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【瑪奇閒聊】留言啊……( 6/1 增修)

StudentC | 2018-05-29 00:05:12 | 巴幣 4 | 人氣 432


今年(2022)決定把小屋的文章都修正一遍。

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最近的瑪奇哈啦版,正在吵留言蓋大樓的問題……我想說的,第一篇的回覆都說了,已經沒什麼興致繼續,所以第二篇只有幾則留言……這篇,就算是最後的餘溫吧。
(2022 年註:大樓都倒了……)

Q:限制留言會侵犯你的言論自由什麼的……

嗯……在剛剛看到某個巴友在另一板的投訴板主/站方回應,
投訴夜之雪結果出來了(Ph0k0an 因違反站規,此勇者小屋已遭查封。)
不過這不重要,重要的是文章底下巴友KoGaSenRx的回應……
其實相似的論點在第一篇裡 7 樓奈勒斯makewish也提到過,而他的推論是,留言是公眾空間。

但這是錯的,幾年前在站務中心裡有篇文章【問題】發文者可刪除留言
站務人員Pansy蝦明確的指出了留言被視為該作者發表內容所延伸的版面。所以留言是私人空間。

不過這其實也不重要,現在是要討論言論自由什麼的……

那麼,限制留言會侵犯言論自由什麼的嗎?

我認為不會。

除了上述所說理由之外……嗯,這樣說吧,就算在公眾領域,議會場合等等,限制每位發言者所能發言的時間,也是常見的事情。

這是為了使議會討論能更順利進行,所做出的折衷方法,所以這並不能算侵犯言論自由。

限制留言就是很類似這樣的規範,只是稍加限制,又不是完全禁止。(雖然我還是認為,只能留言一則,實在是太超過就是了。)

另外……嗯,這樣說吧,就算在公眾領域,例如大街上好了,因為你有言論自由,所以可以半夜三更高分貝的喧囂吵鬧?抱歉不行,因為你違反了噪音防制法。限制留言就是有些類似這樣的規範。


Q:覺得蓋大樓會被影響的,留言都別點開就好。

……嗯,霸占主席台搶佔麥克風,讓會議進行不下去、半夜三更吵死人,還怪我家沒裝隔音窗?
別把言論自由無限上綱了。


最後,用我自己的話來總結,
「你有言論自由,你可以到我家隔壁說(回覆),到我家對面說(另開新串),就是不要跑到我家裡面說(留言)」


再多說一些好了,
現行板規裡,也有 B-1 禁止灌水性質文章、 B-2 閱讀困難文章、以及 B-8 針對留言的回文等等,都是「限制你言論自由」的條款,怎麼不見有人出來說話檢討?真的莫名其妙……


06/01 增修部分

其實這增修部分,只是想以一個剛好有看到事情始末的網友身份,對Nasee被水桶的緣由做一個個人的看法說明。不代表站務l551106、發文者linkakai,或其他任何人的看法。

首先,
linkakai在10樓發表了一篇回覆,Nasee則是在12樓引用留言回覆,
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7422&snA=235852

※ 引述《q5q6w5w62 (傳說路人甲 )》之銘言
> 留言刪除與否本就是該發文者持有100%的權利,但為尊重留言者、避免糾紛(如Nasee絢華此次水桶,因Nasee絢華留言被刪而複製貼上自己的留言以文章回覆,竟被視為挑釁?挑釁誰?挑釁[你自己繼續蓋大樓 linkakai]?笑死,什麼鳥懲處原因,還真有板務受理?),所以大部分發文者都不會輕易刪除任何人的留言


※ 引述《HISTORYMOON (歷史劍士 )》之銘言
> 以下是代替NASEE轉述並已得到本人同意
> 還有那個 linkakai
> 對我進行水桶的板務 l551106 已經同意我出桶後用於自辯貼出刪文內容
> 但只有他同意還不夠,我的刪文內容包含你還有另一位巴友
> 請問你是否同意我公開刪文內容
> 讓各位巴友用自己心中的那一把尺衡量我到底有沒有對你挑釁?


然後,是想對Nasee說,是的,就我認為,你就是在挑釁linkakai!

來檢視一下事情發生的經過:

一開始linkakai先在10樓發表了一篇文章,然後另一位巴友sky1on5在他文章底下留言,他也開始回覆留言,兩人開始愉快的聊天(並沒有?)。

Nasee你想參與他們的討論,於是發了一則留言。可是linkakai並不歡迎你,刪了你的留言。

所以你採用回文的方式,引用了他們的留言。接著你繼續在他文章底下留言,而他也繼續刪除你的留言,然後你再編輯你的回文,並持續的引用他們的留言(包含你被刪的留言)。

接著是我在你的文章底下發了兩則留言,你推了這兩則留言,並回了我一則留言。

最後就是板務將你水桶。

過程是這樣沒錯吧?

