了刺激買氣卻會「知法犯法」,刻意的去觸碰一些不該觸碰的底線,自然會造成讀者的反彈。

像是陌雲以前說過的部分少女漫畫連載的情節就讓人直搖頭,一點都不像是給涉世未深的小女孩們看的東西,某M誌十數年來更有走火入魔的趨勢,這麼喜歡青年市場,週刊名稱就請不要繼續巴著少年兩字不放!


庭上,我有異議!

換句話說,這個衝突的產生與前述「讀者搞錯路線」正好相反,而是做為創作的一方未能重視他們讀者與顧客的適性。

許多人總是誤會了「創作自由」的涵義,對於創作者總是給予了無條件的寬容,而願意接受任何形式、內容的作品。

這樣講吧!如果你是個最純粹的「藝術」工作者,完全不以營利為目標,只是在自己的部落格、非營利網站或其他更私人的領域中,以願者上鉤的形式提供資訊,那麼確實並不需要以苛求的角度來看待這些事情。

但當一個作品進入商業機制的一環時,這時作為「商品」的提供者,自然必須同時追求與顧客的「雙方最大利益」!只為了自己的方便而便宜行事,無論如何是說不過去的!不是只有要成為食神的人才要有一個為顧客著想的心啊!(笑)

何況乎,正如人類所有的自由建立在尊重之下,既為社會群體的構成份子當須遵守一定的秩序基準,當創作是面向於一般觀眾時,完全避免違反善良風俗與一般道德價值觀的行為,本就不只是漫畫家,更是包含電影人而至小說家等所有大眾藝術工作者該有的職業素養!

好吧!也許講到這邊諸君會覺得陌雲有點太過中二,並不是那麼多人在乎漫畫這種休閒活動上的道德標準與教育意涵,那麼我們來講點更實際的東西。


讓特級廚師告訴你甚麼是為食用者著想的心!

正如前述每一部漫畫的構成會有它主要的賣點,像是激烈的戰鬥過程、清新的敘事風格、荒唐的搞笑方式等等,並在拉長連載時間後成為每部作品各自特有的「基調」。

這種獨特的分鏡氛圍,因應作品條件就會開始賦予讀者們某種「期待」,使故事的未來發展確立了一定的脈絡軌跡。而在此前提下當作者在橋段安排上的失當而暴走脫序的當下,也就會讓支持者們產生被「背叛」的感覺。

舉例而言,戀愛漫畫中,《羅密歐與茱麗葉》式的敵對兩國王子與公主的無奈愛情,其實大部分讀者期許的是男女主角如何能排除萬難,在不妥協的情況下,突破現實的障礙而長相廝守。而不是要他們透過各類陰謀詭計,暗殺敵人、排除異己,各自成王封后後再廢掉國內伴侶,透過跨國聯姻來實現誓言。

或許就結果而言,後者是一個很實際、有效率的作法,但既不浪漫也缺少理想,這樣的編排就容易引起讀者的不滿。

就連前些日子《未來日記》以幸福圓滿大結局作結束,一樣因為強勢一筆勾銷過去發生過的所有事情而使讀者頗有微詞。那麼原本歡樂的校園輕喜劇,卻被垂死情敵橫刀奪愛,女主角氾濫同情而變心,對方病死後再回頭與已有新女友的主角重聚,這樣的發展也難怪是怨聲震天!


未來日記女主角 我妻由乃

何況有些時候,這種劇本的崩壞完全只是創作者單方面的強加於讀者身上的觀念,像某少女漫畫家堅持筆下所有漫畫都要打破處女情結,哪怕是純情到讓人感覺愚蠢的蠢愛,也可以插入車禍失憶,讓女主角被其他路人給中途搶走的八點檔戲碼來惹人唾棄。

而不論任何題材總是堅持安排悲劇結局的作者,在接受採訪時說期盼自己的作品能給觀眾勇氣與希望,陌雲怎麼聽都覺得這人說話言不由衷、缺乏誠意!

易於發揮的劇本也絕不見得是好劇本,黑虐系的劇情中「長期受家暴,好不容易脫離毒品控制的可憐少女,卻被拖進暗巷,懷孕墮胎,千辛萬苦下走出陰霾,心靈支柱的戀人卻空難身亡!」編排上是有足夠張力了吧?可類似這樣的情節哪怕是業餘的九流編劇都能寫的出來!以此聚集人氣可還有點專業人士的志氣、自尊沒有?

咳咳……不好意思激動了點(嘿!難得吐黑吐這麼痛快XD),陌雲要說的是,漫畫雖是一門藝術,但漫畫家並無權享受「藝術家的任性」!讀者們不是作者的垃圾桶,沒理由要全盤接受作者的特殊癖好!

意即言,以「職業」漫畫家立身於社會,筆下任何的「創意」都必須具備「對客群的適性」「符合讀者期待」的大前提,再來談藝術價值的多樣化(何況這裡提到的讀者期待多數是由作者親自確立的)。

你們沒聽見炎尾燃老師的怒吼嗎?

同樣是作品的轉調,如同《幽遊白書》逐漸深化作品內容,但為什麼能成就一代功名?就是因為富樫老師在關鍵之處有所分寸,沒有讓幽助真的抓幾個人來給雷禪果腹。《家庭教師》雖不是非常流暢,但最終還是能順利轉型,也是導因一開始死氣之炎就有埋下戰鬥類型漫畫的雛形可供讀者想像。

除此之外,專業的漫畫家更應該要不斷的自我突破精益求精,而避免作品陷入同樣的框架而產生慣性疲乏。

如井上雄彥老師在畫面的展現就一直不斷的在找尋新的方法,並捨棄了沾水筆轉而使用傳統毛筆作畫而又提升了畫作的層次而令人嘆服。

反過來說,一直以來冠絕天下《海賊王》其實各方面都一直維持一定的品質水準,就作畫來說與初期相比甚至可說進步不少,但為什麼逐漸會有反彈聲浪?其中一個因素就是因為「初入新場景 > 迎敵 > 回憶篇 > 破敵 > 再入新場景」這樣的基本模式長久下來漫迷們已經因為太過熟悉而沒有新鮮感。

又許多成名漫畫家為什麼結束一部作品後的新連載卻不盡然同樣受歡迎?很大原因也是因為在上一部中讀者已經習慣了該作者的手法,新作若沒打出不同的路線,高期待下也就有所落差。


再次請武藏來幫忙站台一下(被踹

若是漫畫家無法為自己的技藝找到新的出路,那麼即使能勉強繼續或獲得新的連載機會,也就只是在消費自己的品牌,實在不是甚麼好事。

最後,還有對自己的創作的責任感。

每一部作品中,正如前文所述,作者會舖述許多的劇本目標,也就是主支線等不同的劇情橋段來吸引讀者的關注,當作者在繪製作品的時候也必須注意到各線發展的推進,才不使筆下創造的人物被人遺忘,成為免洗的過場道具。

收攏結尾時,即使面臨連載腰斬的厄運,仍該要把讀者想知道的答案有所交代。勇者與女魔法師到底最後有沒有在一起,魔王是不是順利被討伐……等。最忌諱的就是照抄開頭的單純首尾呼應式結局,或是打著「開放式結局」的名號,利用眾人對開放式結局的不了解將解釋的責任全部推到讀者身上。

說句不客氣的,如果故事的結尾要由我們漫迷自己來處理,那我們又何必花時間來讀完整部作品?設定集拿來看一看自己在腦中想一部不是比較快?(笑)

