主題
【全文翻譯】DECO*27×佐佐木涉，注入初音ミク的“龐克”精神
「如果這首歌在10年前發表，就會引發炎上」
文・取材 /北野創、写真 /林将平
中文翻譯 / ユキふり 校正 / CCT
在2024年10月迎來出道16周年，作為VOCALOID P活躍於日本音樂界第一線的DECO*27。他的最新作品『TRANSFORM』，是一部能讓人領略到他在其職業生涯的轉折點中，意圖有更進一步飛躍突破的作品。
雖然Real Sound此前刊登了DECO*27與松丸亮吾的對談文章，不過這次邀請到誕生「初音ミク」的公司── Crypton Future Media 從業的佐佐木涉先生作為來賓。對談內容以從「初音ミク」開發者的視角來看『TRANSFORM』的魅力為中心，分享Crypton參與製作的收錄曲的幕後花絮，以及雙方對VOCALOID的現狀與未來的看法。（編輯部）
我感受到了初音ミク狂野且坦率展露自我的風格（佐々木）
ーー首先佐々木さん對於新專輯『TRANSFORM』，聽完有怎樣的感想呢？
佐々木涉（以下簡稱佐々木）：這次的專輯是兩片CD組成，Crypton也參與了製作，包括作為主題曲的「サラマンダー」和「ボルテッカー」等在內的第二張CD，收錄了許多耳熟能詳的曲目；而相較之下，第一張CD則給我一種正面意義的奔放不羈的感覺。DECO*27さん的歌曲雖然給人一種令人印象深刻的詞彙不斷出現的感覺，但這次特別多了些刺激性強烈的詞彙和心理描寫，像「あいたい星人」和「モニタリング」這類曲目聽起來特別與眾不同，甚至會讓人有一種頭昏目眩的感覺。在使用初音ミク的聲音和形象的同時，卻如同把慾望的扭曲銘刻在其中，以很令人信服的方式毫無保留地表露出自己的癖好。我想知道，這樣的ミク形象，是如何塑造出來的呢？
DECO*27：我曾經以戀愛、朋友與家人之間的愛情，以及自愛為主題創作了許多歌曲，而這次我想以最醜陋的角度來切入並表現這些情感，因此在 Disc-1 裡幾乎都是這類型的歌曲。當然也有像「ハオ」這樣可愛的歌曲，但基本上，主題集中在那種外人看來會覺得過於沉迷而令人擔心的愛，或自暴自棄的愛。促使我選擇這方向的一個重要原因是與 Crypton 討論後嘗試了一種全新的調音方法。
ーーDECO*27さん說的是，在自己的X帳號上面介紹的“新調教“嗎？
DECO*27：如果將過去的ミク稱作“舊調教版的ミク”，那麼舊調教即使使用華麗的詞彙，也是給人一種柔和的印象。然而，在嘗試新調教的過程中，我決定不再自我設限，完全照著自己想要的詞彙來創作歌曲。雖然我非常喜歡舊調教，但也認為新調教更能展現出ミク在演唱時的情感。正因如此佐々木さん或許會感受到了這樣的印象。
佐々木：包括初音ミク在內的虛擬歌手，歌聲是否真實且接近人類？或者，是否展現出虛擬歌手的表現？雖然我們經常以這樣子的基準來討論；不過這次的初音未來的詞語、歌聲的表情，以及整體的表現方式都讓我感受到了一種非常狂野、直率的風格。雖然在此前像是「ヴァンパイア」（2022年）這種很鮮明的“DECO*27さん的初音ミク”歌曲，感覺好像以引人注目且強力刺激方式處理後，就已經確立了它的特質了；但是這次的歌曲，如果以過去的曲子來比喻的話，可以說是「ゴーストルール」（2016年）的感覺吧，給人一種彷彿是靈魂在歌唱的印象，編曲也給人一種緊緊纏繞著歌聲的感覺。如果要用一句話形容就是“變得更瘋狂的ミク”。無論是精神層面還是歌聲。DECO*27さん提到的「感情可見」不僅是創作的前提，也確實體現在了演唱之中，一切都緊密地交織在一起。
ーー您提到從舊調教到新調教的變化，那麼在DECO*27さん中『TRANSFORM』之前和之後，對初音未來的看法有什麼改變嗎？
