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【翻譯練習】V家文化歷史接軌次世代的嘗試『世界計劃』鼎談【プロセカ】

復活の綠茶 ・ω・ | 2021-05-02 17:24:06 | 巴幣 8 | 人氣 149



翻了一個禮拜(超級拖延症)(;・∀・)
看完這篇還蠻有趣的,V家救世界。




ボカロ文化の歴史を次世代に繋ぐ試み 『プロジェクトセカイ』鼎談


V家文化歷史接軌次世代的嘗試『世界計劃』鼎談

ボーカロイド文化に、新たな広がりが生まれている。YOASOBIを筆頭にボカロP出身のクリエイターが音楽シーンで目覚ましい活躍を見せていることを知る人は多いと思うが、その一方で、スマートフォン向けゲームの世界でも大きなムーブメントが生まれている。

VOCALOID文化新的展開正不斷地推陳出新中。以YOASOBI為首原V家P出身的創作者們,在音樂方面眾所注目地活耀著的這件事相信大家都知道。而另外一方面,手機遊戲的世界裡也誕生出了新的趨勢。


それが、2020年9月30日のリリースから約半年でユーザー数300万人を突破したゲーム『プロジェクトセカイ カラフルステージ! feat. 初音ミク』(以下『プロジェクトセカイ』)だ。リズム&アドベンチャーゲームという体裁で、ボーカロイド楽曲をプレイできるリズムゲームのパートをメインにしつつ、初音ミクと出会い、音楽をつむいでいくオリジナルキャラクターである少年少女たちの青春物語を描くアドベンチャーゲームとしても楽しめるようになっている。

那就是於2020年9月30日推出後約半年內,玩家數突破300萬人的遊戲『世界計劃 多彩舞台! feat.初音未來』(以下簡稱『世界計劃』)。以節奏&冒險遊戲類型為題,是一款可以遊玩VOCALOID歌曲為主的節奏遊戲。也是一款與初音未來相遇,透過音樂連繫著原創角色少年少女們所描繪地青春故事為主題的冒險遊戲。

ゲームにはDECO*27やピノキオピー、Mitchie Mなどボカロシーンで活躍するクリエイターたちがオリジナル曲を書き下ろし、既存のボーカロイド楽曲も多数収録。そして、この『プロジェクトセカイ』の音楽制作において重要な役割を果たしているのが、これまでボカロシーンにはそれほど関わってこなかったシンガーソングライターの入江陽だ。

遊戲內有收錄了例如DECO*27或PINOKIOP、Mitchie M等在VOCALOID類別活耀地創作者們所製作的原創曲,並且也收錄了許多VOCALOID的舊曲。另外在『世界計劃』歌曲製作上擔任重責大任的是,至今未曾接觸過V家類別的創作歌手入江陽。


今回は『プロジェクトセカイ』のプロデューサーであるColorful Paletteの近藤裕一郎、「初音ミク」の総合プロデューサーでゲームの開発にも細かく携わったクリプトン・フューチャー・メディアの佐々木渉、そして入江陽の3名に、『プロジェクトセカイ』のあらましから、ボカロシーンの今とこの先について、語り合ってもらった。

這次我們將訪問到『世界計劃』製作人Colorful Palette所屬的近藤裕一郎、擔任「初音未來」總監並參與遊戲開發許多細節所屬Crypton Future Media的佐佐木涉、以及入江陽。三位一起討論從『世界計劃』概要到V家的現況及未來。


ヒットコンテンツとインディーシーンが交差する、ボカロ界のスリリングさ


熱門內容和獨立音樂交錯,V家世界的緊湊感

―まずは今の音楽シーンと『プロジェクトセカイ』についてのお話から聞かせてください。去年から今年にかけては、YOASOBIやAdoのヒットもあり、日本の音楽シーン全体の中でボーカロイドへの注目が大きくなっているという状況があると思います。佐々木さんは、そのあたりの動きについてはどんなふうに感じていますか?

—首先想先請各位談談關於音樂類別與『世界計劃』。去年到今年為止YOASOBI或是Ado都很流行,日本音樂類別全體也對VOCALOID投與大量地關注。對於這樣的情況佐佐木先生有何感想呢?

佐々木:昨今盛り上がってるインターネット発のミュージックシーンは、お隣さんみたいなところなんですよね。たとえば“うっせぇわ”を作曲したsyudouさんには、あの曲が盛り上がる前から『プロジェクトセカイ』で書き下ろしをお願いしています。

佐々木:最近特別流行的網路音樂類別,對我來說就像鄰居一樣的感覺呢。例如製作“吵死了”的作曲者syudou,在那首歌大流行前我拜託過他為『世界計劃』做新曲。

Adoさんがsyudouさんの作った曲を歌ったり、YOASOBIのikuraさんがAyaseさんの作った曲を歌われているというのは、まさに『プロセカ』が参照した「ボカロ以降の歌の世界」であり、ボカロ曲の共感力の高さと人間の歌表現に自然な繋がりがある。そういう調和は『プロジェクトセカイ』の「一緒に歌おう」というコンセプトにも繋がっていると思います。

Ado演唱syudou所做的歌曲,YOASOBI的ikura演唱Ayase所做的歌曲。這就如同『世界計劃』是參考「V家之後歌曲的世界」,V家歌曲的高共鳴力與人類歌唱表現自然而然地連繫在一起。這種調和也與『世界計劃』的「一起歌唱吧」軸心概念連繫在一起。