以最近的例子而言,《不良仔與眼鏡妹》的收尾就相當失敗,不但在最終話前夕還出現新角色,該解釋的伏筆更是完全沒提到半句,這都是不可取的。


結尾實在很難說好的《不良仔與眼鏡妹》

說到這裡,可能有一些巴友們會覺得陌雲對漫畫家的素養要求未免太苛,但其實上述的概念雖雜,也不過只是一些我們耳熟能詳的基礎原則。

不論任何行業在既定的規範下作到最好,才稱的上是「專業」,就像陌雲在之前文章「格與格之間的童話」所說的,創造雅俗共賞的佳品本就是漫畫家的本分。

何況日本漫畫家一但簽約,就將享盡出版社的行銷通路與資源更容易獲取名聲與財富,創作時又有專業編輯監工,事成的話讀者眼中功勞屬原作者,反之失敗還有出版社策略失當或是忠實支持者護航降低個人損失風險,享盡權利的同時自然有他該盡的義務。

當然漫畫作品的成敗是不該由漫畫家一個人承擔,所以上面提到的種種概念其實也適用於責編、連載雜誌社等相關人士身上。無論如何,只有在堅定自己的步調,不隨波逐流、不譁眾取寵,才更能展現出作為創作者該有的骨氣與風範!

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以上文章,自娛娛人,純屬作者個人獨斷偏見,如有雷同,絕對巧合!XD
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留言共 114 篇留言

狗子❤くるみ
好ㄅ
好久沒頭香

06-13 20:49

陌雲子卓
頭香不值錢~(我也蠻久沒說這句了XD06-13 20:50
狗子❤くるみ
不過文章我還是有好好看過拉xD

06-13 20:52

陌雲子卓
感謝支持XD06-13 20:53
晴空
不!!!!!!
頭香啊

06-13 20:56

陌雲子卓
不值錢啦XDDDD06-13 20:57
劍 飛龍
第二張圖超讚的

06-13 21:02

陌雲子卓
不愧是飛龍大~知道他們是誰XD06-13 21:05
煦天熾雪
海賊王那個部分,我倒想沿用之前瞧過的一些看法。

確實是膩了,大多數的讀者對於這樣的方式。也許也是因為這樣
,後來漸漸有所謂的合作戰、甚至是飛到各處去修行的這些橋段
安排。

現在漸漸地逼近一些故事核心,也是為了不要只有重複修行打獵
(?)的固定形式吧!

06-13 21:09

陌雲子卓
是啊~(抱歉三本柱陌雲不敢回太多~不想又被指為XX迷XDDDDD06-13 21:12
晴空
未來日記雖然結局搞個第三輪直接變happy end
可是如果不這樣的話不知道有多少讀者會淚崩吧
現實已經夠黑了
漫畫多少也要給點希望嘛
而且未來日記本來就是專注在愛情的重點上
那個屁孩男主角即使到了第三輪仍然是沒有家人和朋友
但是有個這麼棒的老婆看他也不怎麼care

06-13 21:12

陌雲子卓
其實理想論的陌雲很喜歡這結局~但我可以理解為甚麼會有人說「硬要弄成happy end」的意思。 所以說哪怕是劇情轉正都會出現問題,更何況一般來說被罵的都是極速轉負的~~[e18]06-13 21:16
思錡‧逆月
老實說 我覺得只有畫風的作品 直接看繪本就好了...[e5]

06-13 21:28

陌雲子卓
某方面來說我不反對這個說法[e5]06-13 21:29
思錡‧逆月
不過R漫的話 畫風肯定是非常重要的元素了[e22]{正經

06-13 21:33

陌雲子卓
喂喂喂![e5]06-13 21:36
Crab
這這這...這難道不是傳說中的四大(藝術)天王嗎?XD

漫畫看了這麼多年,真的讓人印象深刻的作品實在是屈指可數

站在讀者的立場,還是希望作者們可以問心無愧的看待自己的著作

掛上了職業這兩個字就代表已經踏過不少人的屍體,這條道路不是想走就能走的

還是希望有心想走這條路的人能好好加油!!!

06-13 21:53

陌雲子卓
沒錯!不想畫乾脆不要畫了!多的是人等著連載機會![e10]

(四大藝術天王還蠻多人知道的嘛XDDDDDDDD)06-13 21:56
原來我是漆原派啊
不過我現在對開放式結局算是很寬容的了,
例如聖鬥士萌王神話LC...

06-13 21:57

陌雲子卓
那也是有本傳的屍體當前提啊XD06-13 21:57
Gabriel
狠狠的吐了某小鎮(?) 雖然現在那部漫畫已經開始收不了尾了~ ~

06-13 21:58

陌雲子卓
這篇再不吐對不起自己XD06-13 22:00
陌雲子卓
其實我這篇隱隱的婊了很多部~ 只差在大家看不看的出來而已XD06-13 22:34
盜龍
趨於現時只好工作的米開朗及羅,卻用金幣砸侍衛說:跟你們的教主說,我是為祂(手指天)工作的

06-13 21:58

陌雲子卓
這是他藝術家的骨氣!06-13 22:00
笨笨
《不良少女與眼鏡妹》 好失望..........

06-13 21:59

陌雲子卓
筆快筆快XDDD06-13 22:01
黑色情人節
原來夏娜是指這篇。陌雲放夏娜是因為認為這部作品是萌取向的嗎??
小當家那張圖真帥[e38]
最後,不良仔那本是我少數看到一半的漫畫...
後期的劇情真的越來越不合胃口[e31]

06-13 22:20

陌雲子卓
她是大家推薦的一代萌主這樣~06-13 22:21
晚安部落
這有時候是屬於所謂的時代潮流的悲劇
我們都想創作自己想要的畫風劇情
但社會不允許我們這麼做
在壓迫之下
我們只好去選擇最簡單以及最多人走的道路
就演變成了現在這樣的結果@@

06-13 22:22

陌雲子卓
出版社也就打安全牌啊[e6]06-13 22:23
狂獄
可以多請武藏浪人大大多多站台 沒關西的[e35]
浪人劍客.....讚!!![e38]

06-13 22:23

陌雲子卓
哈![e7]06-13 22:24
FinalSin
嗯~(感動)好文

其實對漫畫家苛刻過頭也不好
有名的作品推出
有時會有趕稿的壓力
對作品反而有極大的衝擊
不是大好就是大壞 最可惡的大概就是製成動畫吧~(惡德商人)
無限的回憶 無限的原創 無限的跑龍套路人
成為無限的大爛篇 你我無限的傷痛!!
(連續劇?花系列?偶像劇?恩有點年紀 但我應該比你年輕)
或劇情急轉直下 完結!!
或直接腰斬 讓你猜不到看不到結局~~
給點呼吸空間吧!

06-13 22:51

陌雲子卓
陌雲覺得文章已經很給呼吸空間了~不要求傑作~只要求他們恪守底線!@.@06-13 22:54
孟德爾
很喜歡不良仔與眼鏡妹的故事
但後來好像是被腰斬了QAQ
不良仔與眼鏡妹好像有新作喔
主角好像變成綠葉了((成為老師

06-13 22:55

陌雲子卓
沒記錯是叫《山田與七魔女》[e29]06-13 22:57
Van
贊同 樓主許多了論點
尤其是最後幾段 就算腰斬 作者也好好給個交代嗎!![e22]
最後一段也看到傷心點了
《不良仔與眼鏡妹》
看完我根本想直接賣掉了 這什結尾阿[e37]
why why why[e13]

06-13 22:57

陌雲子卓
感謝支持[e7]06-13 23:03
國祚將盡&必生妖孽
每種題材的作品都有其顧客群
有人愛看很硬派的題材
有人愛看不花腦筋看爽的題材
然後讓市場機制去決定
劣幣無法完全驅除良幣的
就算是賣萌賣肉也有功力等級差別的
以前看到出包就想戰
現在出包超有趣不是口號而是真理

06-13 23:02

陌雲子卓
是的~正所謂各花入各眼嘛XD06-13 23:04
bear123
加速我不是討厭主角是胖子 我討厭的是他跟其他人的頭身比例完全異樣..... 胖子歸胖子好嗎 他不是肉塊.... 哪有胖子跟別人的頭身比差這麼多的... 長得跟命運石之門的桶子那樣不是很好嗎?

