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【Fate】各作設定越來越不統一的迦爾納與日輪、順從死亡

嘯月 | 2020-03-07 11:38:59 | 巴幣 116 | 人氣 3262

閒聊一下。話說Servant迦爾納和弒神槍「日輪、順從死亡」和性能設定,在各系列裡有著少許差別,就連登場時的造型也會稍作刷新,彰顯視覺系英雄的魅力(?)。不過Tm官方似乎目前也沒有打算整合或說明理由。

其實這個問題我曾經在Twitter上詢問過東出老師,不過得到的回覆是,以他的立場沒法擅自回應、請見諒。

這的確也是事實,畢竟作設定與執筆迦爾納的並非只有他一個人,他也不是最上頭的Tm本家,這樣的回應是妥當的。



【Fate/On Line(僅有原案)】
筋力B 耐久C 敏捷A 魔力B 幸運D 寶具EX

抗魔力C 騎乘A 貧者的見識A 無冠的武藝 魔力放出(炎)A 神性A

日輪、順從死亡
足以打倒諸神,僅限一擊的光槍。雷光所構成的必滅之槍。
因陀羅在奪取黃金之鎧時,由於迦爾納的姿態實在太高潔,認為必須要補償他而贈與此槍。
以黃金之鎧去交換後顯現,裝備上強力的「對神」性能之槍,以此代替極高的防禦力。



【Fate/EXTRA CCC】
筋力B 耐久A 敏捷A 魔力B 幸運A+(自己申報) 寶具A++

抗魔力C 騎乘B 貧者的見識 無冠的武藝 神性A

日輪、順從死亡
等級:A++ 種類:對軍、對神寶具 射程:40~99 最大捕捉:千單位

僅限一擊的光槍。雷光所構成的必滅之槍。
敵陣的諸神之王因陀羅所贈與之物。
雖然據稱擁有連諸神都能打倒的力量,但於神話記載中,迦爾納不曾使用過此寶具。


在原案與CCC的設定裡,「日輪、順從死亡」是典型的浪漫砲。

雖然僅限一次,但相對的是具有強大破壞力的必殺一擊,攻擊範圍的涵蓋也是極廣大。
可是因為CCC時黃金鎧已經給了吉娜可,加上魔力供給不足,使得弒神槍無法發揮出真正威力。



【Fate/Apocrypha】
筋力B 耐久C 敏捷A 魔力B 幸運D 寶具EX

抗魔力C 騎乘A 貧者的見識A 無冠的武藝 魔力放出(炎)A 神性A

日輪、順從死亡
等級:EX 種類:對神寶具 射程:2~5 最大捕捉:1人

足以打倒諸神,僅限一擊的光槍。雷光所構成的必滅之槍。
以黃金之鎧去交換後顯現,裝備上強力的「對神」性能之槍,以此代替極高的防禦力。


必須要注意的是,相較於CCC版等級A++,對軍、對神寶具,射程40~99,最大捕捉千單位。Apocrypha版的寶具性能幾乎每項都和CCC不一樣,射程變得很短,捕捉也降到1,可是破壞力表現為目前全系列最驚人。

弒神槍首度發揮出它真正的威力,而敘述和表現上也確實有毀天滅地的氣勢。對神的定義並非指目標為神的時候傷害會再提升,而是其力量就連神這種存在都可以消滅。

實績則是這股破壞力先撕裂了黃昏聖劍的劍氣(A+對軍),接著再與令咒增幅過的第二波黃昏劍氣(強化幅度不明確)僵持數秒後將其壓下。在經過這兩次的能量耗損後,槍氣竟還克服了屬性上的不利,摧毀掉號稱能確實防禦對城寶具的阿基里斯盾,締造了Fate系列作裡的驚人紀錄。

個人猜測,或許Apocrypha版是將能量收束到極限做持續性的燒灼,所以才會有單一目標必滅的敘述。而CCC版的除了出力不完全之外,還可能是讓能量大幅向外擴散,進行超大範圍掃蕩的應用法,所以種類才多了對軍?



