美麗的誤會 -- 日本治台五十年常見迷思

阿喵 ❖ 協奏曲：
前陣子艇多人討論這個的耶~
歷史果然還是要客觀一點才好XD

11-10 00:24

凋澪：
真心認為,大家對歷史本來就該客觀,因為我們都不是生活在其中

11-10 00:29

孤舟：
立場不同,說法常會差很大
在我眼裡,無論日本對台有多大的貢獻,在當時的角色定位,台灣終究是殖民地,會受到比較多的照顧純粹是戰略地位和地區本質是個沃土所致,若台灣沒有這些資源,日本是不會想加以建設的,殖民地就是殖民地,管理目的就是要將資源輸出到本土區域,等到沒有利用價值的時候就是丟棄,跟土生土長的情感有很大的不同

雖然時代離的很遠,但我依稀記得一些祖字輩的親人如何描述這些過往,無論是KMT或是日本,對台灣的心態其實都差不多,而既然沒有利害關係,這些掌權者也當然都不會真實的面對,當時他們是如何自私的對待這裡的人民,我想他們是想利用時間來掩飾這一切吧(嘆)

我聽說以前日本還曾把台灣當成資源回收場,把日本不敢用的藥物全丟給台灣,使得當時老一輩的人都認識正露丸,早期的正露丸是含有麻醉劑(止痛作用),日本人知道都不大敢吃,所以乾脆把有問題成份的版本全倒給台灣,結果後來成了台灣最受歡迎的腸胃藥(吃了真的不痛),不知真假,我是聽一位長年在日本擔任導遊的人在講,果然是殖民地的悲哀...

11-10 00:58

ScarletSS：
受益良多

11-10 12:51

月讀：
感謝說明XD

11-10 13:04

NK1124：
http://www.shs.edu.tw/works/essay/2007/03/2007033121351141.pdf
嘉南平原產量整個是原來的4倍這也能否定掉？別忘了烏山頭水庫附近只有2尊銅像，一尊八田與一民間打的，另一尊蔣中正政府打的。有沒有帶來好處在地民意最清楚。曾文是後來需求量大才增設的，烏山頭與嘉南大圳至今依舊運作中。有種政府整個關掉自己打一條新的。這就跟武界=>日月潭換新粗管後回過頭來說日本人對日月潭根本沒貢獻一樣飲水不思源。

至於皇民化問題，不強制。高等教育問題，就跟要去美深造要考托福一樣，有本事學日語就讓你往上念，基本教育還是有本土語與番語學校的。台灣目前哪一所國小可以不教國語的A_A？

其他本來有吐嘈但篇幅太長砍了，有興趣我們可以水球談

11-10 14:37

任孤行：
日本做的事情
還是比老K多太多了

11-10 16:13

華華：
過度的盲從，只會迷失了自我
用客觀的角度看事情，用國際的角度去思考
我認為是對的

11-10 16:57

NK1124：
你文內說的與你的回應不太符合啊XD 就是你文內有很多點可以吐，我才會那樣說啊~先回應嘉南大圳那點是因為那點最離譜。
另外我祖父那輩有人當過日軍伕，我才敢跟你說當年沒有強迫性，包括皇民化。若真有強迫學，我父親以上不會4代文盲，至少也該會日語吧XD 民國政府包括中國化、推行國語迫害本土語乃至兵役制度，都比日治時期過分很多。
順便跟你說，我往上3代祖那輩有人在日治時做過公所文職，還幫我們這支寫牌位祖先名字，照你說的我們牌位早被日本警察砸了=3= 不但沒砸我們還有大道公爐主輪值，輪到法器忘在祖父家神桌上的XD(有五營將頭偶與符咒木印)。真照你所言我祖父家不應該有這些東西，所以我不知道這些說法根據何來？可能答應皇民化卻又偷拜這些吧~

