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【書籍翻譯】【小島秀夫】我的身體有70%由電影構成——特別對談

一騎 | 2021-10-28 05:02:29 | 巴幣 2040 | 人氣 231

特別對談
來賓:田沼雄一(影評人)

2004年上半期公開之電影Best 5
(※《HYPER PLAYSTATION 2》2004年9月號)

小島前陣子史提夫.麥昆(Steve McQueen)的《幽浮魔點》(The Blob,1958)出DVD了對嘛。電視上的標題好像叫,《SF 人喰いアメーバの恐怖》對不對?
田沼一上來就是麥昆,還是他沒出名時的B級科幻片,看來有得聊囉(笑)。小島導演真的是很認真、很熱心地在看電影呢,愛電影都愛到骨子裏去了。那今天的主題,是要講2004年上半期的電影……
小島我的第一名是……
田沼哇喔,一下子就從第一名開始啊?這下是感覺愈來愈不得了囉(笑)。
小島從第一名開始報不好嗎?
田沼不會啊,挺不錯的不是?
小島《靈魂的重量》(21 Grams,2003)!
田沼誒、怎麼會選那種很灰暗的片子啊?我還是第一次見到有人擁護《靈魂的重量》欸。
小島沒啦,就那個墨西哥導演,亞歷山大.崗札雷.伊納利圖(Alejandro González Iñárritu),他就很天才啊!太震驚了,以至於我剛看完以後還認真想說要不要捲舖蓋走人呢(笑)。
田沼您是被哪裡感動到的呢?滿想知道的。
小島要是做個一般般的剪輯,那它就會變成一部普通到不能再普通的電影。西恩.潘(Sean Penn)、娜歐蜜.華茲(Naomi Watts)和班尼奇歐.戴.托羅(Benicio Del Toro)三個人相遇,在人生路上逐漸走下坡路。戲裡在同個時間軸裡將三人各自的場面和鏡頭分割得很細對嘛,還是細到人類能理解的最大極限。而且電影的構成是讓觀眾在途中就知道結尾;雖然只能夠旁觀他們三個的人生,卻感覺好像是自己在體驗那些經驗似的;那種製作手法讓我是驚為天人啊。電影就算從一個匯總的場面取出一部分,也會先讓你看完一場戲,再細分它,從各種角度將它展示給你看。這感覺就像是要讓觀眾去體驗一樣。
田沼這部作品也是娜歐蜜.華茲出演的作品裡拍她拍得最漂亮的呢。
小島把演員拍漂亮是演出的基本嘛。我會對那種像是自己在體驗一樣,讓我有那種感覺的電影,都有一種非常強烈的刺激,像是《2001太空漫遊》(2001: A Space Odyssey,1968),還有最近的《無法無天》(Cidade de Deus,2002)。展示我自己去不到的時代和地方,不知道的世界,再讓我有置身該處,和電影的登場人物一同做體驗,那種電影就會讓我很有印象。畢竟電玩本身,也是一種伴隨著實際時間的,讓人體驗的世界嘛。
田沼把演員拍得很漂亮,然後又在故事中有新發現的電影,我是覺得《殺人回憶》(살인의 추억,2003)很棒;這部片是我,與其說是2004年上半期,不如說是2004年的最佳電影。
小島啊、《殺人回憶》,那部我錯過了啦!