リズム&アドベンチャーゲーム。物語の舞台は「現代のシブヤ」と、想いから生まれた不思議な場所「セカイ」。ボーカロイド楽曲のジャンルを「バンド(Leo/need)」「アイドル(MORE MORE JUMP!)」「ストリート(Vivid BAD SQUAD)」「ミュージカル(ワンダーランズ×ショウタイム)」「アンダーグラウンド(25時、ナイトコードで。)」の5つに分類しており、それぞれの物語を紡ぐ5つのオリジナルユニットが展開される。

節奏&冒險遊戲。故事舞台以「現代的SHIBUYA」,以及從願望中誕生不可思議場所的「SEKAI」。將V家歌曲分類為以下「樂團(Leo/need)」「偶像(MORE MORE JUMP!)」「街頭(Vivid BAD SQUAD)」「舞台劇(Wonderlands×Showtime)」「地下音樂(25時、Night Code集合。)這五種類別,各自展開5種不同團體的故事。

―『プロジェクトセカイ』のシナリオには、「25時、ナイトコードで。」というユニットのストーリーもありますよね。ここで描かれている世界観は、まさに2020年にYOASOBI、ヨルシカ、ずっと真夜中でいいのに。のファンが「夜好性」というキーワードで可視化された現象と繋がるものだったと思うんです。これは今のボーカロイドシーンの中でなにが起こっているかをリアルに捉えているからこそのポイントだったと思うんですが。そのあたりはどうでしょう?

—『世界計劃』的劇情中也有「25時、Night Code集合。」這團體的故事呢。這團體所描繪出的世界觀就與2020年誕生的「YOASOBI、YORUSHIKA、一直是深夜就好了。」,粉絲們「愛好夜習性」關鍵字視覺化現象連繫在一起。這也正是將現今V家類別裡發生的現況匯集而成的結果。各位覺得如何呢?

近藤:まさに「25時、ナイトコードで。」というユニットの世界観や設定、ストーリーラインというのは、若い子たちが共感できるようにと生まれているので。そこのシンクロはあると思います。

近藤:如同「25時、Night Code集合。」這團體的世界觀與設定、故事線,都是為了讓年輕人產生共感而誕生,因此產生的共鳴現象。


在遊戲公司裡擔任過手機遊戲的製作人等後,加入Craft Egg擔任董事。也擔任過『BanG Dream! 少女樂團派對』的製作人。之後成立子公司Colorful Palette擔任董事長。



佐々木:近藤さんと一緒にシナリオやコンセプトを考えている若いスタッフの方々が、「ここが肝だ」というポイントを直感的に選ばれていたのが大きかったと思います。逆に言うと、それをやらないと今までのミクの、色々なものが入っている幕の内弁当感と似通ってしまう。『プロセカ』で言うと「25時、ナイトコードで。」はまさにそうですね。あとは「Vivid BAD SQUAD」とか「ワンダーランズ×ショウタイム」とか、ひねりを加えたユニットが若い層に伝播していて、王道のアイドルポップスやロックは、旧来の初音ミク側の歴史のほうに伸びている。結果的にバランスが取れていたと思います。

佐佐木:和近藤先生一起思考劇情或計劃概念的年輕職員,皆是注重在「這裡是要重點」這樣直覺性地選擇重要的部分。反過來說,如果不是那麼做的話就會跟至今的miku般,像放滿各種配菜的幕之內便當一樣。『世界計劃』裡的「25時、Night Code集合。」這樣。還有「Vivid BAD SQUAD」或「Wonderlands×Showtime」也是加了許多特別要素的團體,才能夠傳達到年輕層。而像王道偶像流行或搖滾,則是延伸了以前初音未來的是歷史。結果來看也是保持了非常好地平衡。


1979年,出生於札幌市。擔任Crypton Future Media股份有限公司聲音組組長。「初音未來」歌聲合成關連計劃組長兼製作人。2005年加入Crypton Future Media,2007年擔當歌聲和成軟體「初音未來」企劃・開發成功大紅大紫。之後也擔任同公司VOCALOID製品或關連企劃的總監。



―入江さんとしては、去年以降のそうした動きをどう見ていましたか?

―入江先生對於從去年過後這類的動靜有何看法呢?

入江:さっき佐々木さんがおっしゃっていた「お隣さん」という言葉が面白いなと感じたんですけど、僕のポジションはまた違う「お隣さん」だと思うんです。もともとは異なる音楽シーンにいるんですけど、僕の周りにいる音楽的につながっている仲間たちが、偶然ボカロシーンに関わってるんですよ。たとえば『プロジェクトセカイ』で制作した楽曲の演奏メンバーにも加わっていただいたGeorge(MOP of HEAD)さんは、YOASOBIの初ライブでマニピュレーターを担当されていたりする。思わぬところが繋がってゆく面白さがありました。

入江:剛從佐佐木先生說的「鄰居」這詞我覺得很有趣,但對我的立場而言又是不同的「鄰居」。原本就是處在不同音樂類別,不過我周圍和音樂相關的朋友偶然地接觸到V家類別。例如在『世界計劃』中製作歌曲的演奏團員George(MOP of HEAD)先生,也擔任過YOASOBI首場演唱會的音效操作。從意想不到的地方連繫在一起感到很有趣。