DECO*27：『TRANSFORM』的歌曲是在去年製作的，當時為了配合公開「ラビットホール」（2023年），我在Crypton的許可下啟動了DECO*27版初音ミク3D模型的計畫，也就是『デコミク3D』計畫。デコミク分為可愛明亮的「デコミクライトネス」（DECO Miku Lightness）和冷酷的「デコミクダークネス」（DECO Miku Darkness），創作Disc-1的歌曲時，雖然腦海中也會浮現MV插畫中的ミク形象，但最先浮現的往往是デコミク的身影。
佐々木：大家記憶中的那種最具代表性的ミク無疑將繼續作為經典延續下去，然而デコミクさん或許是展現出與之不同的ミク的另種可能性。デコミク的3D模型在舞蹈動作與編曲上與歌曲緊密聯繫，形象非常一致，我認為這樣的ミク體現了一種作為角色形象的必要性。相信有許多人心中都有「我們家的ミク就是這樣的孩子」這樣的具體印象。而DECO*27さん的デコミク，給人的感覺似乎特別帶有一種對「家」的反叛意識。ミク這個角色，當她被賦予自由時，往往會被吸納到多元的世界中，變成各式各樣的ミク。但デコミク看起來不太會被輕易吸納，甚至有種強烈抗爭的態度。
DECO*27：倒不如說我反而被デコミク所吸收進去了（笑）。都特別製作了，那就要跟Crypton官方有著不同的ミク才比較有趣，不只有音樂、舞蹈，在樂曲中改變調教，這1～2年邊觀察著用戶的反應邊做實驗，這段時間正是名副其實的TRANSFORM＝變化的階段。
ーー那是因為您在持續用初音ミク進行創作的過程中，產生了追求變化的想法嗎？
DECO*27：是的。儘管沒辦法說得很詳細，但其實我內心有一個中程目標，而這幾年的變化，正是為了實現這個目標所必須做的事情。等達成那個目標時，我希望能在某個時候和大家分享。
此外我自己是一個比較容易感到厭倦的人，對某件事情熱衷的時間通常不會太長。這一點其實也是我感到懊惱的地方，然而在這之中創作VOCALOID歌曲是例外，因為有很多人在期待我的作品，這讓我覺得無論如何都必須持續下去。
其實在2012年左右，我曾經想過要停止以DECO*27名義的活動，但當時我在現場觀看了初音未來的『マジカルミライ2013』，看到觀眾在聽到「ゆめゆめ」（2012年）時的喜悅模樣，我感受到還有人因為我的創作而感到快樂。這讓我重新開始製作VOCALOID歌曲，並且為了避免自己感到厭倦，每隔2到3年嘗試改變曲風，這讓我到現在我依然沒有感到厭倦（笑）。
佐々木：現在才想到，這次的『TRANSFORM』和2014年發行的『Conti New』（2014年公開的DECO*27專輯）一樣，帶來了很大的衝擊。重新開始製作VOCALOID歌曲時，最初發表的「妄想税」（2013年）過去的ミク音樂中最讓我受到震撼的一首，這是一首讓人心頭一震的金錢之歌，其中ミク毫不掩飾地展現出自信滿滿的得意表情，給人一種好的方面被狠狠當頭棒喝的感覺。ミク相關資訊的更新速度非常快，快到已經難以全面掌握所有的資訊；然而，其中大多數都是“大家的ミク“或“大家想看到的ミク“，相比之下這次的專輯則強烈地展現出“DECO*27さん的ミク“。坦白說散發出一種強烈的龐克氛圍。
DECO*27：沒錯是龐克呢（笑）。
佐々木：尤其是「サッドガール・セックス」，這首歌讓人聯想到像Sex Pistols這樣的龐克樂隊！對於那種快速變化的“集合體初音ミク”，デコミク則像是挺起中指大聲主張「我就是我！」。如果デコミク站在這裡，似乎會對DECO*27さん也發出一些挑釁的語氣。她可能就是那種在學校裡頭髮顏色最鮮豔、在全校集會中最引人注目的那個人（笑）。我有時會想「Tell Your World」（2012年由livetune發表的歌曲）所創造的世界觀究竟會如何擴展？ 我有時會透過ミク的歌曲來思考這些，而『TRANSFORM』則讓我有一種那就是可以忘記那些宏大的概念，完全被現在唱著的ミク情感的色彩所填滿。
DECO*27：這真的是佐々木さん才會有的感想呢。的確跟上一張專輯『MANNEQUIN』（2022年）相比，現在已經完全轉變成龐克風格。這是因為前作是以“偶像，全部都是初音ミク!!!“的概念，全力以赴地做了流行音樂。