11-10 17:29

砂夜：
嘉南大圳的事情我才剛想說就被你說完了（眼神死）

我阿公也是日據時期差點被送去當軍伕（色盲不通過），但是必須說，文中有不少點跟我阿公的口述歷史頗有出入的。

（台灣總督並不怎麼鳥日本本國 ,自己當起了土皇帝）這點實在有離譜到，你應該知道霧社事件後續因此丟官的日本駐台官員含總督共多少人吧？何來能當土皇帝之說？總督還是得由日本本國派去呀。
但是歷任總督的確有不少武鬥派（腦殘？）安藤利吉投降後最終服毒死在KMT的監獄裡面，這已經足夠說明一切了。

11-10 18:54

ScarletSS：
這麼說…… 我聽我老母說
我外祖公曾經被抓去當日本兵過
幸好當時，他們算有錢。
才付錢找別人頂替回來。

11-10 19:38

Ezbz：
原來早在日治時代，稱台灣為鬼島的傳統就已經存在了，而且還是日本人認證的…

11-10 19:40

陽春：
每個人都有不同的觀點和思想，是否過於偏激或不客觀其實是很模糊的
更別提所謂的「客觀」本身很矛盾的是個用「主觀」來界定的詞彙ww
首先，日本的歷史課本本身其實在近代史這段就有很多爭議
其實不只日本，支、台、韓、越等亞洲國家的近代史爭議和曖昧的點都非常的多....
這可能算是亞洲唯一的共通點了，所以其實歷史課本的史實性很令人質疑(掩面)

1895年，正是電影誕生的一年，起初作為資產階級文化生產工具的電影，隨著帝國及其殖民主義的擴張，也因此成為一個新的觀看媒介，而透過電影眼的自然化過程，成為意識形態（ideology）與政治宣傳（propaganda）的論述話語，其時，脫亞入歐的日本也不例外，正學習著透過電影眼的觀看來建構殖民統治的權力關係。

2003年，一批珍貴的影像史料在嘉義出現，2005年，由國立台灣歷史博物館委託國立台南藝術大學進行了「日治時期電影資料整理及數位化計畫」，2008年，歷經四期之後完成總計 175捲膠捲影片與 138 本准演執照的修復工作，並正式對外發行《片格轉動間的台灣顯影》的影音光碟暨專刊。

歷史事由戰勝者書寫的謊言，但過去的影像雖然能夠只拍攝美好的一面，但至少無法騙人
有興趣的人可以看看下方網址的紀錄片 -南進台灣

https://www.youtube.com/watch?v=6sp2ZLWfHEY

11-10 21:28

軍火師：
若太過偏頗，無論是偏國民黨還是篇日本都不對‧‧‧很明顯現在似乎是朝著想當日本人這塊‧‧‧不過這次若再度成為日本屬地的時候‧‧‧恐怕最根本的自由也就沒了‧‧‧[e3]

11-10 21:41

雪之王女‧F‧巧可奈：
其他方面暫不討論，但經濟方面的貢獻個人認為美軍援助時期遠比日治時期來得更大些，

至少民視的《台灣演義》也是這麼說。

11-10 23:00

凋澪：
不知道我發這些言論會不會造成屋主的困擾(如果是請告知我我再來刪除)
對歷史的評價,我覺得看的東西要更廣些,所以最好不要代入任何情緒
說真的,每個時代有每個時代的價值觀,大家現在在討論的是非對錯都是我們以現代的價值觀代入去評論的
但這樣真的合理嗎?
只要是統治時代,都一定有光明面也有黑暗面
站在現代的我們有資格評判當時統治方的對錯嗎
非常時期用非常手段(當然我並非讚揚這種事)
就是因為有歷史的教訓,如今我們才會崇尚民主自由
歷史本來就像是人類的進化史,(我指心靈層面)
所以我們現在要追求更和平的社會
所以我們會撻伐所有野蠻不人道的行為
一直糾結過去統治方幹了什麼錯事到底有什麼意義
舉個極端例子,秦始皇為修長城犧牲了多少人命,但修好長城也加強了對外敵的防禦線
很多事情不能只看單一面是我個人的原則
客觀討論我真的很樂見
但一直拿歷史去抨擊別人這件事我很難認同