音楽の歴史に関する本を読んでいると「この人とこの人が実は一緒にやっていた」みたいな話が出てきますよね。ヒットしているものとアンダーグラウンドシーンというカテゴリーに分けるのも、もう意味はないかもしれませんが、ボカロとの繋がりが一見なさそうな人が、ボカロ関連のコンテンツに密接に関わっている。それを『プロジェクトセカイ』の制作に関わる中で、今まさに近くで体感している。そこにはびっくりしています。

閱讀關於音樂歷史的書後「這個人和這個人時期一起玩過音樂」之類的常會看到。原先分類到有名的創作者和地下音樂類別的音樂人,已經沒太大的差別。特別是看起來與V家沒交集的人,現在也是和V家關連內容緊密地交集在一起。那是在製作有關『世界計劃』中,才能如此貼近地體驗到。因此我非常地驚訝。


1987年出生於東京都新宿區。現在居住於千葉市。創作歌手、電影音樂家、文筆作家、製作人、其他。擔任今泉力哉導演的『在大街上』以及瀨瀨敬久導演的『明日餐桌』(20201年春天上映預定)音樂製作。連載『裝苑』中的「配信狂日記」、『musicmagazine』中的「兩人播放清單」。

佐々木:入江さんにお願いする中でも、たとえば「25時、ナイトコードで。」の特色に合わせてBEN FROST風のダブっぽい手法だったり、ノイズっぽい部分を耳障りじゃないレベルで引き上げていくような感じをお願いしたり、今までのリズムゲームでは余り使われないスパイスを加えることで差別化しようと思っていました。そういう風にいろんな要素を持ち寄って掛け合わせたのはよかったと思います。

佐々木:再拜託入江先生作曲的時候,例如配合「25時、Night Code集合。」的特色BEN FROST風格的類似迴響手法,將類似雜音的部分提高到不會耳朵不舒服的程度,增加至今為止音樂遊戲比較少使用的特色作為差別化。類似這樣集結各式各樣要素的曲子我覺得很不錯。

―『プロジェクトセカイ』というゲームは若い世代にとってのボーカロイドの入り口になってほしいという思いで始まっているようですが、その奥を紐解いていくと、豊かな音楽カルチャーが広がっている、ということですね。

—『世界計劃』這遊戲是想讓年輕世代的人做為接觸VOCALOID歌曲為開端而開發的,在那背後也藏著了許多豐富的音樂文化,是這樣對吧。

入江:まさにそうです。あと、近藤さんが元々ボカロPをされていて、そういう視点をお持ちだというのも大きいと思います。佐々木さんも含めて、根底の美意識というか、どういったものが世にあってほしいかというスタンスの部分が、とてもピュアなんです。それを具体的な判断の一つひとつを通して感じるんですよね。

入江:就是那樣。另外近藤先生原本是V家P,才能夠有這樣的視點。包括佐佐木先生,兩人根本而來的美意識,不如說是立足於這世界上所需的立場,這部分是特別純真的。將那具體性地判斷能力個個發揮出來的感覺呢。


「muzie」を利用していた2人が時代を経て出会った。ボカロの世界


使用過「muzie」的兩人過了一段時間後相遇。
在V家的世界

―近藤さんはボカロカルチャーとどんな風にして出会ったんでしょうか?

—近藤先生是如何與V家文化相遇的呢?

近藤:僕はボカロ文化の初期からいました。“メルト”(2007年、ryo作詞作曲の初音ミクオリジナル曲)が出る前からですね。2007年に僕は大学1年生だったんで、そこから2015年くらいまでは毎日ボカロ曲を聴いてましたね。Craft Eggを設立した2014年からめちゃめちゃ忙しくなったのもあって、ちょっと離れてしまったんですけれど。だから7~8年は、ニコ動のランキングをあさって新曲があったらとりあえず聴くというのをリアルに毎日やっていました。

近藤:我從V家文化初期時就有接觸了。是在“MELT”(2007年,ryo作詞作曲初音未來原創曲)投稿之前呢。2007年我還是大一生的時候到2015年為止每天都在聽V家曲。自從Craft Egg設立後從2014年開始每天都很忙碌,稍微離開了一陣子。因此7~8年間每天只要nico動畫有新曲的話就會馬上去聽。

佐々木:ちなみに、クリプトンで出したコンピレーションCDに、実は近藤さんのボカロP時代の曲も1曲入っているんですよ。

佐々木:順帶一提,Crypton出版的合輯CD裡,其實也有收錄近藤先生V家P時代的歌曲喔。

近藤:僕はもともとニコニコ動画が始まる前の高校生時代にバンドをやってたので、自分のバンドのオリジナル曲を作って、muzie(エイベックス・デジタル提供の音楽配信サービス。現在はサービスを終了している)に投稿したりしていたんです。

近藤:我本來在niconico動畫開始服務之前高中生時就玩過樂團,並製作樂團的原創曲投稿到muzie(avex-digitai提供的音樂上傳服務,現在已停止服務)上。

入江:懐かしい! muzie、僕も使ってました。

入江:好懷念! muzie我也用過。

近藤:たとえばOSTER projectさんとか、その頃muzieにいた方々が、ニコニコ動画が始まって、みんなそっちに移動したんですよね。僕もボカロを使って作曲すればいろんな人に聴いてもらえると思って、曲を作って投稿したのは2011年から2014年くらいです。

近藤:例如OSTER project之類的,原本那時候在muzie活動的人,到niconico動畫開始服務後,大家都移過去了。我也想讓自己做的V家曲能讓許多人聽見,於是在2011年到2014年左右作曲投稿過。

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―ボーカロイド文化がどう始まって、どう盛り上がったかを肌で知っているというのは、ゲームを作るにあたっても非常に大きかったんじゃないでしょうか。

―V家文化如何起源,如何變得流行從自身體驗這件事對於製作遊戲上是否非常有幫助呢?