06-13 23:30

陌雲子卓
[e6]06-13 23:33
神舞x奏-SWZ
排除是沒梗畫不下去的畫家
很多腰斬作品根本不是畫家可以自己決定的
你提到的許多觀念,那都只是一個理想狀態,甚至是單方面
抱歉表達得不夠好,只是出版社跟畫家的關係沒那麼簡單...
看完文章讓我覺得有些人有被誤會的可憐之處,就好比是老鼠屎毀了一鍋粥

06-13 23:49

陌雲子卓
出版社跟漫畫家的關係確實沒有這麼簡單(打個廣告,請看三大漫一文XD ) 所以這邊要求的專業素養其實很多概念並不是只是適用於作家,也同樣適用於出版社。

但是文章有太理想嗎?陌雲不認為。如果簡化到最後文章的訴求也不過是。

1.請讀者尊重各類創作的客群
2.請作者注意客群的需要
3.不要掛羊頭賣狗肉
4.盡可能的要求自己作到更好
5.負責任的收拾作品

這些是所有行業的基本功吧......[e6]06-13 23:55
LookLikeThis
畫風我一向沒太追求 只要不是太怪就可以
但賭博默示錄那個畫風令我不知怎辦[e21][e28]

06-14 00:08

陌雲子卓
吃不下去就別勉強啦XDDDDDD06-14 00:10

大爆發啊,陌雲大最近很勤呢 沒次都學到很多哩

06-14 00:09

陌雲子卓
沒沒沒~是我在發稿前積了一兩個禮拜寫同系列文章XD06-14 00:10
LookLikeThis
哪有辦法 ,對劇情有興趣[e3]
JOJO在剛開始看的時候也不太習慣 ,愈看愈有味道[e16]

06-14 00:13

陌雲子卓
XDDDDDD06-14 00:19
鬼才
雖然賣萌沒有不好,但當這種較無意義的創作型態的比例逐漸升高,甚至吃掉不少市場的時候,那就該好好思考,整個大環境的水準是否有逐漸下降的趨勢
漫畫一本就這麼厚,十年前人家用來刻劃家庭背景、心理狀態,現今卻是爆乳特寫、蘿莉無辜樣可以吃半頁,滿堪憂的

06-14 00:19

陌雲子卓
出版社都打安全牌啊[e6]06-14 00:22
絕倫逸群
該說的都在你稍早那篇回復了
我就不再重複...[e5]

(其實只是懶得再打那麼多字((被打死拖走)))

06-14 00:20

陌雲子卓
好我拖XD(被揍06-14 00:21
沒事專門批鬥酸文
其實這很簡單的就是審美觀問題...
好比以前中國對美人有環肥燕瘦的標準...
可是肥一定美??瘦又一定美嗎??
這對每個人來說都有不一樣的標準...
現在對於漫畫的美...
萌就是主流...多數人可以接受的主流...
如果要走非主流的...
那要吸引人就得要把其他要素給拿出來...

06-14 00:42

陌雲子卓
感謝補充囉[e7]06-14 00:46
氣泡小嵐
感覺陌雲大寫得很歡樂
偷偷婊了一些作品XDD

06-14 00:50

陌雲子卓
當然~此時不偷吐點黑怎麼對得起自己XD06-14 00:58

~不論任何題材總是堅持安排悲劇結局的作者,在接受採訪時說期盼自己的作品能給觀眾勇氣與希望,陌雲怎麼聽都覺得這人說話言不由衷、缺乏誠意!~
在我看了FATE/ZERO和小圓之後,對於其作者感到十分鄙視,明明劇情十分黑暗,還好意思說自己是"愛的戰士"來搞噱頭,這種有著強烈反社會傾向的作者,我以後再也不會看他的作品了

06-14 01:31

陌雲子卓
其實陌雲這段說的不是他~ 不過嘛[e23]06-14 01:43
夜雲天
討厭虛淵+1
另外那些只把人設做好又把劇情擺爛的也很討厭,嗯

06-14 01:41

陌雲子卓
[e23]06-14 01:44
刷不到冰弩的祭月間緒
雖然拙者也不太看虛淵作品,但在文學性上面是有他獨特的構成與隱喻,先不要討厭他啦......

要連動的是這篇嗎?拙者那邊被道人一個丟芋害拙者考試期間卻不自覺寫了四五千字啊~"~(而且戲也才看一半=。=)!連動的事情就不用了,除了要自沉思考外,也別耽礙了道人發文吧。到時候如果拙者要發拙者自己發吧,不過還是會給道人看一下然後附道人這幾篇的連結的。

06-14 02:04

陌雲子卓
我有定期收看啊~只是潛著不發言~XD(被揍06-14 09:01
此人已不存在
說的好阿QQ
不討厭賣萌,但是討厭這個越來商業取向的世界

06-14 04:18

陌雲子卓
感謝支持[e7]06-14 08:52
恆、僕らtime flyer
會對賣萌逐漸感到反感
也因為的確是方便速食,沒劇情沒深度的也有機會闖出名號
還有自認「高階讀者」的優越感?
藉由貶低其他取向的作品來襯托自己的品味高尚不若常人
我或許算是其中之一
若有人將狼與辛香料或者我其他的愛好跟一些我所認為的膚淺的輕小說歸為同類別
我一定會認真的跟他吵個三百回合,列舉出百點以上我所認為的「狼辛更有深度」
無非就是對不了解的東西的妄下批判,跟自傲

而會造成如此的
我還是覺得媒體跟社會又更功不可沒。
漫畫家為了現實因素而博取人氣沒有錯
同理,記者們要求銷售量跟收視率,隨筆聳動吸引人自然也是合情合理
不會花時間去實地了解甲作品跟乙作品的差異、只要會使用「動漫、萌、宅、家長擔憂、情色」
等字詞,一篇簡單明瞭又讓大眾深信不疑的報導同樣速食完成
久而久之就劣幣逐良幣,社會已經將賣萌賣肉情色認為就是全部的動漫畫輕小說
各種歧視排斥的大帽子也理所當然的扣了上來
只是現在我們是被消費的那群
而自認喜好的是風格獨特的、作品發人省思的、具有深度藝術性質的
自然會怪罪其他的作品
或者像是害怕被感染般的不斷強調否定「我看的不一樣」
也是我現在的情況


唉..........
或許樓上說得沒錯,有時候還蠻討厭...不對,非常厭惡現實社會跟世界

我還太年輕,對一切往往還是有美好的印象吧

就像夢想,往往,很可能,終生都只是夢想

06-14 05:11

陌雲子卓
[e7](咬06-14 09:01
閃霞
以收尾來說
鋼練這部漫畫收尾收的還不錯

06-14 08:28

陌雲子卓
快順便看一下陌雲寫的鋼鍊文章~XD(被踹06-14 09:00
恆、僕らtime flyer
順帶一提我倒是不討厭虛淵

雖然說魔法少女小圓整個讓我抓狂想砍死他

...應該說,我不討厭他故意搞這種悲劇反向作品

因為他不是單純無內容的反社會

他的黑,黑的發人省思

至於他自稱愛的戰士我就不予置評了(QB必須死

06-14 09:05

陌雲子卓
討不討厭先放一邊~ 陌雲是覺得如果當初小圓是走大眾流通路線的話,那麼我會很反對這部。不過既然本來就是深夜動畫了......(聳肩)06-14 09:25
祈手不夜城
收尾就讓我想到魔法老師...[e36]