11-11 01:37

日枝 卑弥呼：
老實說一整篇，沒多少可以認同。
不過個人覺得，國民黨或日本恐怕都一樣，原本就沒打算給台灣人所謂的民主或自由
因為對他們來說給了這兩樣東西，同等於埋下可能推翻自己的危機一樣。

我很佩服日治時代所帶給台灣的好處，但是這並不代表得倒向日本
因為看完這些後只會讓我覺得，台灣人更該當"台灣人"。

11-11 10:07

參謀長官：
喜歡這樣的文章。
現在廚文太多了
難得看到公平分析的

11-11 19:03

香水：
好文～做個朋友吧！請問是歷史系？

11-11 23:23

紫雲夜銃：
這傢伙絕對不是歷史系!
他是公務員!

11-11 23:26

瞇眼喵太郎：
>>"台灣人以當日本人為榮"
　這件事的原因倒很簡單
貳貳捌

11-12 08:54

岩里洛月：
這篇本質也是太過偏向KMT說法，比如台灣的西方醫學"最早"來自荷蘭，但那只是"最早"，規模和貢獻比起日治時代根本差太遠了好嗎？卻說得彷彿日治時代毫無貢獻，而都是荷蘭的功勞；關於教育高中以上是否禁止台灣人等一事也有模糊點，因為當時很多台灣人根本連日語都說不好，不太能融入日本人的圈子，但還是有台灣人進入高等教育並且當醫生的案例。

11-12 22:08

岩里洛月：
迷思 : 日本建立良好的財政體系 ,卻在KMT一來亂印鈔票搞到破產
事實 : 因松方財政處理失當 ,其實台灣銀行早在日治時期 ,便因日本的錯誤政策搞到破產 ,之後好不容易才扶正起來


這一段也有"很大很大"的問題，KMT來台灣後把全台灣的所有資源壓榨式的拿去支援中國內戰才導致後來四萬舊台幣換一塊錢新台幣的悲劇

天啊，你這篇文章根本就不是在撥亂反正，而是在散步天平另一端的諸多迷思罷了

11-12 22:11

岩里洛月：
迷思 : 大中國主義與儒家思想全來自於KMT洗腦
事實 : 台灣的大中國主義與儒家思想皆來自於明鄭 ,早期漢人甚至還會計較對方來自福建哪裡而有樟泉械鬥 ,在武俠故事中向來不缺席的天地會也是在此時創立 ,傳統信仰如孔子.關公.三界公.十八王公.城隍.玄天上帝.神農大帝等 ,也是源自明鄭要台灣人物忘中華道統 ,此時KMT根本還沒誕生

就算是日本統治時期 ,著名的 "教育勒語" 在內容上正好就是典型君臣五倫儒家思想 ,當時學校還要求學生背誦 ,背不出來就鞭打挨棍等


這段也有重大問題，整個中國中產和知識圈的"儒家"早在清末開始至國民政府的新文化運動比如五四運動，已經完全被唾棄；是蔣介石憑藉一己之力強行復甦在台灣的，解散一切與儒家牴觸的社團並查禁刊物都做過；就為了他自己要當準皇帝，一個人靠統治權推翻整個歷史無數人拚死努力下的洪流，讓今天台灣還深為各種儒家遺毒咱害，包括志願役洪案就有很重的儒家輩分文化影子

11-12 22:16

岩里洛月：
迷思 : 雖日本早期屠殺不少台灣人 ,但那是因為要取得控制權 ,從歷史來看很正常啊
事實 : 那麼同樣的邏輯 ,KMT屠殺不少台灣人 ,難道不也是為了取得控制權的 "歷史正常現象" ? 這種話竟然可以出現在許多反對KMT屠殺立場者的口中出現 ,此等因立場而選擇性理盲的雙重標準不禁讓人搖頭

日本剛來的時候遭逢"台灣民主國"面對面"血戰"，那相當於準國家與國家的全面熱戰，而戰爭裡面比如越戰美萊村大屠殺就是很有名的軍人屠殺平民的案例，美軍當然不容許屠殺平民，但還是會發生；而KMT那是已經在穩定統治下自己"暴政"引發動亂，然後捕殺整個不管有沒有反抗的"本地菁英階層"，然後自己外省人佔據原本他們這階層的位置，造成後來的省籍情結，直到中國人說外省人是台灣人，才讓台灣省籍情結解套；