近藤:自分としては、このシーンで「やっていいこと」と「やってはいけないこと」が当たり前に染み付いているというのはあるかもしれないですね。オリジナルキャラクターが前に出過ぎてもダメですし、かといって、守るだけだとこのプロジェクトは成功しない。いいバランスで機能できる部分はあると思います。

近藤:對我來說,這段畫面「能夠做的事」和「不能做的事」就像理所當然地烙印在骨子裡面也說不定。原創角色太超前也不行,但太過保護這計劃也不會成功。以前累積的經驗讓我能夠抓到剛好的平衡。

―ちなみに、近藤さんと入江さんって、世代は近いですか?

—那麼,請問近藤先生和入江先生的世代是否很相近呢?

入江:僕は1987年生まれです。

入江:我是1987年出生的。

近藤:僕は1988年です。

近藤:我是1988年。

―ということは、同世代でお互い思春期にmuzieを使っていた人が、一方はボカロPを経てゲーム開発の道に入り、一方ではミュージシャンとしてユニークな形でキャリアを積み、そして『プロジェクトセカイ』で再会したということですね。話を聞いてて、これはエモいストーリーなんじゃないかと思いました。

—也就是說同世代的人互相都有使用過muzie。一邊有V家P經驗後進入遊戲開發的世界,另一邊作為音樂家累積獨特地經驗。最後再『世界計劃』再次相遇這樣呢。聽完這番佳話,我覺得這也成為了一個感動人心地小故事。

入江:たしかに。muzieを使っていたということで伝わってくるものは、確実にありますね。僕は自分が作った変な曲を吐き出す場としてmuzieを使っていました。普段はエモいってあんまり言わないですけど、これがエモいことは否定できません(笑)。

入江:真的。使用過muzie傳達而來的訊息確實存在。我把muzie當作自己寄放奇怪曲子的地方。我平常不會用感動人心這種說法,不過我也不否定這相遇不是感動人心的佳話呢(笑)。

佐々木:逆に言うと、その前までのプロジェクトでご一緒させてもらった企画プロデューサーの方で、特にボカロ曲に思い入れが強い方っていうのは、僕よりもさらに10歳から15歳上の方々だったんです。そういう方々は同人音楽とか萌えキャラの文脈の中でボカロというジャンルを捉えている方が多い。でも、今の若い子たちはそういう文脈でミクとかボカロ曲を聴いていない、もっと直感的でカジュアルなノリが強いので、近藤さんの世代の目線が必要だった。外せないポイントだったと思います。

佐佐木:相反而言之前一起參與過的計劃的企劃製作人,特別對V家歌曲盡心盡力的人都是大我10歲或15歲以上。對於那世代的人來說V家這類別就是同人音樂或萌角。不過現在年輕人並非以這樣的概念去看miku或是V家曲,而是以更直覺性且輕鬆的方式去接觸V家,因此非常需要近藤先生世代的觀點。這也是很重要地重點之一。


ボーカロイドと人間の歌を融合させるゲーム『プロジェクトセカイ』

VOCALOID和人類歌聲融為一體的遊戲『世界計劃』

―そもそも『プロジェクトセカイ』の企画はどういうきっかけで始まったんでしょうか?

―話說回來『世界計劃』的企劃是在怎樣子的契機下開始製作的呢?

近藤:2017年にセガさんからお声がけいただいたのがもともとのきっかけです。そのときから、若い世代の人たちにボーカロイドやインターネット発の音楽をもっと聴いてもらいたいという思いがありました。というのも、その頃、自分の周りでボーカロイドの曲を聴く人が減っていたんです。そこから企画を考えて、たとえば、曲がとても多いのでカテゴリー別にしたり、キャラクターをユニット制でやっていくことを決めたり、いろんな紆余曲折があって始まりました。

近藤:是2017年SEGA找我們談合作為契機的。從那時候開始就想讓年輕世代的人聽更多VOCALOID或網路誕生的音樂。這也是因為從那時候開始自己身邊聽V家歌曲的人逐漸地減少的原因。因此開始構想企劃,例如歌曲非常地多所以試著分類,角色以團體的形式登場之類的,經過許多波折後才正式開始的。

佐々木:セガさんとは継続して「初音ミク」のゲーム作品を検討させて頂いていたのですが、その中でどうにも新しい層の取り込みに結びつかないということで考え方を変えるために『バンドリ! ガールズバンドパーティ!』(以下『ガルパ』)を手がけられていた近藤さんにお声がけさせていただいた。そこから『プロジェクトセカイ』の企画が動き始めたという流れです。

佐々木:原本就有和SEGA持續討論著關於「初音未來」的遊戲作品。其中為了吸收更多新層面的粉絲換了想法就找了製作『BanG Dream! 少女樂團派對』(以下『少女樂團』)的近藤先生。之後便開始了『世界計劃』的企劃這樣。


―ゲームで用いられる楽曲には、バーチャルシンガーである初音ミクの歌声と、声優さんが歌うオリジナルキャラクターの歌声が重なるような作られ方をしたものもあります。こういう作り方はかなりチャレンジングなものだったのではないかと思うんですが、どうでしょうか。

—遊戲中所使用的歌曲一共分成兩種。一種是虛擬歌手的初音未來的歌聲,或是哥優替原創角色歌唱的歌聲。這樣的作法是十分具有挑戰性,對嗎?