海賊王真的是一直重複同樣的事情,冒險-->遇怪-->一個人抓一隻單挑-->勝利-->繼續下一場冒險

不過說歸說,我還是照看(炸)

06-14 09:09

陌雲子卓
XDDDD(一起炸06-14 09:25
想い出して、あの頃...
我現在倒是對作品的包含性很高
最多不喜歡的作品看過就算了



06-14 09:41

陌雲子卓
[e6]06-14 09:43
棉花糖球
夏娜萌歸萌

但他的世界觀很完整 劇情也很有張力

看到結局超感動

還蠻討厭為了討好某些客群而刻意賣肉或賣萌之類的

06-14 10:08

陌雲子卓
[e29]06-14 10:09
Chi-C
「純情到讓人感覺愚蠢的蠢愛,也可以插入車禍失憶,
讓女主角被其他路人給中途搶走的八點檔戲碼來惹人唾棄。」

這一段讓我想到一個叫池山田剛的作者@@
以前的作品挺有趣、現在的作品卻很狗血......
(女主角車禍失憶父母雙亡然後來了個男配角跟她交往= =")

06-14 11:04

陌雲子卓
哈!居然有人知道陌雲這段罵的是誰~

這本在陌雲的黑名單上是排進前五名的大雷作!在陌雲看來最糟的是,對方隱瞞真相而強行得到女主角,這近乎迷X的下三濫手段,最後這笨蛋情侶雙方還感激他主動放手?要耍蠢也要有個極限!

好在這齣爛戲最近總算要完結了,不用再看到它在我們面前晃來晃去惹人厭。

跟她比起來,瀨尾老師就不算什麼了~[e29]06-14 11:17
苦楝樹
事實上虛淵自稱:愛的戰士帶有很大的自嘲意味
他也沒說希望他的作品能夠帶給讀者希望和勇氣
他是很了當的表示:「真希望我能寫出溫暖人心的作品。」

希望作品可以溫暖人心,和希望寫出溫暖人心的作品意義是不同的
很明顯虛淵知道自己做不到那種程度

事實上虛淵打從一開始出道的時候就沒有寫過溫馨的劇情
拿愛的戰士搞噱頭這點是不存在的
因為了解的人根本不會去相信,而且也沒人想看虛淵寫童話故事
看過虛淵的作品的人,看到小圓的時候相信也絕對不會認為那是一部溫馨的作品
雖然一、二話真的包裝得很成功就是了

06-14 11:20

陌雲子卓
我那段不是寫虛淵啦~XD06-14 11:22
格大維
銀魂嘛,女主角都很強[e38]

06-14 11:21

陌雲子卓
[e38]06-14 11:23
苦楝樹
其實我的回應主要是針對上面幾個對虛淵可能有些誤解的人……

06-14 11:24

陌雲子卓
恩恩[e41]06-14 11:27

不良仔與眼鏡妹真的讓我覺得很難過
不知道是不是被腰斬了??
我記得之前有看過您的文章,其實劇情的取向有時候並不是作者自己可以決定的
編輯對故事的走向也有很大的影響力
我印象中您說的好像是"快感指令"這部漫畫~~

06-14 11:26

陌雲子卓
所以我這邊的概念當然也是適用於出版社一方。

不良仔這部陌雲個人覺得很玄,照理講講談社沒這麼容易斬東西,應該有什麼內幕。

不過結論相同,腰斬前少則三多則五話,漫畫家還是有足夠的時間做出結局。哪怕就算只有一話的篇幅也要用對白把一些關鍵處解釋清楚。而這點不良仔很明顯是沒做到的。

(然後那邊你記得的應該是新條真由老師跟小學館的恩怨XD)
06-14 11:31
Cecil
原來我們真正火大的點是這樣啊!陌雲這篇文真是讓我心中撥雲見日!

06-14 11:29

陌雲子卓
感謝支持[e7]06-14 11:32
靈車甩尾棺材飛
非常同意你的觀點
"商業行為"就是追求與顧客的「雙方最大利益」
不少人都搞不清楚這點(不限定於漫畫)

話說看到文藝復興的偉人那張圖時我笑翻了
紅豆冰、紫葡萄、藍天使、柳丁花...是吧

06-14 11:40

陌雲子卓
哈哈哈哈~這些名稱好懷念![e7]06-14 12:11
niat
看完了覺得這文跟主題好像沒有甚麼關係(?)

只有我有這樣子的感覺嗎?XD[e5]

文內談論的,應該是一個漫畫家創作有需要照顧與明白的部分,跟賣不賣萌好像無關的樣子。

文內說出很多讀者的心聲,也很認同以上說法,但是,從中後部分就是商業漫畫家的創作意念和經營理念的解說。

另外,怎麼沒我期待的萌圖?只有夏娜一個?(這不是重點吧?)

話說,第二張圖算起來是當時一個蠻創新的成功例子吧?[e22]

以題材和世界觀來說,首次把忍者這樣子搞成動物的搞笑題材,以前也很喜歡。還有玩他們的遊戲……XD

當年即使是那麼戰鬥的題材,也沒有落得太血腥的問題,更不需要牽扯到賣肉還是賣萌的問題,明顯在健康向的兒童或青少年範圍內。[e19]

而如今的界線模糊,相信該作品若是現在重制或者拍電影版,恐怕沒有當年的味道了。這類打鬥廝殺作品今日來弄,如果番茄汁不夠,又沒有肉可以吃,可能銷量會大幅度被影響吧?[e23]

這市場是誰搞成這樣子的?= =

說到這裡,這好像跟主題無關了?[e21]

看回標題………………[e20]

06-14 12:02

陌雲子卓
還是有關的,賣萌是商業機制的一環唄~[e7]

然後雖然不想吐槽童年的夢,不過其實......《忍者龜》漫畫原版是黑暗肅殺取向的喔!四位藝術大師包含動畫中最歡樂的米開在內,殺起大腳幫忍者毫不手軟!跟印象中堅持不殺的美漫英雄有一點落差XD

當然下手最狠的還是拉斐爾XDDD06-14 12:14
Marsalis
謝謝陌雲大,拜讀大師文章已經成為我來巴哈的目的了!!!

每一篇都讓我長知識啊XDD

06-14 12:11

陌雲子卓
感謝支持[e7]06-14 12:12
人宅心厚
那個…文中《未來日記》後面提到垂死情敵什麼的部份有點看不懂?未來日記有這個嗎?

06-14 12:15

陌雲子卓
那是另一部漫畫的例子~與《未來日記》無關~這樣[e6]06-14 12:15
niat
墨魚可能誤會我的意思,他們確實有殺,也有戰鬥場景,但是沒有特意弄得很血腥。

又或者是即使是殺人也特地弄得沒有很殘酷的展現,不知道這樣子說會比較了解嗎?

純粹是展現的方向/方式,以及知道觀看者的年齡層所作的努力。

其實,該作品讓我印象深刻的還有那個花瓶,她主要功能不是賣肉也不是給某支表現較好的龜龜一個吻,而是一直標榜著當地記者與新聞自由的環境,雖然現實是否如此就不得而知,但是對於宣導來說,也是一個健康的推廣。

06-14 12:33

陌雲子卓
恩~漫畫的話以現在的尺度來說算中等吧~[e7]06-14 12:45
小粽子
商業的東西.不依成功的公式去跑.冒著虧損風險的去投資..這很難吧..
殺頭的生意有人做.賠錢的生意沒人做..