差別就在於"白色恐怖"根本是胡亂抓人，不管有沒有反抗，歡迎還是怎樣，連外省人自己通通抓，李敖被說台獨抓進去關根本笑話；這對照到"日劇"時代無論在性質還是規模上都天差地遠

11-12 22:21

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
我想說的是 ,日本也是銀行倒一次後才扶正的 ,這邊兩者皆同

你這樣說太避重就輕了，日治時代沒發生過四萬舊台幣換一塊錢新台幣，台灣人財產徹底蒸發的慘劇；日治時代台灣人的生活比KMT剛過來的前二十年好太多

11-12 22:25

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
儒家輩份文化 ,隔壁的日本現在依然貫徹 ,想必日本也是深受遺毒的國家了 ?
當然了 ,現在的日本還這麼儒家 ,就更別說帝國時代了 ,而台灣此時就是受著大日本帝國所傳來的教育模式

日本的輩分文化確實來自儒家，並經歷現代化衝擊而產生自己的變種職場倫理

11-12 22:26

岩里洛月：
然後整個儒家在清朝被推翻後，基本上也跟著被徹底推翻並且唾棄了，沒錯就是唾棄，你可以去翻翻當時知識販子和中產階級的論述；是蔣介石一個人靠統治權應推翻掉這些，同時期除了蔣介石，還有稱帝的袁世凱做過同樣的事情，原因都是要當皇帝。

11-12 22:27

岩里洛月：
你說日本人排擠台灣人其實有很大的問題，比較像是台灣人當時很多連日語都說不好等因素而無法融入日本圈子；然而克服這些因素的台灣人卻有很多擔任公務員或者成為醫師學者的例子，包括李登輝跑去日本還從軍也是很好的案例。

還有就是你說的一文不值的嘉南大圳，死難者裡面不分台灣人和日本人名字都刻在一起，區別的方式是殉職時間而不是哪裡人。

首先先建造烏山頭水庫，之後開鑿水路溝通曾文溪和濁水溪兩大河流系統。1930年5月竣工，耗費5,414萬日圓[1]，嘉南平原水田亦大幅增加30倍[2]，而4年後稻獲量亦增加為4倍。

資料來源wiki 嘉南大圳和烏山頭水庫。跟你文章說法落差不小。

11-12 22:30

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
我曾祖父畢業於台北師範 ,日本時代當訓導主任 ,KMT來了當校長
撲殺本省菁英然後由外省人取代 ? 那我肯定來不及出生 ,你也不會在這裡回我

這點自己去翻翻"228事件"和"白色恐怖"看看其規模。

11-12 22:31

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
日治時代當然不會發生四萬舊台幣換一塊新台幣 ,一來台灣人當時沒這麼有錢 (除非你指霧峰林家那種等級)二來你要感謝總督府不鳥本國 ,因為此時日本本土已經進入食物配給狀態了

你的文章說要撥亂反正澄清錯誤，但是你自己的文章也是太偏頗了，我只是想跟你說這點。

11-12 22:33

岩里洛月：
喔對，日治時代當然不會發生四萬台幣換一塊錢新台幣，因為台灣人本來很窮，是日本人來了生活水準才提升的，所以確實要感謝日本人，否則台灣戰後就是另一個未開化的東南亞，不管日本人的動機怎樣，這就是台灣人的受益。

11-12 22:34

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
不過現在主要在講的是日治時代 ,不惜全國人民總玉碎也要敬神尊皇的時代
現在很多老人家還會對天皇的教育勒語倒背如流

台灣的儒家來源有2： 1日治時代遺毒 2.蔣介石的KMT推翻清末以降至民國初年的新文化運動無數知識界和中產階級，已經徹底打倒儒家的努力，重新將儒家定位為台灣的「國家意識形態」並用一些已可稱為低能的邏輯和思維，在主流教育裡面洗腦台灣人，一堆越讀越笨的白痴學者 (99%爛的絕對多數儒生不代表儒家，只有1%相對好的才代表儒家，所以儒家很好，此為儒家學者典型邏輯)