近藤:チャレンジングだと思います。ただ、それが最初から決まっていたというよりは、まずは新しいキャラクターをユニットとして登場させるという土台の話があったんですね。若い人たちに共感してもらうためには、まず舞台を現代にして、オリジナルキャラクターも近い年代である必要がある。ただ、そうすると、どうしても新しいキャラクターだけがピックアップされているように見えてしまうリスクがあります。

近藤:是的。只是與其說從一開始就決定好,不如說是先讓原創角色作為團體登場的概念先完成後才決定的。為了讓年輕人能夠產生同感,首先把舞台設定成現代,登場的原創角色也得是年輕世代。但是如果這樣做的話,不管如何新角色太過突出的風險也預測得到。

ストーリー上では「セカイ」と呼ばれる異世界が「バンド(Leo/need)」「アイドル(MORE MORE JUMP!)」「ストリート(Vivid BAD SQUAD)」「ミュージカル(ワンダーランズ×ショウタイム)」「アンダーグラウンド(25時、ナイトコードで。)」と5つある世界観にして、各セカイにその世界観にあった初音ミクを据えることで解決できたんです。でも、ミクさんを取り巻くものの中で最も大切な音楽の部分がそれぞれの世界観にしっかり融合していないと、ミクさんと新しいキャラクターが別々のものになってしまう。

在故事中被稱作「SEKAI」的異世界一共有「樂團(Leo/need)」「偶像(MORE MORE JUMP!)」「街頭風(Vivid BAD SQUAD)」「舞台劇(Wonderlands×Showtime)」「地下音樂(25時,Night Code集合。)」五個世界觀,並在五個世界裡都有初音未來就解決了這問題。但是把miku放進去卻沒有把把最重要的音樂部分融合在各自世界觀中的話,miku也只會和新角色變成不同的東西。

荒い言い方をすると「ミクさんを客寄せに使う」みたいな見え方もしちゃうかもしれない。今でこそ一緒に歌うという形になっていますが、ボーカロイドバージョンと人間バージョンで別々に収録するというプランもありました。でも、そういうことを考えていく中で、やっぱり、音楽のところも一緒に歌うしかない。そうしないと、本当の意味で初音ミクと新しいキャラクターが融和できない。入江さんやいろんな方々のとんでもない苦労があるからこそ自然に聴こえているんですけど、最初はそんな確信はない中で決まった感じです。

用比較粗魯說法的話「用miku來招攬客人」這樣想的人或許會存在。現在是以一起歌唱的形式收錄到遊戲中,我們也有計劃分成V家版本跟人類版本各自收錄。不過這樣想之後,果然音樂的部分還是得一起合唱。不這樣做的話就失去原意初音未來和新角色們無法融合在一起在入江先生或許多人的辛苦努力之下才能夠讓聲音聽起來很自然,不過一開始是在不確定的情況下做決定的。

佐々木:これまでも、BUMP OF CHICKENさんや安室奈美恵さんとSOPHIEとのコラボのように、初音ミクがアーティストさんと一緒に歌う事例自体はあったんですね。ただ、そのときは何か月もかけて1曲を作るみたいなやり方だったので、恒常的に量産体制が組めるのかについては、なかなか不安な状況でした。最終的には入江さんやスタッフの方々と連携して、ギリギリ間に合いました。

佐佐木:到現在我們也和BUMP OF CHICKEN或是安室奈美惠跟SOPHIE的合作一樣,初音未來和歌手一起唱歌的實例也有過呢。不過那時候得花上很多個月才能做出一首歌,是否能夠達成定期量產體制這件事還蠻不安心的。最後和入江先生及其他的工作人員門合作,才能剛好趕上。


近藤:奇跡に奇跡が重なったみたいな感じですけどね。

近藤:奇蹟和奇蹟重疊在一起般的感覺呢。

―具体的には、入江さんは『プロジェクトセカイ』でどういうお仕事をしているんでしょうか?

―具體而言,對入江先生來說『世界計劃』是怎樣的工作呢?