就算不是商業的.想轉換跑道風險也很大..
轉=> 這樣就不像是xxx了
不轉=> xxx都這樣沒新意

有些作者.乾脆換筆名.再做不同風格的創作比較快..
不過.只要是同一個作者的作品.不管是什麼樣的題材手法.都還是會有他們自己的影子在.
畢竟..個人偏好就可以鎖死創作範圍了=..="

06-14 12:35

陌雲子卓
不牽扯到營利的話其實就是個人自由了~@ @06-14 12:51
niat
(補充)
抱歉,原來說的是漫畫原版,本人接觸的多是動畫版的。

06-14 12:35

陌雲子卓
[e7]06-14 12:45
羽糖ㄦ
少南漫畫很少碰

部過中華一番是步錯看的ˇ

只是料理有點誇張[e6]


賣萌當然是有罪的ˇ太有殺傷力了=3=

06-14 12:37

陌雲子卓
唉~小羽你啊......[e6]06-14 12:49
江神農
畢竟市場是現實的,
比起有高標準,消費性向不好掌握的消費者;
有萌角或是人氣聲優等等單一原因就直接買下手的買家他們的目標就非常單純。
在網路發達的現代,很挑的消費者有了網路的幫忙,變得更挑。
只萌單一性向的消費者,還是一樣只有單純的消費原因。
出版商自然在市場衰退的現代更專精於經營單純的消費者。

很多動漫畫,劇情鋪陳再多的讀者讚揚,終究只能賣出那些量。
真正大賣的,還是無腦熱血、賣萌賣肉的通俗作品。
我很不爽這種發展,不過我的那一點消費是改不了這市場,這也是沒辦法的事[e8]

06-14 12:52

陌雲子卓
其實漫迷容易砲轟其他漫畫的原因也跟網路有關,因為透過這管到看到的東西缺少自己主動過濾內容,甚麼都看當然會踩到雷......06-14 13:02
niat
話說,漫畫原版好像也沒很血腥(?)

我上網稍微找了……[e8]

06-14 12:58

陌雲子卓
中等吧~不過還算不上是兒童向[e18]06-14 13:01
非洲戰力哈酷納馬踏踏
第二章對我來說是時代的眼淚...
看到那最近那精美的3D= =

06-14 13:20

陌雲子卓
XXDDDDDDD06-14 13:25
kukuku
是說陌雲大人感覺很痛快吧 表了這麼多作品.....
還有 羅密歐和茱麗葉的解釋我笑翻了......
政治鬥爭好像也沒那麼壞(笑)
同意你說的作家不能只會一種風格 以及結局至少要交代完
如果要爛尾 沒有像劍聖大和能爛到經典的話就不准爛尾 (爛到成為經典也不容易啊....)
不過真有作家用首尾呼應式結尾? 又不是寫作文的說......

06-14 13:22

陌雲子卓
當然~你不知道我壓抑的多辛苦XDDDDD

未交代結局首尾呼應式=標準腰斬式 XDDDDDD06-14 13:26
非洲戰力哈酷納馬踏踏
我只能說有時候經典難以再重現,尤其是作品越來越商業化的今天....

06-14 13:28

陌雲子卓
先求達到基本要求~再求經典[e6]06-14 14:01
艾倫斯特
江郎才盡..算是這篇的重點吧?

看向自己書架的作品從頭到尾保證一定品質的只有少少幾部

對於業界的應對方式我任何意見,不過就像文中所提到的,一個作者要對他的讀者做交代

這點我很認同,不過現是總是有許多因素存在,不能盡善盡美,理想終究是理想

以前還有作者會對自己的作品說明為甚麼得斬?為什麼自己也同意讓作品被斬

讓我印象深刻的就是 平板 讀 的小說"輕小說社"他自己在作品後面也講到自己已經寫不出來打算讓作品被斬,也跟出版社、責編討論過,這讓我很佩服,讓我更喜歡他的作品

而現在?自己的書架上已經有大概3~4部作品都是作者本身問題被斬..之後也就一句話都沒交代

至於那幾部我不想說= =巴哈一堆親衛隊的..想到就煩

對於現在的ACG界..我想有很多問題已經不是我們能去干涉了

06-14 14:10

陌雲子卓
恩~我不能同意。[e6]

要被腰斬的作品當然是所有讀者與作者所不樂見的,但是被斬當下不能負責任給個結局嗎?這就是兩碼子事。

說的直接一點,哪怕是最後兩頁,只要作者想,三格之內就能跳到XX年後用對白或後述的方式一些問題給解答。[e18]

作的好不好先不計較,但願不願作就是另外一回事。[e6]

講的更核心一點,首尾式呼應有結局等於沒結局的結尾為什麼這麼多漫畫被斬時喜歡用?

因為這樣才能畫第二部啊!!!!XDDDDDDD06-14 14:39
niat
被腰斬的,其實我以前常常會想,乾脆就在最後一篇附上:0

結束原因是腰斬,是故一些問題無法完整交代,希望日後有緣接續此故事,萬分抱歉!

若真有這樣子的作者,我會對他很有好感。

06-14 15:15

陌雲子卓
[e6]06-14 15:18
風雷
不好意思...請問什麼是開放式結局orz

06-14 15:44

陌雲子卓
簡單的說就是不把所有東西都說死,保留了很大的可能性給讀者自己想像的結局。但這並不表示最該解答的問題可以不說,前提還是要把讀者最重視的劇本目的解決。這樣[e6]06-14 16:10
阿祥
不知陌雲大有在追楠桂老師的作品?在「美女恐龍妹」中,就把各式各樣的「萌」惡搞到極致。雖說劇情上有些不知所云。但似乎是楠桂老師對「一萌天下無難事」的現狀所做的反抗。(附帶一提,我還是最愛楠桂老師的「八神君家庭事件簿」跟「鬼切丸」啦)

06-14 15:47

陌雲子卓
我也蠻喜歡鬼切丸的[e7]06-14 16:05
蒼天的藍耀
原來如此君,好久不見(炸)

未來日記阿...結局BUG其實不少(是真的),不過我妻由乃好萌,就沒關係了(二度炸)

06-14 15:54

陌雲子卓
XDDD(一起炸06-14 16:05
爆走之獅
不知道陌雲有沒有玩過質量效應系列的遊戲?
簡單一句話就是你說的話,質量效應三←通通都中標XXDD

總之,在三部曲的最後,劇情忽然急轉直下,跟前面『完全』不一樣
忽然拿了一個圓圈邏輯的鬼解釋給玩家(還是前幾代都未提示過的)
比起解答留下更多的疑惑,然後結局就是幾個不合理又莫名其妙的畫面,然後END
連個結語都沒有,真的是開放到天邊、穿越宇宙跟天堂(事實上是地獄)的結局

對於我這個忠心地買全部遊戲跟DLC的玩家來說,根本是欲哭無淚
其他玩家甚至是上官網抗議,畢竟這並不符合官網的廣告和標語
而製作人還大膽的說『我就是想要製造這種兩極化(polarized)的討論跟熱潮』
現在鬧得他們被迫額外做個加長版,以免費DLC的方式提供下載......
但製作小組還是一直撇清,說自己有創作自由
但質量效應真的就不是這種哲學遊戲,要玩思考我寧願去玩駭客入侵跟異域鎮魂曲
(收了我三款遊戲的錢還創作自由......不合理就是不合理,給個解答很難嗎?)