田沼雖然電影藉由CGI等數位化特效,讓觀看方式多元化,不過電影的原點,我覺得還是在你要讓觀眾好好看到演員的表情,然後你故事要講得簡潔。《殺人回憶》作為一部回歸原點的電影,我覺得它是一部可以有更高評價的傑出作品。同樣是韓國的《太極旗-生死兄弟》(태극기 휘날리며,2004)也不錯看。戰爭戲時那種大動員的場面,投入了超多臨時演員的戰爭場面很有魄力,看得我都震驚了。
小島要貨真價實才會這麼厲害啊。但是大半導演都不會這樣拍呢。他們都是用CGI還是數位合成,想說不管什麼場面都覺得攝影機只要給他大力晃下去就好。MV或是廣告出身的導演特別容易有這種傾向。會把故事講得有趣的導演都變少了。
田沼在好好講故事這點上,上半期我覺得特別優秀的是克林.伊斯威特(Clint Eastwood)導演的《神秘河流》(Mystic River,2003)。至於有哪個廢材導演讓我想拿伊斯威特的指甲垢加水熬一熬給他們灌下去的,就是《霹靂嬌娃》系列(Charlie's Angels,2000~2003)的麥克G(McG),還有《珍珠港》(Pearl Harbor,2001)的麥可.貝(Michael Bay)了。不能讓那幾個貨色拿攝影機的。就算用很多CGI,也還是能引導出演員實力,在重點場面做好演出的,就上半期來說,就是《怒海爭鋒:極地征伐》(Master and Commander: The Far Side of the World,2003)的彼得.威爾(Peter Weir)了吧。
小島不過主演的羅素.克洛(Russell Crowe)變得更胖我不能接受就是了(笑)。彼得.威爾導演不怎麼會出差錯,不過他不怎麼受一般人待見(笑)。那第二名呢,我前面說很多導演都沒在做演出的,所以可能會招人罵;是提姆.波頓(Tim Burton)導演的《大智若魚》(Big Fish)。
田沼啊沒差啦!那可是提姆.波頓最棒的作品欸。
小島就是說啊,是他最高傑作對嘛!我是不太喜歡提姆.波頓的;他那部《決戰猩球》(Planet of the Apes,2001)我超討厭。不過唉,《大智若魚》看到我淚崩的咧(笑)。
田沼小島導演你也淚崩啊。我是跟我認識的編輯看的,他看到一半就哇哇大哭,坐他旁邊有夠尷尬(笑)。那既然您都認同這部電影很棒,那我就要問了,您是覺得哪邊催淚呢?
小島我的話嘛,我爸很會吹牛(笑)。一般來說你撒謊也得先打個草稿,然後再擴大想像力嘛,我爸是厲害到會有一就給你說十。看著《大智若魚》裡伊旺.麥奎格(Ewan McGregor)飾演的主角,我就想到我過世的老爸。
田沼其他還有怎樣的電影很催您的淚呢?
小島《英雄本色》(1986)。「吃吧、喝吧!」「味道不錯吧!」光是看周潤發的那個演技我就飆淚。電視上的青春連續劇我也是會看到哭。《蜘蛛人2》(Spider-Man 2,2004)也很催淚。
田沼火車失控那幕戲嗎?
小島對。那幕戲裡,電影是先用數位合成讓觀眾看動作看個夠之後,再好好地讓人看演員的演技對嘛,那個場面看得我感動都漫出來了。
田沼淚點很低?
小島齁、超低,有夠低的。我自己在寫劇本時也會寫一寫就掉淚。在電車裡想到我家小孩也會哭(笑)。
田沼工作時也會哭?不會是被年輕工作人員給欺負……(笑)。
小島(笑)該說是我很愛妄想吧,有時候我還會邊想邊走路,結果掉進水溝裡呢。電影會讓想像力膨脹對吧。年輕時我是懷著某種依靠的情緒在看電影的。像什麼「啊,活著好痛苦啊」之類的。青春期時差不多都會這樣嘛。當我覺得說討厭學校、討厭體制,不知道該怎麼辦才好時,就想說看看地球滅亡的科幻電影,抒發一下情緒這樣。
田沼就是說電影院在好的層面上,成了一個避風港對吧。
小島沒錯。電影的登場人物說的話,對我來說是最好的教導了。搞不好也是因為我爸早逝,就在電影裡尋找父親、或是長老之類的人物。
田沼那接著,第三名是哪部呢?