說完整個過程,再回來看看……我依然認為,你確實就是在挑釁linkakai。


基本上,像這種針對留言的回文,有很大的部份,都是一種挑釁……我說的挑釁,並不是說留言內容有挑釁文字或語氣,而是針對留言回文這一行為。當然,這只是我個人的看法,你或是linkakai是不是這樣認為,我不予置評。因為這(是不是挑釁或被挑釁)是很個人主觀的事。

其實這種挑釁,我在近期也幹過,就在這篇文章裡,

【問題】新手想入,想請問前輩幾個問題?
我的回文其實就是在挑釁你,試圖引你來戰……只不過我這個挑釁算是蠻失敗的(我是在挑釁你,可是你並不覺得我是在挑釁你?),要後來我自己說出我的回文是在另闢戰場,你才知道我想戰的意圖。

然後,我認為,這種挑釁(我是不是在挑釁你、你是不是在挑釁linkakai、或linkakai會不會認為你在挑釁他),都不足以構成水桶的理由。

你被水桶的理由,我認為,應該是:你在挑釁板規 B.8
我和你的區別,也就在於:我沒有踩到板規 B.8 這條線,而你直接踩上去了。

在那篇新手文裡,由於你並沒有發表過回覆文章,只有留言。你可以這樣設想,如果我直接引用你的留言,並對此加以抨擊,你會不會認為我是在挑釁你,試圖引戰?我想這樣的引戰方式是很明顯,由你回覆留言的風格來看,你大概是會立刻做出回擊的。

可是,我如果這樣做就犯到板規 B.8 了。所以,若我想針對你的留言做回覆,就必須要將自己的發言加以包裝,以規避板規 B.8 。當然,我的包裝算是蠻成功的,但也因此,我挑釁你的意味就減低很多,最後甚至連你都看不出來了。

而你那篇被刪除的回覆文章中,就只有另一位巴友sky1on5,linkakai,以及你的留言(被刪除的)。你的回文就是完完全全的、 100% 符合板規 B.8 啊!這就好像:


你自己自找的,被水桶了能怪誰?

其實,板規 B.8 是不是合理,要不要檢討,是可以討論的。而且當時(你被刪文時)算是一個很好的時間點,因為板務們當時的決定,只能留一則留言,在這種情況下,有些話一句留言說不完,變成回覆又會踏到板規 B.8 ,所以板規 B.8 在當時應該有檢討的必要。

可惜,在你那篇被刪除的回覆文章裡,我並沒有看到任何你想討論板規 B.8 的發言……

2022 編修時註:過了幾年再回頭來看……人家不爽跟你聊,所以刪了你留言,你還反覆的跑去留言,這不是挑釁,什麼才是挑釁?真是廢話一堆。

創作回應

Slash
回文看的眼都花了...我也來回覆一下,我給gp的原因是在其他版也發生了跟刪除留言有關的糾紛,事件結束後,我沒想到屋主會繼續關心"刪除留言"這件事,還針對這個主題很認真的寫了自己的想法,很感動,所以給gp。

只是對於留言區是不是私人空間,我並不同意內文所引用的站務的主張
而且我認為這點反而是最基本,最應該好好討論的(總覺得一開始解釋就會寫一大篇,而且有意見也不該發在這裡,所以就此打住<O>)
2018-06-30 04:33:51
StudentC
嗯... 迪士尼板的事情吧? 那真的是蠻遺憾的...
不過除了跟那個人的糾紛之外, 我是認為, 迪士尼板的板主有點反應過度了...
應該禁我們這些吵架的人幾周發言(就是水桶)就夠了, 為何連翻譯都禁掉了呢...
唉...

至於留言區是不是私人空間, 其他板的板務也是有不同的看法.
像 MLB 板的板規 https://forum.gamer.com.tw/rules.php?bsn=31114
就明文禁止了任意刪除他人之留言...
不過我認為這也是相當極端就是了...
2018-06-30 21:39:50
Slash
其實我贊同這種作法耶。我猜想版務可能沒有能力或沒有時間去判別哪個人的翻譯才是最適當的,對翻譯這件事也沒甚麼概念。因為先前糾紛發生的時候,版主表示應該先私信和翻譯者溝通。但我覺得問題在於,這是他自己拿出來的成品,別人沒有義務要幫他修訂,很顯然他也接受不了別人的意見...。而版友在指出錯誤時,口氣也都很溫和,都是用建議的,例如"但我覺得應該是..."這樣的句子,反倒是他心胸狹窄,還抹黑別人 語氣很強烈,認為自己才是對的 甚麼的(事實上也是其他人提出的解釋或翻譯才是對的...)。我是很不服在那位把版友都兇了一陣後,版主才鎖討論串的作法...變成他發洩完了,然後讓其他人不能回應了。而且我也不認為其他人要受到處罰(被水桶)就是了。

所以禁翻譯,或說要發表只能發表英文版的漫畫,應該就是避免再有糾紛最有效也最一勞永逸的方式了。只是真的很可惜,對我來說是少了一個可以和迪士尼卡通愛好者閒聊的地方
2018-07-04 00:05:00
StudentC
嗯...