【Fate/Grand Order】
筋力B 耐久C 敏捷A 魔力B 幸運D 寶具EX

抗魔力C 貧者的見識A 騎乘A 無冠的武藝 魔力放出(炎)A 神性A

日輪、順從死亡
等級:EX 種類:對神寶具 射程:2~5 最大捕捉:1人

足以打倒諸神,僅限一擊的光槍。雷光所構成的必滅之槍。
以黃金之鎧去交換後顯現,裝備上強力的「對神」性能之槍,以此代替極高的防禦力。


怎麼看都是把Apocrypha版的資料直接照搬,然後遊戲性上多給個對神特攻,如果沒讀過Apocrypha的話多半會誤解其原本的對神意義。射程短、捕捉1,然而寶具效果卻是全體攻擊、演出則是參考CCC版本。

設定上寫僅限一次,但到了2-4在劇情上出現使用弒神槍後,又穿回黃金鎧的狀況。另外還冒出了一個黃金鎧的真名解放模式。

Servant的寶具會依據該次召喚的條件而產生變化,依照這個大原則作調整算挺正常的,只不過這個版本似乎過頭了,可以說是CCC版+Apo版+Extella版的究極大雜燴,表現和效果完全隨劇情需要在變動,簡直奇美拉之槍。



【Fate/Extella & Extella Link】
筋力B 耐久A 敏捷A 魔力B 幸運A+(自己申報) 寶具A++

抗魔力A 騎乘B 無冠的武藝 神性A 貧者的見識 魔力放出(炎)

日輪、順從死亡
等級:A++ 種類:對軍、對神寶具 射程:40~99 最大捕捉:千單位

僅限一擊的光槍。雷光所構成的必滅之槍。
敵陣的諸神之王因陀羅所贈與之物。
雖然據稱擁有連諸神都能打倒的力量,但於神話記載中,迦爾納不曾使用過此寶具。


EXTELLA版裡延用CCC的設定描述,不是凝聚一點而是廣域轟炸。遊戲內說明與演出皆改為「黃金鎧能回收」,只是仍有「使用弒神槍後防禦力會暫時下降的副作用」。

到了EXTELLA LINK,劇情又冒出意外的二連發,不過兩次使用特地做了不同的演出,或許背後有什麼額外設定

個人根據演出和台詞試著腦補,無責任猜猜樂。

第一擊是正常的弒神槍。第二擊其實槍的力量已經釋放掉大半了,就算沒有僅限一次的限制,也沒辦法立即使用。是在機動聖都供魔的狀況下,靠梵天法寶與迦爾納自身的魔放去補足的複合招式,所以第二擊的演出沒了雷光,改以火焰為主體。




所以在討論「日輪、順從死亡」時最好先聲明是在說哪個版本,不然很容易彼此都混亂。


無責任碎念:大概現在戰力一路通膨,官方後悔當初寫個僅限使用一次的浪漫砲設定,於是現在就不想管那條限制了,以免限制住大英雄迦爾納的實力。

不過我還是覺得僅限一次的浪漫砲比較酷。

創作回應

絢爛人魔
如果真要分析的話
對人 對軍 是特化針對對象
對城則完全不能跟前兩者相比,不單純是對城特化,而是火力高到可以把城直接給轟飛,這裡是在wiki中可以看見的說明
拿早期最強兩個寶具之一比較(樣本充足)
咖哩棒A++對城 範圍99 捕捉1000 (最大)
對上A+級含有特殊加護的對軍寶具騎英韁繩,壓過
對上Rho Aias+騎英韁繩 兩敗俱傷(saber寶具時間差) 有天馬加護的美杜莎重傷 Rho Aias燒盡