ーー『MANNEQUIN』是以“模特兒“為主題呈現了各種不同風格的ミク，展示了初音未來作為能夠成為各種不同存在的有趣可能性的一張作品；而相反地，這次的作品則更多地聚焦於デコミク這個角色的形象，將焦點集中在一個明確的個體上，兩者可以說是截然不同。
DECO*27：正如你所說。VOCALOID初期的時候，ミク為主的角色歌曲非常多，但自從我在2008年左右出道以來，隨著VOCALOID P本身以及音樂類型逐漸成為焦點，我感覺到角色歌曲類型的作品開始減少。因此，「ヴァンパイア」和「シンデレラ」（2022年）也正好是以那種MV中裝扮的ミク的角色形象來創作的角色歌曲。這些ミク們都被設定為偶像，這也正是前作『MANNEQUIN』中所表達的概念。當我將這個概念投向當下的時代並收到正面回應後，我開始認為，對於DECO*27這個製作人而言，擁有一個屬於自己的ミク形象也是可以接受的吧，因此デコミク便誕生了。坦白說，我當時真的很擔心會收到什麼樣的反應（笑）。我曾經擔心會有人說「不要把ミク據為己有！」。
佐々木：我認為這種新的變化，除了大家喜歡的ミク形象之外，讓人思考或感受各種不同ミク的契機也是非常重要的。過去的JASRAC註冊問題，到「砂の惑星」（由ハチ於2017年發表）所引發的討論，這些都讓我們思考「VOCALOID和初音ミク的存在意義到底是什麼？」我覺得ミク的存在感會逐漸變得模糊。最初只是透過一張包裝插圖誕生，但隨著大家的想像力發揮，這個角色逐漸被塑造出來。每個人都有自己的推崇形象，並將它放大、珍惜。這一切都是ミク的一部分，其中也包含了DECO*27さん所詮釋的那一個ミク形象。
『TRANSFORM』簡直就是充滿實驗（DECO*27）
ーー本作在音樂方面也給人更加多彩且鮮明的印象。雖然仍然屬於流行音樂的範疇，但充滿了許多前衛的元素。
DECO*27：前作『MANNEQUIN』是一張全力投入流行音樂的作品，這次是思考融入實驗性元素的同時，探索全新的DECO*27風格的時機，這次也剛好與幾乎負責Disc-1 全曲編曲的Hayato Yamamotoさん認識。是由我先設計旋律與節奏，然後以此為基礎展開製作，而他的溝通速度非常快，對我的音樂也有很高的理解度，還能提出許多音樂上的創意點子。一起合作非常愉快，也漸漸地想出一些我平時沒想過的點子。例如「ハオ」這首歌有著典型的 DECO*27 旋律和結構，但旋律卻帶有中國流行音樂的風格，而前奏是硬派音樂風格，第二段又變成電子搖擺風格，「モニタリング」是Bass House，「本命」則融入了 Dubstep……總之在製作時特別注重將各種音樂類型混合同時保持作為流行音樂的完整性。
佐佐木：一定會有那些想聽前衛音樂的人，或者是想接觸從未體驗過的新風味的人，憑著本能般的直覺認為「這東西看起來超讚！」而湊過來聽。裡面埋藏了各種陷阱，刺激著大家的好奇心，這就像是 DECO*27さん的迷宮。而且不只是音樂技術層面上的細節，而是更加廣義上的遊戲性和感官的震撼力，當然也可以仔細分析來聽，但最終還是會被有強烈魄力的ミク和 DECO*27さん所帶來樂曲受到衝擊。這是一部實驗性強但又能反覆聆聽的作品。我覺得這才是真正的混合風格啊。
ーー近年來的K-POP中常用的beat switch（節奏切換）手法也有類似的感覺，這也讓人感受到一種變形的魅力。
DECO*27：正是。這次的創作充滿了各種實驗，無論是ミク的聲音還是音樂都有所改變，所以在製作時也細心地融入了一些過去作品的元素。透露一點小秘密，其實專輯封面的那些試管，每一支都對應著 Disc-1 中的一首收錄曲，試管的標籤上寫著歌曲標題的英譯還有該曲目中包含的過去 DECO*27 的樂曲和音樂類型。舉例來說，綠色標籤的試管對應的是「ハオ」，過去的樂曲「サラマンダー」音樂類型則是硬派音樂和電子搖擺。希望未來能以更直觀的方式公開這些內容，而粉絲們也一定能察覺到這些過去作品的細節。