小島這個嘛,要算是重映的《第三集中營》(The Great Escape,1963)。
田沼哎喲喲~,這個讚喔!《第三集中營》,這部我意見很多喔(笑)。這次重映時的戲院用小冊子,裏頭所有的稿子都是我寫的。畢竟當初我就是許願要寫一點關於《第三集中營》的正經東西,才立志要當個影評的(笑)。
小島《第三集中營》跟戰爭冒險電影《六壯士》(The Guns of Navarone,1961),不管看幾次我都很讚嘆。真的精彩。拍攝天數沒有說花到太久,演員到拍攝現場才拿到劇本,這些都跟現在沒有差多少,但電影拍出來就是那麼高密度欸。
田沼製作者有在按部就班進行專案,打造出一個工作人員以及卡司能夠集中精神的環境。當時是片子完成了才決定公開日程。可能就是在這點上,沒有對現場造成沒必要的壓力吧。人家都說那時代是「製作人的電影」。現在感覺比起製作人,導演和數位創作者的權限變大,好像沒有一個統籌全體的部門。
小島《第三集中營》和《六壯士》給我的影響,可以說是因為我遇見了這兩部片,所以才作得出《Metal Gear》來。飾演《六壯士》主角的格里高利.佩克(Gregory Peck)是我的偶像,我就是想要變成他那樣而作出《Metal Gear》的。《第三集中營》的話,我則是把一些小點子加到在《Metal Gear》裡;像是片中在集中營地下挖三條通道,丟掉挖出的土好不要讓人發現在地表發現之類的。
田沼唔哇~原來您會作《Metal Gear》,是因為格里高利.佩克,跟史提夫.麥昆啊!
小島日本國片的話,雖然是有滿多動畫真人電影還有動畫長片,不過幾乎是全軍覆沒啊。
田沼:《甜心戰士》(キューティーハニー ,Cutie Honey,2004公開)真有夠醜的。電影的基本功就是要把本來就很好看的演員拍得更加好看。這片就沒做到。憑那種專案、選角、導演人選來拍成電影,你被人講沒腦也只能摸摸鼻子了吧。
小島的確。真的不該拍得那麼醜的。動畫拍成真人版的共通點,就是作品裏頭沒有創作者的特性。
田沼電影的內容變得是愈來愈幼稚。那個什麼科辛還是卡辛的,讓我看得是有夠氣的,都想說「你也差不多一點喔。」我有時候會想說,執導電影的人是不是要通過某種資格審查才好。
小島《複製人卡辛》(CASSHERN,2004)喔,那片是今年度倒數第一……
田沼《甜心戰士》才墊底吧(笑)。
小島對喔,這樣子《甜心戰士》就倒數第二,不過墊底的最近變成了《蒸氣男孩》(スチームボーイ,Steamboy,2004公開)。
田沼《蒸氣男孩》喔。九年,搞了那麼久,電影卻那個樣子。看的時候我都在想,啊花個九年我也拍得出來啊!
小島我是看了《活人生吃》(Dawn of the Dead,2004),覺得說要是我來拍,鐵定我贏。那哪裡「Dawn」了啊,太陽都「咚!」一聲掉下去了好不好。吼,實在太氣了(笑)。
田沼:那部電影真教人重新認識到,喪屍電影大佬的喬治.A.羅梅羅(George Andrew Romero)導演有多麼偉大啊。日本的喪屍迷應該更生氣才對啊!
小島《明天過後》(The Day After Tomorrow,2004),就是一部有頭有尾的好片,真想不到(笑),居然是那個拍了《酷斯拉》(Godzilla,1998)的羅蘭.艾默瑞希(Roland Emmerich)拍的。
田沼完全沒有人逞英雄的大片,應該還是美國電影史上頭一遭吧。所有登場人物都只是一個勁地等待天候恢復,這種單純滿不錯的。
小島下半期的話,我推薦《地獄怪客》(Hellboy,2004)。
田沼吉勒摩.戴.托羅(Guillermo del Toro)導演的動作戲很好看。《異形4:浴火重生》(Alien Resurrection,1997)裡出現過的大塊頭朗.帕爾曼(Ron Perlman)只是稍微化個妝,看起來就跟原作漫畫裡的地獄怪客一個模子印出來的,真有趣。
小島這部片我是到洛杉磯的多廳影院(Multiplex),半夜一個人去看的。影廳小得像是個小房間一樣,客人也就才一個歐哩桑,我就不禁用日文叫說「媽啦這什麼電影院啊!(なんじゃこの映画館はっ!)」結果那個歐哩桑突然就「YEAH~!」地朝我比了一個大拇指(笑)。我也不甘示弱,「YEAH~!」地跟他比了回去。這樣子你一來我一往的,還滿好玩的。
田沼我是推薦榮獲坎城影展評審團大獎的《原罪犯》(올드 보이/Old Boy,2003)。這部片是以日本漫畫為原作拍出來的。如果喜歡講父子情的電影,那國片的《爸爸的背摔絕技》(お父さんのバックドロップ,2004)也不錯。我覺得您會滿有感觸的。
小島雖然我是還沒看過,但《機械公敵》(I, Robot,2004)我也滿期待的。真想快點看到!