弒神槍EX 對軍/對神 範圍99 捕捉1000
對上A+級含有令咒加持的對軍寶具幻想大劍,被支撐數秒
對上小世界+幻想大劍 雙方抵銷,小世界破碎


整體看上來
1
範圍與捕捉相等

2
兩個同等級的防禦,弒神槍的燒毀性質無法燒毀世界的概念,但是其威力卻能擊碎盾牌,故兩寶具具有分別擊碎相同等級防禦的攻擊力

3
咖哩棒碾過有著神代天馬加護比龍種更為強大的防禦力(wiki)的A+對軍寶具
弒神槍則緩慢壓過令咒強化的A+級對軍寶具

結論
範圍同級的情況下,弒神槍確實是有著對軍規模,但燒毀命中除世界以下直到對神性質的寶具,也就是不命中目標的情況下火力不到對城分類,所以實際上弒神槍的火力是略輸聖劍一些,故就火力而言不太可能拼過乖離劍


下面在補充一些wiki上的說明,不是直接拷貝過來
對星寶具,能對星球造成傷害、干涉,但不是毀滅
對界寶具,干涉以世界為概念
對山寶具,某金星女神征服山的偉業

基本上包含對人對軍,幾乎都是攻擊方式特化優點,但是沒有像對城一樣那麼直白的說能直接轟飛一座城,所以實際上在EA之下很多寶具其實也沒有到達咖哩棒的火力,只是對什麼特化的程度,就連恩奇都的寶具能跟EA抗衡也是因為抑制力借用遇強則強的肅正防禦,寶具本身是沒有傷害的,甚至還有可能條件未到無法觸發肅正防禦
2022-07-10 22:04:07
嘯月
您好,關於您的疑問我回應在下方了~
2022-07-10 23:06:02
嘯月
關於對軍&對城寶具的議題,個人之前有另外寫一篇
https://home.gamer.com.tw/artwork.php?sn=5473762
有興趣的話可以參考一下

實際上對軍寶具的總能量不見得會輸對城寶具
甚至視部分案例還有可能反超
然而對軍寶具常有能量會擴散的性質
若正面與對城對轟通常會變成相當不利

其他的話
您的論述,或者wiki上的記述有些許錯誤

二体のサーヴァントが弾け飛ぶ。
突進したスピードのまま、生身で壁に激突するライダー。
ベルレフォーンの一閃によって弾き飛ばされ、
背中から地面に落ちるセイバー。

二人ともまだ生きている。
ライダーは魔力を使い切ったのか、
立ち上がる事もできず倒れ伏している。
だがセイバーは―――
死に体ではあるが、まだ充分に余力があった。

「――――――――、つ」

宝具による対決は、わずかに俺たちに分があったにすぎない。
ベルレフォーンの光はその九割を、
セイバーの聖剣によって相殺された。

黑聖劍對上4片Rho Aias+騎英韁繩並非兩敗俱傷
寶具對決是士郎+梅杜莎那側勝出

梅杜莎雖然也有承受一些傷害
但主因是魔力耗盡而動彈不得

Saber alter則是黑聖劍的能量被對面聯手抵銷
最後騎英天馬還保有1/10的能量直擊Saber alter
導致她受到大傷害而暫時動彈不得

再來是後面的(2)
如前述,黑聖劍是被4片Rho Aias+騎英韁繩給蓋過去
Apo版弒神槍則是先壓過了令咒buff的幻想大劍
其後再燒毀了屬性上較不利的世界盾
Apo版弒神槍是在屬性不利的狀態下
硬靠極高出力去強行破壞
給人的印象震撼自然更為強烈

另外防禦寶具也不能只看其等級就直接作類比...
還要看其防禦原理
騎英天馬是魔力障壁
世界盾是展開一個世界去承受(吸收)對手的攻擊
兩者的性質相異
2022-07-10 23:04:39
嘯月
(3)的部份也很奇怪
條件不一樣且詳細數值不明的東西
(令咒強化後的幻想大劍其數值不明)
為什麼會將它們直接拿來對比呢?

所以就以上您的論述而言有著不小的漏洞
「弒神槍的火力略輸聖劍一些」其實是不成立的論證
再後面把話題轉到乖離劍上也怪怪的..