而對台灣人意識形態「形塑」，又以後者遠超過前者。

11-12 22:41

岩里洛月：
KMT當時也想透過公務體系和軍隊，而不只是學校教育，來親身實踐並且向台灣人作為"儒家意識形態"在現代職場的示範和推銷

結果：舉例，洪仲秋案，軍隊和公務員文化又是台灣職場文化最爛的地方，這就是蔣介石KMT的儒家意識形態貢獻

11-12 22:42

岩里洛月：
這些影響都是遠超過你說"日治時代的遺緒"導致台灣今天的「儒家問題」，而且是「遠」超過，我就問你，今天公務員文化和軍隊裏面的文化都是最爛的且根基於蔣介石要推廣的儒家，有沒有辦法把它推翻掉並且重塑為近似民間跨國公司的文化？

沒有。

而使作傭者是誰？日本還是KMT？當然是KMT，那是KMT的公務體系以及KMT建立的軍隊文化

11-12 22:44

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
幾個學者嘴砲是一回事 ,至少我從文化與宗教史的角度來看 ,台灣儒家思想不曾真正被拋棄過

我說的是中國，也就是KMT過來台灣之前的中國思潮歷史，若非蔣介石，台灣承襲到的會是儒家被推翻過後的意識形態；

而儒家本來就是蠢到極點、用來區分尊卑貴賤的統治工具，你應該去看看儒家的起源以及「制禮作樂」在孔子年代是做什麼用的，那就是「有衝突的時候透過『禮樂』來區分『地位』高下」，可以說「禮」的一切就是尊卑貴賤，又是按照輩分和性別來區隔，在非官位部分。

在清朝末年開始，到KMT被蔣介石「篡位」之前，儒家在中國是已經整個被拋棄，是整個知識圈和中產階級而不是「幾個」嘴砲學者。

11-12 22:49

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
同理 ,KMT來台並接受美援後 ,同樣過了50年 ,台灣經濟成長甚至還超越日治時代 ,這也是台灣人的受益 ,對吧 ?

是，但這果實有很大部分由其隨著KMT過來的那個集團套過政治力獨吞且剝奪了本來本地人的財產和機會。

我在2008和2012是支持馬英九，政治立場對我來說不是那麼重要，我不會說以前的KMT還是今天的KMT，可是我會說以前的KMT實在是爛到極點。

11-12 22:51

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
上面那張圖很清楚 ,還是日本人自己寫來教育下一代的 ,你要說日本教育界也被KMT洗腦嗎 XD?

圖片我看不懂喔，我不懂日文，我並不是哈日族。

11-12 22:52

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
你這樣講陳永華會很難過

他是17時期的古人，那時候儒家還沒歷經清朝受到近代化的衝擊和反動

舉例：宰相大儒徐桐說「寧可亡國，不可改革」，若我沒記錯，當八國聯軍北京淪陷的時候，徐桐看到外國人入京，他痛哭說「夷子入京違反天道」然後就自殺了

(天地運行的道理 = 地位高下 = 禮 = 儒家核心)

11-12 22:55

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
這跟儒家思想不見得有關 ,我會建議你先去補完行政學 ,雖然我知道不好念

台灣軍隊和公務體系對於輩分倫理的特別重視，就是來自儒家，不需要說太多，舉例就可，著有文明衝突論的外國學者杭廷頓將台灣和中國、日本列為「儒教文明圈」

你的講法是在為蔣介石的「舊」KMT避重就輕

11-12 22:57

岩里洛月：
我要去睡覺了，好累，跟你說我的想法吧，學運有些人確實是暴民，PTT和場外很多也是不明理的偏綠親日，我去批評美國歐巴馬對IS的缺失就被打為「親中統派」

然而你要區分清楚，「舊」國民黨那是蔣介石那些傢伙的事情，他自己的孫子蔣友柏都發文說過批評他祖父的話，馬英九等「新」的KMT政治人物也帶頭平反、紀念過很多次228，你沒必要把那些「舊」KMT的蠢事往自己身上扛，你這樣只是在幫倒忙，因為舊的KMT實在爛到爆炸