06-14 16:52

陌雲子卓
這就是鬼扯蛋,問問絕倫桑就知道,廚師總不能調味料調的不好讓大多客人覺得湯頭難以下嚥再來說這是新嘗試作法,有烹飪的自由吧XDDDD06-14 17:00
飄零葉音
我喜歡劇情勝過萌[e34]
萌是其次,劇情才是王道
雖然畫風也會影響觀眾就是了[e21]

06-14 17:00

陌雲子卓
確實是[e21]06-14 17:01
殲楓滅
蠻有深度的文章,[e12]
巴哈就是要你這種人!!!!

06-14 17:35

陌雲子卓
感謝支持[e7]06-14 17:51
大方
現代絕大多數的作品主打的都是萌角的出現或是美型的腳色
能吧劇情與畫工用的好的作家太少
腰斬的作品有看過些
一二年前看的水滸異聞錄算是比較新穎的,可惜日本的看官不太接受
作者有用心在做創新也遵重原作,最後大多數的人不接受只好腰斬了
之後出的單行本中有吧一些來不及的用上的想法作附錄讓趕興趣的讀者有想像空間,我覺得不錯,可惜了看不到了
不良我也有追但是最後真的算是不了了之,女主家中的狀況,過去的一些問題都沒解釋清

06-14 17:40

陌雲子卓
而且男主角都當老師了她還回鍋念高中,這會不會太扯- -|||06-14 17:52
大方
畫說腰斬的作品,暴漫王算是嗎,最後二人是有走到一起但是有些是沒交代的太清楚,獵人沒有人敢腰斬,天知道讀者會做出甚麼暴動
不提漫畫,小說中有不少作品也算是各種因素而不了了之的,尤其是網路小說,有些因為各種因素(坐牢、出版社、沒熱情、節操、意外)不得已沒有下文了,讓讀者等的心癢癢的,

06-14 17:52

陌雲子卓
不知道~巴庫很奇妙,最後一話看起來像腰斬,但最後一話的前一話卻是有大完結氣氛。從所有的梗都用完交代清楚了,我個人覺得應該是大小組合的失誤,應該要再多畫一兩話把細節作一下@@06-14 17:55
大方
能吧漫畫與藝術畫上等號的只有JOJO了

06-14 17:54

陌雲子卓
你把開個人展水墨藝術的井上老師放在哪裡? XDDDD06-14 17:56
大方
但始終如一的大概就JOJO了

06-14 17:58

陌雲子卓
[e6]06-14 18:48
爆走之獅
有人提到藝術?
http://images.plurk.com/fa0af7710b938cf3c08b55396b4ac407.jpg

06-14 18:10

陌雲子卓
XDDDDDDD06-14 18:48
神桌四腳獸
大大說的話深有同感 人物只能加分 是無法替代劇情的重要性的 不然只是本末倒置XD

06-14 18:11

陌雲子卓
這倒未必然~人物的心境也是劇情的一部分啊XD

只是人物的屬性不能跟劇情分開來抽離,專注在人物再屬性卻不與其他部分協調就是了~06-14 18:50
大方
就目前看過的作品做個想法
美漫世界觀龐大人物刻畫算成功,缺點是人物的造型不是能太接受
日漫人物造型精美,劇情是硬傷,有些設定不錯但人物還是太少了
港漫人物刻畫成功但想賜死一個都不容易,力量上升無限流,劇情是硬傷,主因是畫的人會被替換,主體劇情如無一開始講明會陷入七龍珠的死循環。

06-14 18:21

陌雲子卓
這我不予置評~美港漫造詣不怎麼樣(好吧~其實日漫也普普XDDDDD06-14 18:51
月巴豆頁 楊伐善
GP居然一百了 給我切腹![e25]

06-14 19:37

陌雲子卓
為甚麼-.-06-14 20:31
賣肝with入野
TORIKO大好

06-14 19:49

陌雲子卓
@.@06-14 20:32
RED特爾
劇情好比較重要......畫風以及萌才是其次

鋼鍊的畫風有人會覺得萌嗎XD(雖然那個時代還沒有[萌]這個字出現就是了)

但鋼鍊仍然很成功

雖然說加速世界的男主角很圓

但裡面的女性腳色就.......= =(小說的插畫更是糟糕......最近和同學收購了一整套 生怕被老媽看見......)

06-14 21:15

陌雲子卓
你糟糕了~XD06-14 21:18
齋藤桑
↑↑↑↑我覺得如果豋場人物太多的話...作者沒辦法顧及到每一個角色...魔法老師就是個好例子...女主角最後像個路人[e8]
《未來日記》的部份..我是覺得結局已經很不錯了..至少我就沒想到還能以這樣的形式來收尾[e4] 最後在這部一整片黑的作品來一點歡樂的劇情感覺也是很棒[e16]
《加速世界》第一次看到的是他的OP..第一眼看到我還以為男主角只是變成Q版而已..(遭巴)
最後我想說...賣肉無罪...賣萌有理(二度巴

06-14 21:37

陌雲子卓
我也喜歡《未來日記》結局~只不過......(以下省略請看上面與晴空大的對話)06-14 22:09
群星的奏鳴曲
看到大大放浪人我就想吐槽,我收了一整套浪人,整個就有種心酸感

前面真的很好看,很精彩,但是他根本像一個無限的迴圈一樣再繞

我很強! -> 我好像很強? -> 我好弱... -> 我超強!!!

感覺硬要畫又不知道要畫啥一樣,希望33後停這麼久是為了找回當出的感覺

06-14 21:51

陌雲子卓
這個嘛~我比較建議先看玩原作後~大概就知道進度了@ @06-14 22:07
kukuku
(補充)
看到大家都在表虛淵我也忍不住了,引用你文中的句子:
而不論任何題材總是堅持安排悲劇結局的作者,在接受採訪時說期盼自己的作品能給觀眾勇氣與希望,陌雲怎麼聽都覺得這人說話言不由衷、缺乏誠意!

我第一個想到的就是虛淵, 號稱愛的戰士的他已經不知道摧殘過多少作品了
也感覺他得了若寫出了好結局就會死的病
他的實力其實和富奸一樣沒話說, 但是做的事和黑橘差不多!!
黑橘的遊戲公告的維修時間連續半年都沒有準時完畢過 一定要延長
其實他們只須要把維修公告時間修改一下就好了,不用這樣一直打自己臉
虛淵其實也差不多, 如果可以不用吹噓自己是愛的戰士
只要說我就是為了摧毀人類的心靈而存在
我馬上可以拜他為神!!!!! (基本上他也只有自裱這個大缺點而已)

06-14 22:35

陌雲子卓
XDDDD06-14 22:37
齋藤桑
看到那一句就想到虛淵+1

06-15 00:25

陌雲子卓
真是~XD06-15 00:30
妙子
  整篇看下來,論說的其實蠻中肯的。

06-15 00:52

陌雲子卓
感謝支持^_^06-15 00:59
xenogear
說真的,那老梗可是我童年最愛之一。
連紅白機上的遊戲都破關了咧!

06-15 02:22

陌雲子卓
他們可是陌雲小時候最迷的英雄人物啊!!![e7]06-15 02:26
熊 - 流浪者之歌
111香

室友最近在看進擊的巨人
在下沒看過但聽說評價普遍不錯
不知道陌雲大對這一部有無涉獵?