入江:大きくわけると、「(楽曲の)ミックス」と「(一部楽曲の)演奏やプログラミング、編曲」、あと「ボカロ楽曲を人間シンガーが歌う上での諸調整いろいろ」という感じですね。私自身もミュージシャンなわけですが、楽曲が大量で、さらに音楽性が多彩なこともあり、『プロジェクトセカイ』では手は動かさず、プロデューサーに徹する形で、曲ごとにチーム編成を変えて制作しています。もう、全員紹介したいくらいの最高なメンバーですが、特に中核となってくれているのは、サウンドエンジニアのたいやきさん、ギタリストでアレンジャーの小金丸慧さん、シンガーの佐々木詩織さんや、ドラマーの伊吹文裕さんです。

入江:大致上分為「(歌曲的)MIX」和「(一部分歌曲的)演奏或規劃、編曲」以及「V家歌曲在人類歌手歌唱時各種調整」這樣。我自己也是音樂人,因為歌曲量多音樂性又十分多元,非直接參與『世界計劃』,而是以貫徹製作人的形式,根據每首歌曲改變樂團的組合。大家都是我想介紹最棒的樂團成員,其中最主要的是音訊工程師TAIYAKI,吉他手並編曲的小金丸慧,歌聲的佐佐木詩織,鼓手的伊吹文裕。

20代後半から30代前半の方が多いですが、今後日本の音楽の歴史に深く関わってゆくようなメンバーだと断言できます。これまで50~60曲くらい関わらせていただいたんですけど、どの曲にしても、まずは人間の歌とボカロと伴奏のバランスを上手くとる作業が必要になる。それから、シンガーの性別や音域によって、キーを変える必要があったり、あとは古い曲でそもそもデータがなかったりする場合には、オケを作り直すことになる。そこで演奏が必要になります。そのときにも、僕の周りにいる面白いミュージシャンをボカロ文化と出会わせてみるというようなことも考えています。

20歲後半到30歲前半的人比較多,我也可以斷言他們未來會與日本音樂歷史有更深的關係。至今為止50~60首左右的歌曲我有參與過,不管哪首歌曲,首先需要人類的歌聲和V家以及伴奏的平衡都需要抓到剛好的作業。之後根據歌唱者的性別或音域改變曲調,還有舊曲本來就沒有單獨配樂的話,就必須從單獨配樂重頭做起。因此需要演奏。我那時想讓周圍有趣地音樂人也能與V家文化嘗試接觸看看。


ボカロは、まるでカニカマ。そのユニークさを追求したかった


V家歌曲就如同蟳味棒。讓人想追求那獨特感

―入江さんには佐々木さんから声をかけたんでしょうか?

—入江先生是佐佐木先生那談合作的嗎?

佐々木:そうですね。いろんな人に説明をして、全てが決まった後じゃないと、曲をテストすることすらできなかったんですよ。最初にボカロPさんに説明をして曲をお借りして、声優さんに歌を録音させてもらって、最後にそれとボカロを合わせるという段階が必要ですので。

佐佐木:是呢。如果不是向許多人說明並全部決定好後的話,就連歌曲的試作也辦不到。一開始先向V家P說明內容後借曲,再讓聲優歌唱收錄,最後需要把他們跟V家的歌聲混和在一起這樣的順序。

―入江さんが『プロジェクトセカイ』に関わるようになったのはどういうきっかけだったんでしょうか?

―入江先生是基於什麼樣的情況下決定參與『世界計劃』的呢?

入江:前日譚からお話ししたほうがわかりやすいと思うんですけど、2018年にさとうもかさんの“最低な日曜日 feat.鶴岡龍(LUVRAW)”という曲の制作に、プロデューサーとして参加したんです。この曲はLUVRAWさんがトークボックスでさとうもかさんと一緒に歌う曲で。ボカロやトークボックスが登場する曲は、ビートがガンガン鳴っているものが多いので、この曲はあえて、アコースティックの弾き語りに、トークボックスの音を混ぜてみたんです。その頃に佐々木さんと初めて会ったんですよね。

入江:從接世界計劃前發生的事來說的話會比較好懂,2018年SATOMOKA的“最差勁的星期天 feat.鶴岡龍(LUVRAW)”這首歌製作時,我是以製作人身分參加的。這首歌曲是LUVRAW操作Talk Box和SATOMOKA一起唱的歌。V家或Talk Box登場的曲子都是拍子很快的歌曲,所以這首歌故意用木吉他自彈自唱,再與Talk Box混音。那時候就第一次見到佐佐木先生了。



佐々木:その頃、初音ミクはラッパーのpinokoさんとかジャズピアニストの佐藤允彦さん、シンガーのさとうもかさんなど、異ジャンルの方とのセッションが多かったんですが、その中で入江さんと出会いました。音楽ジャンルにとらわれない感じとか、様々なミュージシャンの方々とかと交流が有り、異種格闘技戦みたいなことも楽しんでくれそうだなと思って、お声がけしました。

佐佐木:那時候初音未來是和饒舌歌手pinoko以及爵士鋼琴家佐藤允彥,歌手SATOMOKA等不同類別的人一起聚會,其中與入江先生相遇了。不被音樂類別困住的感覺,和各種音樂人有交流,就像異種格鬥技戰般地有趣,所以就試著和他聊聊了。

―さとうもかさんと初音ミクのデュエットの試みも、きっかけのひとつになったんですね。

―SATOMOKA和初音未來的輪唱嘗試為起因之一呢。

入江:そうなんです。その後もご縁があって、さとうもかさんとミクさんが一緒に歌う“スキップ”という曲も制作させていただいた。そうしたら、頭で考えていたのとは違ういろんな問題が生じてくるんですよね。

入江:是啊。之後也有緣分製作了SATOMOKA和miku一起歌唱的“SKIP”。製作時,發生了用邏輯去想也不想不到的問題。


―どういう問題でしょう?

—比方說呢?