你應該要去區分其差別才是

我現在對馬英九反感也是因為經濟生活因素，比如房價還有台幣又貶值導致物價瞬間高漲

發表這樣的言論，其實只是跟那些你覺得太偏激的人一樣，只是立場站在天平的另一端罷了

11-12 23:01

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
日本對殖民地的控制方式 ,如意圖完全摧毀當地民族性與傳統觀念 ,強制改日本姓氏.強制學日語.強制徵兵.慰安婦強制賣春等

我跟你說那除了強制徵兵和強制慰安婦以外，其他都不是不好的，很多地方的傳統文化本來就很爛，說什麼尊重別人文化或文化平等，那是騙騙無知學生用的

11-12 23:03

岩里洛月：
EX 割禮文化、裹小腳文化，這些也都算是"文化"，以前台灣的課本還教育我們去尊重別人文化，隨便舉例就可以指出其盲點。

11-12 23:05

岩里洛月：

點子-庫洛米庫洛米：
但台灣相對之下卻沒受到多大衝擊 ,所以觀念一直活著 ,清代現代化改革沒多久就被日本吞了 ,然後日本又超愛儒家 ,日本走了換來光頭繼續儒家


如果沒蔣介石為了稱帝重新推廣儒家，台灣繼承到的會是儒家被推翻過後的意識形態，就這樣，所以他是個罪人，他的舊國民黨也是。

晚安

11-12 23:06

岩里洛月：
而且無庸置疑，他的KMT將儒家重新定位為「國家意識形態」並透過所有國家機器強力洗腦，又大幅強化了儒家在台灣民間、官方的普遍和深化程度

要推到日本去的話，這些事很大的盲點，而且遠超過日治時代，日本來自儒家的輩分倫理文化對於台灣文化的"形塑"

11-12 23:07

岩里洛月：
點子-庫洛米庫洛米：
別忘了韓國日本儒家在公務體系上也很徹底 ,但無損於他們的民主

我只留言最後一句，儒家本質區分地位高下、以此定義人與人該如何互動，和民主是牴觸的

台灣日本韓國能民主化是因為許多儒家觀念事實上已經被「式微」

早年KMT反對民主的人沒有說錯，中國的儒家文化就是不適合民主

然而民間以著「反對或改變迂腐的『傳統文化』」為名，進行的社會文化演進，實際上改變的傳統文化就是儒家文化，儒家就是傳統文化，而且就是幾乎一切所有傳統文化的來源

11-12 23:10

阿佳：
日據時代?我阿公受惠可多了= ="還當到當地管米的米廠老大XD

11-15 00:23

絕零：
被老K迫害過的家族後代表示
想聽老K作過的爛事
你可能一整天都聽不完=W=

11-17 23:37

蝦蝦米：
確實是很客觀的內容
不過由上留言所述
內文確實有些部份需要詳細說明

其次是
我個人認為部分的迷思解釋(事實)的部分必須潤飾其詞句
雖然說是事實
但是過於激進的用詞也會引起誤解和過度的反應
相較於一般史料也比較難以令人信服

最後提一些個人比較偏激的看法
我是覺得台灣人以史料(荷治時期到現代)來看基本上已經是刁民島了
雖然這言論很容易得罪人
但是我得說 台灣的歷史根本是八卦等級的亂
各種政治操作也是把手術刀往肚裡吞
現在這鬼地方可能美國來也救不了吧(誇飾)

11-18 02:10

雪之下雪乃控：
引述：其實這裡有一個很奇怪的矛盾 ,常常聽人說 "台灣人以當日本人為榮" 但同時又說 "台灣人歡迎KMT卻被KMT屠殺" ...嘛 ,既然都知道戰後對KMT是歡迎了 ,那麼 ,敢問天底下有哪國人民 ,會去熱烈歡迎幹掉自己心愛國家的敵國軍隊呢 XD?