2004年下半期公開之電影Best 5
(※《HYPER PLAYSTATION 2》2005年3月號)

小島與其說2004年下半期,整個年度衝擊度最最激烈的,絕對是《原罪犯》。我連原聲帶都買了!
田沼這次對談也是一下子就投了個直球進來呢(笑)。
小島整部電影裡是以前都沒看過的鏡頭拍攝、鏡頭切換還有畫面構圖,觀賞時感覺後腦是一直嗡嗡作響。從開頭時公共電話的場面就很優秀了。一個男人正在打電話,而攝影機則俯瞰著拍他。等到攝影機前有什麼人一過去,畫面上就看不見男人了。
田沼完全省略說明,很乾脆的展現方式。這讓我想起了60~70年代時經手很多傑作的一位叫加藤泰的導演,他導的暴力電影就很有那種筆觸。我覺得韓國電影從過去好時光的日本電影裡吸收了很多。
小島完全沒有讓觀眾插進情緒的餘裕、或是空隙對嘛。韓國文字就像時鐘數字跑動的開頭字幕,那個品味之精良,甚至還超越了凱爾.庫珀(Kyle Cooper)。
田沼這部片是在講一個男子因為一點小事就遭人怨恨,被人擄走監禁了15年,脫身後開始復仇的故事。很難想像這是以日本漫畫拍成的電影。這在當紅的韓國電影裡也是數一數二的佼佼者,完成度很高。
小島主演的崔岷植(최민식,Choi Min-sik)進到他原本被監禁的建築物裡,和暴力集團展開激烈鬥毆的場面,讓我看得是整個人都懾服了。畫面整個縮到走廊,崔岷植從旁邊進來,一個個揍混混,再一面慢慢前進對嘛。攝影機是一直放在同一個位置,用長鏡頭做拍攝。途中崔岷植就算被刺了,也沒有掛掉,就一直揍,一直踹。以前完全沒見過那種電影。真看得出來那是精疲力竭了還繼續演。日本電影完全沒戲唱了呢(笑)。《太極旗-生死兄弟》也很厲害欸。
田沼《原罪犯》是當今美國或日本電影都絕對講不了的故事,也是一部令人感受到韓國電影影響力有多廣的優秀作品。2004年還有《殺人回憶》這部驚人傑作。韓國電影界實在是太恐怖囉。
小島嘿啊,他們還拍出《我的野蠻女友2 蠻風再現》(내 여자친구를 소개합니다,2004)這種很出人意表的電影就是了(笑)。下半期的第二名有點讓我傷腦筋,但我是選東尼.史考特(Tony Scott)的《火線救援》(Man on Fire,2004)。東尼跟他哥雷利(Ridley Scott)比起來簡直就跟屁沒什麼兩樣(笑),不過《火線救援》可是他的最棒傑作呢。妲科塔.芬尼(Dakota Fanning)跟丹佐.華盛頓(Denzel Washington)那段溫馨的關係好催淚的。
田沼您是妲科塔妹妹的粉絲嗎?