06-15 03:33

陌雲子卓
超展開之王嗎? XDDDDD (這部還不錯啦~陌雲少數講談社還在追的幾本之一)06-15 08:50
NNex
蠻不懂為何很多人都歧視漫畫這塊文化的
(感覺上跟台灣霉體誤化網路文化有關)
小時候.看漫畫根本照三餐(?!).也不會有人投以負面眼光
我覺得與其花幾百塊去博物館走馬看花
不如欣賞這些更平易近人的藝術

06-15 11:59

陌雲子卓
是啊~[e6]06-15 12:24
F
商業化真的不是錯
可是過度的濫用就真的...(抹臉
前幾年的輕小說 就算有賣萌元素在內卻也還是有劇情、有深度
我覺得狼與辛香料就能同時看到可愛的女主角 也看的出作者在商業貿易上做的功課
但是2年左右沒看輕小說後 最近在點開書單卻充斥著許多光看劇情簡介就完全失了興趣的作品...

06-15 12:11

陌雲子卓
[e6]06-15 12:24
空野紘(✧≖‿ゝ≖)
對不起,看完這篇後我覺得我的看法太淺了囧
因為我的看法是劇情好看就看
沒劇情的賣萌作就叫同人作者拿來畫18X漫讓我們尻槍就好原作不用管他(被拖走)

06-15 12:35

陌雲子卓
我現在大笑會不會很失禮XDDDDD?06-15 12:57
~最後的回憶~
你的想法跟我一模一樣。
說出很多人的心聲!

06-15 13:17

陌雲子卓
感謝支持^_^06-15 14:20
Benito
說到開放式結局,就金庸爺爺筆下的雪山飛狐那種開放式結局一直讓我很遺憾,我果然還是希望他把那一刀後的故事接完,就算是悲劇也好我不管怎樣都很難喜歡上太過開放的結局。

06-15 13:21

陌雲子卓
那一刀是不負責任到極點的一刀。看了整本書後叫讀者自己想要不要砍,我們就是想知道你要怎麼處理這種局面才買書的啊!

更何況那邊兩難的情境也很牽強,自古以來可有看過男主角摔死否?XD06-15 14:20
L.O.R.D
身為讀者真的需要自己去挑什麼漫畫可看,省的浪費力氣在罵作者賣萌賣肉
不過不可否認的就是近來許多作家都想攻所有市場,什麼都要一點
使得篩選適合自己的漫畫變成了一項不怎麼簡單的能力[e27]

06-15 18:24

陌雲子卓
心有戚戚焉啊 XDDDD06-15 18:26
HuaMingYun
我覺得讀者怎麼挑書是最重要的
每個人的觀點畢竟不同

不過有時候結局不喜歡......就覺得很~(我想屋主可以明白)

作者與出版社的取巧心態,也是個問題

06-15 19:47

陌雲子卓
是的[e6]06-15 20:05
墨水
雖然看過很多爛尾
但我要說<不良>真的太扯了
倒數幾話出新人物(而且有很大的發展空間貌)
然後只用<被稱為天才4人組>就解決4年大學
然後也沒交代女主為啥消失這麼多年....

另外第一次看到開放式結局是
芥川龍之介的<竹林中>
看了真的慧心很癢啊
但如果是漫畫
作者如果他真的寫出個結果出來
又會有各派說好或不好
其實開放式結局安排得好的話也是可以很讚的

06-15 22:53

陌雲子卓
當然能讓所有人滿意是最好,但無論能不能都該有個交代。以竹林中來說,就開放式結局而言,隱含多結局的概念,有起、有尾,只是如何選擇端乎你的解釋~這樣 @ @06-15 23:10
墨水
<家庭教師><死神><海賊王>這三本我覺得應該都算
初入新場景 > 我好弱對手好強 > 自身淺力無限開發 > 對手好弱 > 再入新場景
還有以前寫得多強多強的敵人在後來就跟螞蟻差不多
不然就是一直有超BOSS,超超BOSS級的人出現

06-15 23:40

陌雲子卓
[e6]06-15 23:44
柳似雲
不良仔的結尾真的是很讓人無奈阿

不過有時候一部漫畫完結了,總是會覺得不過癮
會想要請老師在劃出更後續的生活或是閃光之類的
不過這樣會不會太貪心了呢(・ω<)

06-16 01:47

陌雲子卓
有一點,不過我也想看XDDDD(所以我才喜歡繪夢羅老師的作品啊XDDDD06-16 01:48
塔克拉瑪干
其實之前已經針對這篇文發表過感想了ww不過賣萌賣肉現在已經是anti最好用的詞彙了吧
此外還有中二YY之類的..這比較像是語文能力貧乏的寫照就是了ww
不過虛淵我是認為雖然黑但不是為黑而黑..至少我可以理解他的邏輯
到現在黑的讓我覺得莫名其妙作品..印象比較深刻的就是最終兵器彼女吧..雖然可以理解他想表達什麼..不過過程讓我無法接受..同樣類似作品來說..伊里野的天空UFO夏天還好多了
我一直認為的是沒有賣萌賣肉的作品..只有喜歡跟不喜歡作品而已..大家彼此尊重吧ww

06-16 12:35

陌雲子卓
[e17]06-16 23:13
大小步
嗯,文章沒看,但看看標題就應該知道了((應該?
漫畫是一種藝術,不論結局是怎樣,只要內容有愛就行
說起結局啦,我就想到"海賊王"所指的寶物應該是海55((應該不
妖尾的結局難猜,但是內容卻不輸人
沒看文章,好像離題了XD
賣萌賣肉什麼的也不錯嘛,為了投票女生最多!((才不
無論怎樣漫畫都是一種文化XD

06-16 21:41

陌雲子卓
[e6]06-16 23:15
Cares
說得很好XD
不過現在不管漫畫.動漫.輕小說
都反應出現在社會的價值觀與群眾的心態
不管是好是壞
一部好的作品,是必須要經過很多的考驗
才能夠呈現在許多人的面前
賣萌.賣肉.後宮.賣聲優
雖然我很討厭這類型的動漫作品
可是偏偏他佔了很重的比例
大概跟現在的青少年文化有關
畢竟現在青年口味重
畫風不美不萌...很難吸引讀者目光
內容不夠特別...很難吸引讀者購買
尺度不夠開放...很難吸引讀者欲望
沒合以上條件...很難讓銷售量夠好
作品銷售量差...難讓出版社不腰斬
所以這樣的文化形成
說真的也是我們所造成的XD

06-17 16:22

陌雲子卓
[e41]06-17 18:54
RD
九把刀也有提到觀眾取向的問題耶,雖然小說跟漫畫的市場不太一樣,但是想寫出好作品的心態大致是一樣的吧XD
以下摘錄自《殺手,無與倫比的自由》的幕後訪談

問:ㄜ……好吧。這次的殺手故事跟以前都不一樣,不算熱血,沒有感動,也不算有愛情,原本大家還期待Mr.NeverDie改邪歸正成爲一個人見人愛的殺手英雄,但他似乎從性格大變後就一直走不正常路線到最後,請問爲什麽會這樣寫?

答:寫小說最簡單、也最基礎的一件事,就是「必須讓讀者認同主角」,如此才能讓讀者跟著主角一起上天下海、克服困難、最後完成自我實現。讀者已經很習慣這樣的閱讀方式,於是很多作者也就養成滿足讀者這種閱讀期待的寫作慣性。久了,等於交相賊。

這樣的寫法寫久了,不是不好,但真的實在有點膩,於是我忍不住想寫一個得不到讀者認同的主角,而這個主角常常有一些「乍看下可以從壞變好」的機會,卻每次都讓讀者期待落空,終於成爲一個徹底的混蛋。

對我來說,算不算是一個挑戰我已經搞糊塗了,不過確定的是,我很想寫這個故事,寫一個壞人的故事,可以抛棄道德感的束縛,蠻過癮的。

......