符合這兩點的人，不一定是同一個人，有的人以當日本人為榮，有的人歡迎KMT。

11-20 12:17

蛤蜊：
庫洛米閣下，以在下來看，本文討論的歷史事件，光一個條目就有很多能深入探討的地方，歷史的時間是在流動的，時代的間隔跟當時的國際情勢都是有影響的，這篇本意是論述較為客觀的觀點，但是這種涵蓋式，化約性的論調，其實在歷史論述上就有違了閣下的本意了，總歸一句，有點太懶人包了。

03-17 22:22

冬眠熊頭ʕ•ᴥ•ʔ：
這樣說好像不太好(？
但底下留言有點狂
比文章還精彩

06-16 20:49

小伽羅：
我最近常講一句話，歷史就是盡可能趨近客觀的解釋，不過我們終究該明白，歷史是不可能還原的，就像庫洛大大這篇文章一樣，其實台灣是個很特殊的國度，它的歷史情懷複雜且多樣，這世界上很難找到像台灣這樣的經歷。

我覺得有一座城市的歷史可以去看看，台南。

從荷蘭時代開始，台南就幾乎無役不與，它古老而美麗，時代的影子一幕幕覆蓋在它的身上，你可以從它身上，找到各個時代的痕跡。

同樣的道理，羅馬佔領日耳曼地區後，蠻族們的生活品質和社會有了飛躍性的成長，但這樣能否認羅馬曾進行過的大屠殺嗎？同樣道理放在日本和台灣的關係也很類似，很多時候對待過去，或許需要一點同情的想像。 ^^

10-21 22:39

Miule：
>>洛月
因為你所謂的新國民黨仍然在吃著舊國民黨以不公不義建立的資源作威作福
諸如黨產、國民黨附隨組織、鐵票部隊、黨國教育的反進步風氣都是黨國威權的產物。
台灣人把國民黨等同視之只不過是剛好而已。

04-18 18:50

Miule：
>>小伽羅
引人不滿的點是某些人很喜歡拿日本來護航中國國民黨對台灣的殖民和傷害，
甚至以為批評日本就能避免中國國民黨及相關人等被追究暴政的進程，
不論是收回仍有的不當黨產和已死者的歷史評價正常化

04-18 19:06

Miule：
所以你認為中國黨的黨產都是正當的啊

04-22 17:15

亞美：


剛好路過
看到這篇從頭到尾省掉各種重點
得到似是而非的結果......

先給個基礎概念吧

你知道荷蘭侵占台灣 是西元幾年嗎?

1624年－1662年 西方大航海時代剛剛起步沒多久 OK?

你知道明鄭時代的台灣 是西元幾年嗎?
1662年－1683年 剛好接在荷蘭之後沒幾年 OK?

而滿清時代我們就不講了 1683年－1895年
大家都知道劉銘傳蓋了一條現代跟本不能用的窄軌鐵路就沒有了


知道中國現代最早引入西方科學的時間是什麼時候嗎?
皇宮劇都有的 滿清最偉大的皇朝
乾隆盛世 1735年10月18日－1796年2月9日

在WIKI有著這篇西方評論：

喬治·馬戛爾尼在回國後向英國議會寫出報告：
「中國是一艘破舊的大船，150年來，它之所以沒有傾覆，
是因為幸運的遇見了極為謹慎的船長。
一旦趕上昏庸的船長，這艘大船隨時就可能沉沒。
中國根本就沒有現代的軍事工業，中國的軍事實力比英國差三到四個世紀」。

畢竟乾隆也只會拿著黃金製造的望遠鏡當玩具



-----------------------------------------------------

07-06 08:44

亞美：
有了基本概念 我們就來講講你的內文吧


先講基礎建設吧
你不會不知道古中國是純土石建築嗎?
清朝時代之前的台灣 只有泥土路
只有泥土夯實外加石塊的土方水渠

而且滿清從明鄭的台南府城遷到基隆
大家都知道的 古中國的城市開發 只有圍城的四周
是的 基本只有四座城 大家都知道的
台南府城 鳳山(舊打狗) 基隆 淡水

台灣滿清時代之前 全台灣實際人口不足100萬人

因為人口不足 加上工法落後
嘉南平原的灌溉開墾面積不足全部的30%
也就是台南府城四周的地
(封建時代就是人民圍著城種地的)