...其實我認為, 現在就算去翻譯, 應該也不會有什麼問題的. 迪士尼板的板規跟執行, 都算蠻寬鬆的, 240~246也有人PO出來翻譯了, 也不見板主出來禁言或禁文...

只是如果明文不再禁翻譯, 那個人應該也會繼續PO文翻譯, 然後我大概也很難不發言, 最後一定還是會再吵起來....
2018-07-04 10:54:04
Slash
你還真細心,能觀察到執行寬鬆這點,我倒是沒意識到。那件事情之後,我比較少逛版,因為對方的態度很明顯不喜歡跟我交流,要避免衝突就是少見面吧,所以我很晚才發現有人去翻譯那部漫畫,但未免再生事,我就沒細看漫畫也沒再針對這件事留言或給gp了。

不過既然在你的小屋又談到了,就覺得可以再表達得清楚點...我是認為沒有甚麼理由要我或是其他人或是非發文者不發言,而我說的發言尤其是指對翻譯錯誤提出意見...

雖然我有想過我針對翻譯的發言,是不是太嚴厲,太不體諒翻譯者分享作品的心情,但我覺得我已經很節制了(誤)不過這其實很主觀,可能我覺得我已經節制我自己只指出某些錯誤了,但他不喜歡被指出錯誤,一個就超出他的界線;可能我覺得找出漫畫和語句正確的涵意才是看這漫畫有趣的地方,但他覺得成品被發現錯誤不有趣?

如果是這樣,就必須提到我上個留言裡提到的翻譯成品和修訂的問題了。
我在事情剛開始時建議過他,在發表前先請英文比較好的版友幫他看一看,而且我覺得那明明可以有很好的結果:他拿出錯誤少的翻譯,也能跟幫他看翻譯的版友多交流,留言也會和諧一點。結果這個建議他不採用,之後事情就發展得更糟了...

而且我覺得很奇怪的是,我早在別篇就曾經指出他的錯誤,他都沒回應也沒有跟我對話。例如說為什麼這樣翻的理由,所以我以為他可以接受別人發表看法(不過我也不覺得我發表意見需要他接受和同意就是了...)沒想到他是繼續發了幾篇漫畫後,開始直接刪我的留言,也沒有解釋刪留言的理由,,也所以我才會說他不能接受別人的意見
2018-07-08 03:26:07
Slash
(因為超過字數上限所以分成兩段)

而,版主處置時提到的私信方式跟我建議給發文者的方式,差別在,我認為版主提出的方法會造成指出錯誤的人幫他看翻譯變成像是義務了。但我認為發文者應該主動請人幫他看(如果他肯承認且有意識到他的翻譯可能有不少錯的話),而且有個但書是,發文者該在文章發表時加註個感謝誰誰幫他修訂,這是對他人的尊重

這就是我為什麼不服版主的作法,為什麼只要求我們這些留言的人該怎麼做,而不要求發文者該怎麼做沒有要求。要求發私信的做法似乎是贊同發文者對留言的態度:只能稱讚,有錯也不可以指出了。另外我覺得我(們)發言的口氣和態度也並沒有問題啊...所以我不認為其他人要受到處罰(被水桶)。

或許避免交惡得就是該只給gp,看到錯誤也該甚麼都不說,但我覺得那樣就太違心了。總之...是個令人不快的相遇

(抱歉你可能會收到好幾個通知,但我為了補充幾句話,所以又刪掉留言重發了<O>)
2018-07-08 03:30:08
StudentC
不能同意你更多了! (可惜這裡留言不能GP, 不然這是一定要給的啊...)
其實某方面來說, 他也算是個名人了...
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3584512
其他還有許多, 事繁不及備載...
總之... 是個令人不快的相遇...
2018-07-08 11:05:02
StudentC
to 絢華
在另外一篇裡, 你提到了我在本篇, 有前後言行矛盾的地方, 所以我回來看了又看...
抱歉, 我沒看到我有任何前後論點有矛盾, 或是雙重標準的地方?

我想你可能沒有看到這一段:
然後,我認為,這種挑釁(我是不是在挑釁你、你是不是在挑釁linkakai、或linkakai會不會認為你在挑釁他),都不足以構成水桶的理由。

你被水桶的理由,我認為,應該是:你在挑釁板規B.8!
我和你的區別,也就在於:我沒有踩到板規B.8這條線,而你直接踩上去了。

我再解釋一次,
我是在挑釁沒錯, 但我的發文沒有違反板規. 我自認為這不該受罰.
你同樣在挑釁, 但是你的發文違反板規, 等同挑釁板規. 我認為這該受罰.

你闖的是紅燈, 我闖的是板規邊緣的黃燈,
你要因此而認為, 我的前後言行矛盾, 或是雙重標準, 那我也就不知道該怎麼說了...
2019-03-26 20:24:20
StudentC
劃出分隔條件的是: 有沒有違反板規
而不是: 有沒有挑釁他人
2019-03-26 20:43:30
StudentC
就這樣了, 不論你有沒有看到最後, 以後我也不再解釋了...
2019-03-26 20:45:43

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