問:一個沒有真正好人的小說,讀起來有點失去重點?

答:唉,壞人也有屬於壞人的故事。瘋子也一樣,有屬於瘋子的傳奇。

老是寫好人好事的故事,常常讓我有要去領十大傑出青年的錯覺。

我以前寫過一個小說《樓下的房客》,裏面儘是一堆社會邊緣者,同樣沒一個好人,但我玩得非常過癮。這一次的殺手故事,有類似的處理狀況,也有不一樣的地方——《殺手》系列的每一篇故事都相互聯繫,可以從許多微弱的蛛絲馬迹、乃至超明顯的提示,去看出不同殺手故事之間的時間點重疊,所以不論Mr.NeverDie再怎麽瘋,他都困在殺手的世界裏。

問:感覺你在強辯。

答:科科科。

06-18 00:15

陌雲子卓
所以我個人一直很不欣賞這種「玩讀者」的態度,這可能也是九把刀評價兩極的原因。06-18 00:23
深藍烈火
  感覺陌雲這篇文,真是說到許多讀者的心坎裡面了啊,說真的,美好的事物誰不愛?可是比起表面的事物,還有更重要的東西啊
  話又說回來,陌雲在本篇吐的怨氣,還真讓在下也感到痛快啊!不過在在下還是忍不住問一下,本篇中有被陌雲嫌的作品,是不是包括"神龍之謎";"聖鬥士星矢lc"和"小鎮有你"啊?順帶一提,陌雲開頭放的夏娜圖片,也真讓在下想起過去與狂熱份子爭論,最後鬧得頗不愉快又沒有共識的回憶啊(苦笑)

  ps:也謝謝陌雲捏了"未來日記",這下在下不用害怕服用之了  

06-18 15:54

陌雲子卓
有嗎有嗎?我沒有說是這幾本喔XD(裝傻)

恩......認真要說,神龍算處理的還比較可以接受的。

不用謝XD06-18 15:59
綠林盜賊
雖是老梗,但一看就知道是甚麼了
話說頭文字D好像就沒那麼多人在罵耶

06-18 18:31

陌雲子卓
還是很多人罵啊~所以才換了個完全兩極化的女主角0.0(重野老師似乎也是悲劇派的。)06-18 18:34
綠林盜賊
到了後期女主較好像直接被鬼隱了呢
難到拓海的本命是涼介?(誤

06-18 18:37

陌雲子卓
還好啦~除了車賽以外拓海都很用力的在約會啊~只是說頭文字D裡的情侶都生離死別的,很難說走不走的下去[e27]06-18 18:39
綠林盜賊
現在都只剩下賽車而已了.....

06-18 18:42

陌雲子卓
我個人認為某某人才是想要來個禁斷的兄弟愛~連賽車手正妹投懷送抱都不吃[e17]06-18 18:46
口黑口黑口黑
最近把爆漫王看完深深有感...漫畫家的壓力來自於出版社太多...海賊王模式流於固定.要做出變革尾田可能會暴斃

06-18 23:03

陌雲子卓
但出版社不給壓力也不行~這是要妥善拿捏的事情[e6]06-19 09:20
狂小兔
其實商業性才是最重要的
藝術性可供大家談論
但是沒有商業性就顧不了出版社和作者的肚子,連作品出來給大家看的機會都沒有。

06-19 13:42

陌雲子卓
也不能說這說法不對~只是大家在說商業性的同時要想到,當我們要求作品好看時,無論好看的定義是甚麼,好看本身就是商業性的一環@.@06-19 13:45
佛心來著
那個第二張圖該不會再說那四個烏龜吧....

那個中華一番那張圖就讓我想到....
為啥我的螢幕都沒有飛龍跑出來
只有荷包的小朋友離家出走(翻桌)

....不算是心得的分隔線....
其實現在的人因為衣食無虞
所以開始有所謂的享受
有了享受就想更愉悅
最簡單的說法
以前小時後能有漫畫可以看就偷笑(那時候是沒有網路,零用錢又少)
現在有網路直接看爽爽
口袋有點閒錢還可以直接爽爽的躺臥在沙發(當然在家中)
擁抱實體書(當然是自己買的不是租)

也正因為條件立場還有心境不一樣
當然看到事物的結果也不可能一樣啊(攤手)

至於那個所謂的藝術啊~~~~
坦白說....
我不知道那個蒙娜麗莎的美在哪(爆炸)
所以我只能說
任何作品
只要自己喜歡就是藝術

06-20 06:43

陌雲子卓
就是這樣~喵06-20 08:55
打一折
偶然間走進來
看到如此深度討論的文章...
文學參雜商業要素時
其實很多地方都會開始變調
最近男動漫流行的:蘿莉.巨乳.男主角必須死.大小姐等等...
其實也算是商業化底下的趨勢
雖然作品的賣座不賣座還是取決於劇情
但真正稱為神作的,有多少是那些全部元素的大集合?
看看未聞花名...這部讓多少人流淚? 劇情&他所想表達的內容才是讓它冠上神作的原因

總結:流行趨勢只是一個方向,方法對了,就不一定要照流行走

06-20 10:49

陌雲子卓
沒錯!可惜沒GP不然我想給一下總結[e7]

但也要補充,方向不對,照著流行走也不見得有用XD06-20 11:02
打一折
蝦咪GP
有喔~~[e5]

06-20 11:04

陌雲子卓
小屋留言沒法給啊XD06-20 11:06
閃靈之光我是誰
其實我覺得日式ACG太以人為出發點太重視
腳色設定,世界觀等原素
我認為是好事啦
只不過有時候 主角不一定要是人
像美式卡通就比較豪放
作品中可以穿插一些萌角
跟醜角,
甚至也可以有非人的生物當主角

06-20 16:12

陌雲子卓
也不無道理@~@06-20 16:15
閒者
賣萌賣肉什麼的我是不反對
但是千篇一律就會令人反感
尤其是為賣而賣又是更差勁了
雖然大環境就是這樣
但是有些看到刻意去賣肉還是很無言
像是史上最強弟子......
可以不賣
卻常賣肉

06-21 21:31

陌雲子卓
兼一說真的有點超過......06-21 21:43
Nick
看完這篇我才知道《不良少女與眼鏡妹》已經完結了...
之前突然從輕鬆搞笑作變成東大特訓班我就沒追了qq

06-22 01:24

陌雲子卓
[e31]06-22 09:34
曉雄
話說,陌雲兄,在下從以前就很疑惑...
您怎麼有辦法看那麼多作品還做出講評?[e17]
我如果看完新的一部作品,
可能都忘了前一部的內容了[e16]

06-24 17:22

陌雲子卓
啊就~阿就~阿就腦袋專門裝漫畫其他東西放空唄XD (爆)06-24 17:59
布魯斯兔
新少快的不良仔與眼鏡妹出續篇啦~~~ 不良仔客串一下新主角學校的老師

07-10 17:07

陌雲子卓
山田與七魔女~ [e17]07-10 17:09
火烙鼠
實在太長了0.0
看到小當家那附近我就不行了{抱歉}
不過感觸很多一時之間打不出來
總之我認為很多人對於漫畫都已厭惡的眼光看待
即便只是漫畫封面或是有人帶者都會已厭惡的眼光在一旁指指點點

08-27 19:24

陌雲子卓
[e21]08-27 19:27
月巴豆頁 楊伐善
當初居然沒認真回這篇阿XD

06-04 16:03

456
為什麼很多動漫畫,劇情鋪陳再多的讀者讚揚,終究只能賣出那些量?

05-01 21:22

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