入江:ボカロとかトークボックスって、人間の声に対するカウンターとして存在している部分があるんです。まったく失礼な意味じゃないんですけど、カニに対するカニカマのようなものというか、人じゃないけれど人間らしいというところがユニークだし、ポイントになっている。だから、「人とボカロと伴奏」となると、「人と伴奏」とか、「ボカロと伴奏」とは、全然聴こえ方が変わってくるんです。相対的な見え方が変わってしまって、そこが難しい。でも逆に、もしそこが自然に聴こえるようになったら、かなり面白いのではないかという興奮もありました。

入江:V家或是Talk Box都是存在與人類聲音相反的部分。並非失禮的說法,就像螃蟹跟蟳味棒的關係,不是人卻像人類的獨特性的重點部分。因此,「人和V家和伴奏」來說,「人與伴奏」和「V家和伴奏」聽起來不太相同。變成相對性地看法,要去理解很困難。不過反過來,如果可以讓它聽起來很自然的話,是不是會變得很有趣地這樣的興奮過。

異なる世代やポジションの混ざり合いが、シーンを豊かにする

不同世代和立場互相混和,變得豐富的場面

―この先の『プロジェクトセカイ』についてもお伺いしたいと思います。ゲームはどんどん更新していくものではあると思いますが、その先にどんなことを考えてらっしゃいますか?

—我想訪問有關『世界計劃』未來的規劃。遊戲會持續更新,在那未來有任何打算嗎?

近藤:まずはシンプルにゲームとして面白くなきゃダメだというのはあります。新しい楽曲で遊べることと、ストーリーが追加されていくこと。この2つはずっとやり続けなければいけないというのが大前提ですね。その上で、どういった付加価値を付けていけるかということも、今は言えないですけれど、いろいろと考えています。やっぱり、クリエイターさんと持ちつ持たれつみたいな関係でいたいですね。『プロジェクトセカイ』と一緒にやることがクリエイターさんにとってもプラスになる関係をうまく築いて、中長期的に音楽に還元していきたい。

近藤:首先必須單純地讓玩遊戲的玩家覺得有趣。遊玩新曲和新增故事。這兩點必須要持續下去為大前提。在那之上還會附加怎樣的附加價值現在還不能說,我們也考慮了很多方案。果然還是希望跟創作者們成為互相扶持的關係呢。建立起對一起製作『世界計劃』的創作家也能是加分的關係,中長期的話能夠還元到音樂上。

僕はボカロ黎明期からいたし、ボカロ曲を作っていた人間でもあるので、当時いろいろな大人と接してきたんです。その中には僕らの活動をシンプルにサポートしてくれたり、将来性を考えたりしてくれる人だけでなく、短期的な利益だけを見てる人もいた。そういうのは嫌だったんですね。だから30代になって大人の側に立った自分は、そうではありたくない。若い世代のクリエイターにとっても「『プロセカ』があっていいことがあったな」と思えることが生まれていかないと嫌だなっていう気持ちはあります。

我從V家黎明期就有接觸,並且創作過V家曲,當時也接觸過各種大人。其中給予我們的活動簡易地支援,替我們思考未來性的人也有,不過也有只看到短期利益的人也存在。我不喜歡那種人呢。因此30歲後站在大人立場的我,也不想成為那種人。對於年輕世代的創作家來說「有『世界計劃』就有好事呢」這樣的想法,如果做不到就會變得很討厭的感覺。

―佐々木さんはどうでしょうか。

―佐佐木先生覺得如何呢?

佐々木:『プロセカ』という新しいフレームの中で、ボカロ曲の再発見や再解釈が進んでいけばいいなと思います。今まではどうしてもネットで発表された順に盛り上がるようなところもあったし、時間軸上で、どんどん作品が増えていて、ニコ動にもYouTubeにも曲があふれかえっている。そこには見知らぬよい楽曲と出会う喜びもあるけれど探すのは孤独で大変で。他方、新規参入の若い世代には、探すコストを取っ払って、カジュアルな楽しみ方を提示できないと、いかに作品が優れていても耳に届かないというもどかしさがあったんです。

佐佐木:『世界計劃』這新的框架中,如果可以再發現或再解釋V家曲的話對我來說是件好事。至今不管如何都會隨著發表順序而紅起來,在時間軸上不斷增加的新作品,在nico動畫或YouTube上歌曲多了非常多。在動畫網站上能遇到不知道的歌曲很開心但找尋是非常孤單又辛苦的。其他方面,新人參加的年輕世代裡,不提供出把找尋花費時間除去輕鬆地享受方式的話,在怎麼好的作品也傳達不到的煩悶感。

そういう中で、『プロジェクトセカイ』では、声優さんと初音ミクによるバージョンを紹介していくことが、今の若い世代の方の価値基準や感覚に合うような、ボカロ曲の新たな入り口として機能していると思います。あくまでひとつのではありますが。あと、同じような理由で『プロジェクトセカイ』をCINRAさんのようにゲームの専門媒体以外のメディアに取り上げていただくということにも価値があって。

在那之中,透過『世界計劃』聲優和初音未來有各自的版本這樣介紹歌曲。就和現在年輕世代的價值基準或感覺合得來,有著V家曲新入口的功能。雖然說這只是其中一個,不過也有像相同理由透過CINRA等介紹遊戲專門媒體以外的媒體,也能提及到『世界計劃』的價值。

―というと?

—也就是說?