ーーVOCALOID音樂在聽的過程中也有一種解讀脈絡的樂趣，從這個角度來看是一個非常吸引人的嘗試。
DECO*27：是的。如果知道在這些資訊後，再來聽應該會有更多新的發現。考慮到可能會有聽了「ハオ」而喜歡上硬派音樂的粉絲，所以我透過在試管上標註音樂類型，也許這能成為讓那些粉絲與這類音樂相遇的方式。每次音樂製作都是我非常享受的過程，而這次在『TRANSFORM』是我最享受的一次。雖然很久沒有參與共同編曲了，但我加進來就會忍不住把音樂搞得有些猛烈，甚至會在聲音上玩得很開心（笑）
佐々木：DECO*27さん與ミク的距離越來越靠近就會產生化學反應，而聲音也讓各種不同的音樂類型互相接近，產生了強烈的化學反應。
ーー一定是因為DECO*27さん自身就有龐克精神吧。
DECO*27：啊～應該有吧。畢竟這張專輯是在追求流行音樂的『MANNEQUIN』後發表的，可能正因為這樣反骨精神才會流露出來吧。
受到「砂の惑星」而生的「ブループラネット」
ーー既然如此，我也想了解一下關於收錄於Disc-2「SINGLE COLLECTION」中，由佐々木さん參與製作的專案中的創作插曲。「ボルテッカー」作為『寶可夢』與初音ミク合作的音樂專案“ポケモン feat. 初音ミク Project VOLTAGE 18 Types/Songs”的第一首公開歌曲。
DECO*27：我喜歡ミク也喜歡『寶可夢』，所以在會議中中第一次聽到這個提案的瞬間，我內心發出「欸！」超級驚喜。當時正好人在札幌，到了晚上準備睡覺的時候，因為一直想到可以採樣『寶可夢』的音樂和音效（sound effects），所以腦袋裡一直響個不停悶得受不了（笑）。本來計劃第二天在札幌觀光然後搭晚上班機回去，但最後臨時改搭中午的航班，回到工作室就立刻開始製作「ボルテッカー」。
佐々木：總之完成來得非常快，連『寶可夢』那方都感到驚訝（笑）。
DECO*27：就因為真的非常開心。「サラマンダー」是以「杯麵 辣蕃茄口味」和「杯麵 辛麵」為靈感創作的，創作過程中思考如何將戀愛元素融入其中，並使其成為一首具有DECO*27風格的歌曲，這讓我感到非常有趣。比如從「辣」和「紅」這些味覺・視覺的印象中汲取靈感，再將其轉化為DECO*27的音樂風格。從這個意義上來說「ボルテッカー」與『寶可夢』也有些相似兩者沒有戀愛元素。不過「ブループラネット」就比較特殊了。
佐々木：是的。這首樂曲是為了“初音ミク Happy 16th Birthday記念曲”所寫的音樂，誕生過程可以說是自然而然地形成。
DECO*27：我在2022年受到「マジカルミライ」的LIVE刺激，產生了「這個主題不做點音樂不行」的想法。我非常希望Crypton能聽到這首歌就透過經紀人把它送了過去。
佐々木：原來如此。剛好那時在開會突然收到了一封郵件，內文寫了「好像收到了DECO*27先生的回應歌曲……」那一刻我還記得很清楚（笑）。這真的是非常罕見的事情，之前從來沒有做過這樣的事情吧？
DECO*27：這是我的一次。雖然我通常不會多管閒事，但「ブループラネット」是我在2022年『マジカルミライ』LIVE時真切的感受。
ーー那種感覺能否用語言表達出來呢？
DECO*27：那場LIVE的曲目中有「砂の惑星」。我非常喜歡這首歌，但當我在現場聽到它時，我突然意識到自己對這首歌似乎從來沒有做過任何回應。所以在這首歌的歌詞我加入了這些元素，這也是我少數因為某些刺激而創作的歌曲之一。這就像2013年『マジカルミライ』的時候一樣，果然演唱會裡總是充滿了能量。
強烈地感受到DECO*27さん新的艱苦奮鬥的熱情（佐々木）
ーー重新來檢視，這次的作品也許是從多個角度開拓了初音ミク這個存在的可能性。