小島呃呃不好說欸(笑)。原作是以歐洲為舞台,而電影則變成了墨西哥城。像是略顯骯髒的市街情景,不夜城一樣的豪宅,還有人聲雜沓的喧鬧,這些風景的剪裁方式實在很高超。整部片子都變成了完全不同於原作的獨立作品了。這點也漂亮。
田沼負責搜索頻發綁架案件的,由詹卡洛.詹尼尼(Giancarlo Giannini)飾演的警探,想要用一條大新聞來讓女記者找他睡一晚對嘛。那個設定我印象最深。那個警探完全沒什麼道德倫理,他骯髒的人生跟骯髒城鎮的情景很相符合。《原罪犯》跟《火線救援》在孤獨男子這點上我覺得有共通的地方。小島導演創作的電玩裡出現的男性們,好像也滿類似的。
小島《落日殺神》(Collateral,2004)給我的衝擊也滿大的。麥可.曼恩(Michael Mann)導演我從他早期的《戰士魔鬼堡》(The Keep ,1983)那時候開始就是他的粉絲了。現在曼恩是已經到老鳥的階段了,但他還是會讓觀眾看到全新的,劃時代的影像。看著看著我人都靜不下來了。
田沼像曼恩那樣熟練的導演居然會全片用數位攝影機拍攝,讓觀眾看到以前從沒見過的冷硬影像。從直升機俯瞰拍攝的,洛杉磯文明的街道夜景,那鏡頭也很具衝擊性。從上空拍攝像曼哈頓那樣高樓密集的都市很常見,但俯瞰著呈現洛杉磯夜晚的就沒有了。
小島說到拍攝,《駭客任務:重裝上陣》(The Matrix Reloaded,2003)裡也有出現的潔達.蘋姬-史密斯(Jada Pinkett-Smith),她飾演的女檢察官有一幕鏡頭,是她在高樓大廈的辦公室裡接電話的。畫面前方有史密斯的特寫,然後在那後面的大樓下方,傑米.福克斯(Jamie Foxx)正從外面的停車場附近跟她打電話。兩個人明明是在完全不同的地方,攝影機的焦點卻對得上。看起來也不像是數位合成的……這拍攝的功夫相當了得。
田沼這是用上了相同於以前對焦畫面全體的focus panning的手法。讓人嚇一跳的鏡頭會一個接一個冒出來。
小島對啊。最後那一段地下鐵的戲也令人為之一震。真沒想到湯姆.克魯斯(Tom Cruise)主演的電影會是用那種方法作結……真是一部尖銳的電影。史匹柏(Steven Spielberg)導演的《航站情緣》(The Terminal,2004)也是讓我很感動。我又看哭了。
田沼您很常被弄哭呢(笑)。
小島我哭點就低嘛……這個《航站情緣》嘛,史匹柏的電影我打自《大白鯊》(Jaws,1975)以後,就不記得有過感動湧上心頭的感覺了,不過最近就非常棒。《關鍵報告》(Minority Report,2002)那附近開始就變得滿有感覺的。
田沼《航站情緣》是哪邊讓您移入感情的呢?
小島湯姆.漢克(Tom Hanks)不是有一幕在機場裡知道賺零錢的方法後,拿著少少的錢去買漢堡,然後吃得很香的地方嘛。成為機場設施工事的臨時工拚命工作的地方也很不錯。在機場開始工作,這種意外的展開很有趣。喔凱薩琳.麗塔-瓊絲(Catherine Zeta-Jones)的空姐模樣超美的啦!
田沼一直被人說不擅長把女演員拍得漂亮的史匹柏在遇到凱薩琳.麗塔-瓊絲後,要說總算,還是終於呢,才把女演員拍得很美。《航站情緣》光那一點,我就覺得它是名留電影史的傑作了。
小島最後戴著貝雷帽的凱薩琳.麗塔-瓊絲尤其漂亮!
田沼《航站情緣》在整個2004年裡算是我的第二名。第一名是克林.伊斯威特的《神秘河流》,第三名是《殺人回憶》。
小島《神秘河流》我連原作者丹尼斯.勒翰(Dennis Lehane)寫的其他小說都全部看完了(笑)。Kenzie/Gennaro 系列的第二部《Darkness, Take My Hand》(1996出版)是大傑作,棒到我都好想買下它的電影版權。
田沼哇、您這情坑陷得可真深哪。看來我們各自的前三名都出來了,再來就是後三名了吧……老實說2004年下半期爛片還比較多(笑)。爛到底的,還是要算《明日世界》(Sky Captain and the World of Tomorrow,2004)了。爛得嚇人哪(笑)。