佐々木:たとえば、本作に関わってくださるミュージシャンは増えていて、日本のアンダーグラウンドの文脈を持ってる方や、もともとジャズシーンで活躍されているバンドの方もいる。さきほどと重複しますが、そういう方がお隣さんとして演奏などにも関わっていらっしゃるので、かなりイレギュラーな奥行きも生まれていると思うんですね。旧来のネット発のカルチャーは、文脈ではなくネット周辺で閉じやすい部分もあると思っていて。

佐佐木:例如與本作合作的音樂人越來越多,有日本地下音樂經驗的人,也有原本活耀在爵士樂的樂團成員。跟之前稍微重複一次,這些人就像鄰居一樣需要演奏時就會產生關連,因此音樂人不規則又帶有深度的活著的感覺。過往從網路誕生的文化不會照著邏輯晉升,而是在網路文化周邊容易收束的部分也存在。

今はYOASOBIさんたちのおかげでブームの勢いがあるから、オーバーグラウンドになってきていると思うんですけど、そのうちボカロの影響を受けた「ポスト・ボカロ」の動きが活発化してボーダレスになることで、ボカロという先入観が、ネットによる作品発表の効果性や、風通しのよさ、独特のデフォルメ感、型にはまらないアイディアの多様さという優位点に移っていく。『プロセカ』のようなメディアミックスのアドバンテージもあるし、次世代のアートや音楽の文脈へのフィードバックも増えると思います。

現在像託YOASOBI他們的福人氣不斷地上漲,我以為他們永遠都只會在地下音樂活動。但是之後受到V家影響「後V家」的動態被活性化且變得無界線,V家的先入觀會根據網路上發表作品的效果性,容易通風、獨特的變形感、不被形式所拘束的想法多樣化的優異點持續進化。如同『世界計劃』的Media Mix簡易的好處,次世代的藝術家或音樂的歷史給予的回饋也會增加。

今のネット世代のクリエイターの方は、いろんな音楽をザッピングして聴くことができる人たちだと思うんですよね。僕は1990年代に思春期を過ごしてきたんですけれど、その頃はロックを聴く人はロックばかり、ヒップホップを聴く人はヒップホップばかり、みたいな壁が今よりあったような印象があります。それが今は減ってきて、スマホでなんでも聴けるし、感覚的にいいものはいいと思える人たちが増えているように思います。その人たちに新しい日本の音楽カルチャーの一大手法としてボカロからポスト・ボカロまでを担ってもらえるのは、すごくいいんじゃないかと思うところがあります。

現在網路世代的創作家們也接觸過各式各樣的音樂。我在1990年代度過青春期,那時候聽搖滾的人只聽搖滾,聽流行樂的人只聽流行樂,比起現在更如同牆壁互相隔開的印象。現在那道牆就越來越少,用手機的話什麼音樂都能聽,感覺不錯的就會聽的人越來越多。交給那些人聽新日本音樂文化其中之一的V家到後V家,我覺得這樣是再好不過的事情了。


―入江さんとして今後の『プロジェクトセカイ』に期待することや、関わっていて印象深いことについては、どうでしょうか。

—入江先生未來對『世界計劃』的期待或是參與製作後印象最深的事情是?

入江:自分としては、書き下ろし曲ももちろんですが、実は既存曲こそ関わっていて楽しいんですね。各時代の多くの人が感動したボカロ曲を今聴くと、自分の美意識が試されるようなところがある。自分の中で面白いと思える狭い範囲の美意識ではなくて、曲に触れるたびに「この味はあんまり知らないけど、みんなが美味しいって当時言っていたってことは、美味しいはずだ」と思って1曲1曲を味わいながら聴くと、徐々に自分の味覚が広がっていくような楽しさがあるんです。

入江:對我來說新創曲不用說,其實也能替舊曲編曲很開心呢。感動各時代許多人的V家曲現在聽起來,感覺像是在挑戰自己的美感。並非我自己覺得有趣小範圍的美感,而是每次接觸到歌曲時都覺得「這個味道我沒碰過,當時大家覺得好吃的話,味道一定不錯」地細細品嘗每首歌,逐漸地自己的味覺也變得更廣一般地樂趣。

ゲームって、未来の音楽家も含めてたくさんの人たちにとっての音楽との出会いのきっかけになると思うんですね。聴こうと思って音楽を聴くというよりも、ゲームをしていてたまたま入ってきた音だと思うんですけれど、そこに自分なりの手紙や希望のようなものをちょっと乗せたい。日本の未来を背負う人たちの耳に届くものだという使命感は勝手に持っています。あとはさっき言ったような、アンダーグラウンドとメジャーといったカテゴリーをわざわざ強調する必要があるかはさておき、あまり繋がるイメージがない人同士が思い切りひしめき合いながら動いてる状態を、今まさにすごく体感しているので、集中して1秒1秒関わりたい思いはあります。なにが起きるか分からない面白さがありますね。

遊戲是包含未來的音樂家以及對許多人來說接觸音樂的好起頭。比起想聽就去聽的音樂,透過玩遊戲偶然聽到的音樂,我想把屬於我的信或希望寄託在裡面。背負日本未來的人們能夠傳達到他們的耳朵裡這種屬於我的使命感。還有剛說過的,地下音樂和出道歌手的類別特別強調的必要性先不說,不太有關連的人們盡力地互相碰撞的狀態,現在就有非常實際體驗到的感覺。所以我每一秒都想要參與到這樣的音樂,因為不知道會發生什麼有趣的事呢。


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