佐々木：可以說是開拓，也可以說是時機正巧吧。音樂會因為時間與時代有著緊密的相關，如果這個作品在10年前公布的話，我覺得可能會覺得太過刺激無法接受呢。但是人類是會追求更強烈的刺激，隨著年紀增長感官也會有所改變，當デコミク這樣的豎起中指時，不管是老粉絲還是現在的年輕人、大家或聽眾都會不禁驚嚇。歌詞的語調也發生了一些變化。自己過去的所有經歷都貫穿其中，能和年輕人以相同的感覺去驚呼「好厲害！」來聆聽，我認為這就是VOCALOID的特色。而『TRANSFORM』整體帶有一種不好的的氣息，特別是「サッドガール・セックス」會讓父母忍不住感到擔心吧。
DECO*27：沒錯，歌詞中的毒舌也是一方面，而歌曲主題則是一些不太願意讓人看到的部分，像是脆弱或悲慘的情感。但對我來說這首歌曲是一個因失戀而顯得可憐的形象，所以並沒有覺得它有多刺激。不過，公開後反響非常大，讓我覺得挺有意思的。雖然這麼說如果這首歌是在10年前發表的話，感覺早就被炎上了（笑）。畢竟每個時代都有它特定的戀愛觀念嘛。
佐々木：所以發表的時機真的是剛剛好啊。而且，能被製作得這麼流行又精緻，真是讓人挑不出一點毛病啊。這種感覺讓我想起以前きくおさん這位VOCALOID P發表一些獵奇風格歌曲時的那種氛圍（笑）。
ーー作為DECO*27，您今後希望如何與初音ミク面對，並探索新的表現方式呢？
DECO*27：關於新曲今後打算100%使用新的調教方式來製作，前陣子我在X的帳號上公開了「ヒバナ」和「ゆめゆめ」的新調教版本，反應非常好，所以我也有點希望想把一些過去作品，以新調聲版本的“Reloaded（重製版）”形式發表，像是這次的Disc-1中收錄的歌曲如果用舊調聲方式來演繹應該會很有趣。至於能不能實現這些想法暫且不談，現在我還是想先朝剛才提到的中期目標努力。而在此之前，我希望大家能先好好聽一下『TRANSFORM』！（笑）
佐々木：我想，不管是哪種調聲方法，最終都會相互融合，變得更加熟悉，並賦予新的意義，最終以創作者的表現形式融入一體，而與其說像最近的科技一樣不斷進化、更新，不如說是透過轉化並內化到自己之中從而產生更強大的輸出。現在只需按下一個按鈕，就能不斷產出高品質的作品，而正因為是這種時代還帶有著龐克精神的表現、或充滿個性的印記是真的非常厲害。就好像在高聲宣告：「ミク還在流汗啊！還能口沫橫飛啊！」這樣的感覺。
DECO*27：剛才的話題讓我想起來，在現在這個可以快速且精美地創作各種東西的時代，新調教剛開始時，編輯需要花費大約是以往3倍的時間。經過一些努力，現在已經可以縮短到大約是以往2倍的時間了，但我還是花更多時間在打磨ミク的聲音上，比作曲還要花時間（笑）。因為包含混音（Track Down）在內，聲音的呈現方式是需要仔細決定的，加上這些時間反而比創作整首歌曲的時間還要長得多。
佐々木：這次的專輯，我強烈的感受到DECO*27さん新的艱苦奮鬥的熱量了。
DECO*27：果然這一點真的很重要。嘗試新事物總是很有趣的。我也覺得自己還能繼續轉變下去。
■リリース情報
『TRANSFORM』
All Music by DECO*27
Voice: 初音ミク (Original CV: 藤田 咲)
[DISC1] TRANSFORM
1. Rebirth
2. ルーキー
3. ハオ
4. ラビットホール (Reloaded)
5. 友達バリア
6. あいたい星人
7. サッドガール・セックス
8. モニタリング
9. 本命
10. ネバーランド
11. キスミーザウルス
[DISC2] SINGLE COLLECTION
※初回限定盤、音楽配信のみ
1. キメラ
2. サラマンダー
3. 毒林檎
4. ボルテッカー
5. ラビットホール
6. ゾンビ
7. 宇宙散歩
8. マネキン
9. ブループラネット
10. 愛言葉IV
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