小島《明日世界》絕對夠爛,再來也加個《霍爾的移動城堡》(ハウルの動く城,2004)吧(笑)。我覺得光是看有人拍過MV或廣告,就讓他去拍長篇電影的這個系統,還是廢了比較好。《明日世界》的導演就也那樣對嘛。故事好糟!Sky Captain跑去救被擄走的朋友卻陷入危機。然後啊,驚人的就是,本來被抓住的朋友居然反過來去救Sky Captain(笑)。我都在電影院大喊:「搞什麼鬼啊!」那種賠了夫人又折兵的展開任誰看了都會生氣吧。
田沼全美公開時我有到那邊看。佔在電影院前排的年輕人們到一半就開始鬧起來,叫著「這種電影他媽的別放啦!」拿爆米花砸向螢幕。那群年輕人都還比電影有趣(笑)。難得讓我想起了遇到爛作品時要怎麼應對。
小島像《複製人卡辛》還有《超級惡魔人》(DEVILMAN,2004),2004年不論日美,英雄類作品都很糟糕。《雷鳥神機隊》(Thunderbirds,2004)也很糟。啊對啦,2004年墊底的就是《雷鳥神機隊》。片頭之後就沒有之後了,就那種作品嘛。
田沼其他還有《凡赫辛》(Van Helsing,2004)、《異形戰場》(Alien vs. Predator,2004)還有《惡靈古堡2:啟示錄》(Resident Evil: Apocalypse,2004),只是在搞破壞的電影太多了。
小島:《惡靈古堡2》北村龍平導演形容得很妙,說那是「弱弱相爭」(笑)。《霍爾的移動城堡》就是一些小把戲不錯,但我看不懂在演什麼。
田沼作為主角的少女被下詛咒,成了一個老太婆,但是完全不知道原因,而且也沒有說明她慢慢開始恢復原本模樣的設定。
小島不知道是不是一戀愛詛咒就解除,完全沒有解釋相關設定。不管是《霍爾》還是《明日世界》,導演應該都是拿分鏡稿當劇本在用的吧。分鏡稿是一個布局,而不是讓你寫進登場人物的心情和思考的東西吧。這幾部片就是個典型,你拿分鏡稿去組織電影時,就會變成這樣。
田沼原來如此!不過說起來,少女被變作老太婆這部分的描寫太糟糕了。
小島在出了房子,走在山路上的場面裡,不是有一幕蘇菲突然就說:「少把蘇菲婆婆當傻子啊!(ソフィー婆さんをバカにするんじゃねぇ)」對嘛?就算你說這女孩到昨天都還是個年輕少女,被詛咒而變成老婆婆,她也不會一下子就講自己是「婆婆」吧(笑)。
田沼這展開一整個就讓人很反感呢。
小島移動城堡也是先讓人覺得這城本身是一種兵器,結果其實就是頂多只能住兩個人的破屋子。霍爾本身就很意義不明。
田沼一個能言善道的少年跑出來激動地講說「你等一下啊!(待たれよ!)」的文字遊戲那邊很有趣。我一邊看,一邊內心是在喊說「欸宮崎導演,你才等一下啦!」這樣(笑)。故事面上的單薄這點,《超人特攻隊》(The Incredibles,2004)也是一樣呢。就60年代義大利電影盛產的那種很沒料的間諜動作片惡搞,笑一笑就完了,就只是那種電影(笑)。
小島說到惡搞,在日本應該是不會在戲院放;《活人甡吃》(Shaun of the Dead,2004)跟《鬼娃新娘之鬼娃也有種》(Seed of Chucky,2004)就很好玩。《活人甡吃》就是一部很精采的喪屍惡搞片,而《鬼娃也有種》就是滿滿的色情、血腥和無厘頭,其厲害程度可以說是電影的最終兵器(笑)。不知道2005年會如何呢。我個人是滿希望麥特.戴蒙的《神鬼認證:神鬼疑雲》(The Bourne Supremacy,2004,日本於2005上映)可以有趣到闖出個名堂來。



創作回應

斬華@雞龜骨滾羹
指甲垢泡水...看來真的很氣 xd
2021-10-28 07:46:25
一騎
就覺得少說學人家一點皮毛這樣XD
那句成語的直譯其實一開始動詞沒用很準確,
原先字面上是說拿指甲垢去當藥煎、熬,再給人喝下去。
2021-10-28 13:16:46
斬華@雞龜骨滾羹
不過蠻羨慕小島能像這樣,直接把自己的好惡給表達出來。
不然現在這個網路社交至上的年頭,一個作品只要賣得好,
哪怕內容再平庸、甚至無聊,也會有一堆人跟風去吹捧,只為不落人後...可悲啊。
2021-10-28 07:52:19
bluearrow
指甲垢泡水喝那邊,感覺有種多學學人家好嗎(翻白眼)的意思?
2021-10-28 08:41:37
一騎
嘿啊。
2021-10-28 12:58:18
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