總之就上面那些資料來說
其實只會得到在劇情上讓雙方實際對轟之前
無法驗證其結果這個答案而已

另外恩齊度寶具沒有傷害這點也是錯誤的
設定和劇情裡都沒有這種敘述
人よ、神を繋ぎとめよう是有個基本的威力
之後再依據目標物對星球或對人類的破壞行為去追加buff
2022-07-10 23:04:50
絢爛人魔
就目前看來這些回答都還在我預想內

弒神槍的作為對軍的總能量確實不輸聖劍,這點我是以範圍和最大捕捉下去做衡量,畢竟比方像
對國的總能量跟對城幾乎同等,但對國比對城更加分散,破壞力更接近對軍級(wiki),而所謂對軍寶具不論總能量有多可觀,出力仍遠不及對城(wiki)所以分析完範圍之後我才接著分析出力,換句話說就是破壞力

有關原著士郎與rider迎擊saber的過程,其實我較生,所以我是直接翻造動畫的呈現,前往忘記加上前提,至於四片葉的防禦能力跟完整的防禦能力和saber的寶具是否能突破,我則是對比赫克特 庫夫林 saber的範圍 捕捉 和等級下去判斷

至於弒神槍對上小世界我是完全沒有把燒毀任一考慮進來,因為燒不過去世界,所以這裡則是單純舉出力,那理由等等會提到

這裡比較的是Rho Aias 和小世界,雖然Rho Aias不是寶具沒有等級,但兩者防禦能力是同等的wiki則有提到

那這裡最為模糊的就是小世界的原理,根據說明,小世界在迎擊弒神槍理應無傷擋下,但是小世界破碎了,也就是說在弒神槍無法發揮燒毀功能下強行突破了小世界,除非說明文誇張了點或是f/ap吃書,這裡我將他看做單純出力超過防禦力,那以此Rho Aias 和 小世界就站在同樣都是用防禦力抵擋出力的線上

那麼就是接下來的天馬跟幻想大劍的比較,幻想大劍是廣域擴散的對軍寶具,在與小莫的對波中就因為這樣落入了下風,即便如此在令咒的強化下仍能堅持抵抗弒神槍數秒
那天馬呢,做為神代幻獸,其加護比龍種更加強大(wiki)而攻擊更是毫無保留的直線集中,然而這樣的配置卻仍在fate線同樣迎擊聖劍的情況下被直接壓過
接著範圍同等、等級同等的情況下,廣域和集中的對軍寶具在對波中誰更具備優勢剛才也提過了,那問題就出在作為現代體制的令咒支援更加強力,還是神代幻獸給予的加護更加強力

以原作下去修正戰況為
聖劍被天馬+Rho Aias以盾破碎,加護被突破但“合力”壓過為結果

弒神槍被令咒強化後的幻想大劍迎擊,在出力削弱“之後”在被小世界抵銷

包含剛剛分析的配置,我仍會保持聖劍在出力上略勝弒神槍的說法

乖離劍部分是聖劍之後的衍生,乖離劍沒有太多防禦樣本,所以我以是否高過聖劍為基準來比較雙方出力

恩奇都的寶具 簡短的說明
天之楔子 固定 甚至能拘束天的鎖 在面對星球和人類的破壞行為 威力強化

若按照功能來看,這稱不算是攻擊行為,雖然遊戲裡有輸出,但文本則是這樣記載
2022-07-11 01:02:35
嘯月
不好意思,我想您可能只有在看wiki上的片面記述沒有實際細看遊戲、小說等作品的詳細敘述以及設定書和訪談的補充等等。

從HF和Apo的劇情部分就能確認資訊不對等,你似乎只擁有wiki上的片段甚至與原意有出入的資訊,自然無法理解您論點的謬論在哪裡。

您提的那種比較方法早在幾年前甚至十年前,就在歷屆論戰中被討論過、驗證過是代錯公式或在拿不可代換的項目對比而形成滑坡了…..

其他的等有空再看情況決定是否回覆。因為我判斷認知差距過大,極可能鬼打牆收場。
2022-07-11 01:34:20
絢爛人魔
那方便補充有關剛剛有的內容包含的設定書訪談,詳細敘述,以及所謂歷屆論戰的代錯公式和所謂不可代換的項目嗎?
2022-07-11 01:57:34

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