---------------------------------------------------


而近代西方醫學起源於何時??
現代醫學起源於17世紀科學革命後的歐洲，
以科學的過程及辦法來進行醫學治療、研究與驗證。

荷蘭人帶來了???
17世紀大約等於18XX年 而且是剛萌芽
我不知道荷蘭人那麼厲害
16XX年 剛開始大航海就懂現代醫學?

---------------------------------------------------

現代教育更不用講了
荷蘭人來的時代 還是神權時代
跟來的全是傳教士
知道什麼叫"傳教士"嗎???
相信太陽繞著地球跑的"傳教士" 懂??

而且帶得全是軍隊
軍隊懂現代教育????

更何況現代教育萌芽於1810年的柏林大學
科學革命之後 現代教育甚至比醫學發展還要晚


-----------------------------------------------------

07-06 08:45

亞美：
迷思 : 台灣的基礎建設全來自日本

知道現代基礎建設的基礎是什麼嗎???
是水泥 !!

你現在看到的基礎建設哪個是土石夯實的???
土石夯實 不用10年 雨水就沖走了好嗎???

你以為古代中國治長江黃河為何要幾千萬人力在那邊治水??
你以為為何黃河年年氾濫成災?

再者 日本基礎建設是有依據明鄭設計
但全部都得破壞重造 懂?
還是你要先去看一下水泥工法?

PS
現代基礎建設 包括 發電 電報 鐵路 郵政 水資源
講個難聽話 明鄭有造的也只有灌溉用的水渠跟小土方蓄水池

依現代人標準來看 真的是大片蠻荒之地 全都是泥土堆
-----------------------------------------------------

事實 : 台灣之所以佛道不分 ,就是因為推行皇民化時被要求摧毀道教信仰

你懂佛教跟道教嗎?
如果不懂 麻煩先去了解一下
中國佛教屬於大乘佛教 為了融入中國體系
才寫成佛道不分的狀態

西遊記你應該看過吧?? 西元幾年寫的東西阿??
裡面就有菩薩+如來佛 甚至還有天宮

你以為佛教是什麼??? 佛教只有一個佛
沒有如來佛 沒有彌勒佛 佛教不拜神佛 只頌經
佛教的核心宗旨 人人得道而成佛 (佛：得道之人的稱呼)


還是 我家祖先排位300年以上了 沒被燒 也不是重造的
我爺爺家更沒拜過天照大神
我爺爺家還住在日本人規劃的新高雄市舊都中心

-----------------------------------------------------

07-06 08:45

亞美：
迷思 : 嘉南平原原本荒無缺水


這個迷思我不知道你是哪邊聽來的
嘉南平原不缺水 嘉南平原缺的是灌溉水渠太少

嘉南平原非常廣闊肥沃 但是只有幾條大河
無法灌溉全部的嘉南平原 導致無法開墾耕作

前面說到明鄭只能灌溉30%農田就是這個原因
人口不足 技術落後 所以只能灌溉人力所及之處

而日本帶來近代水泥工法 現代電機
使台灣在人力不足的情況下 還能大面積灌溉




PSPSPSPS

明鄭時代的確就有蔗糖
但說過了 16XX年的技術 跟19世紀的技術是天與地的差距
16XX年的技術 頂多一年產幾噸糖就頂天了
只能自用

日治時代 那叫"蔗糖工業" 年產值是"萬噸"起跳
那是可以日本全國自用 還可以外銷到歐洲的數字



----------------------------------------------------------

迷思 : 日本建立良好的財政體系 ,卻在KMT一來亂印鈔票搞到破產



你先搞清楚
什麼是 天皇發行的台灣通行幣
什麼是 台灣央行發行的舊台幣

https://tw.appledaily.com/finance/daily/20110109/33098780

日本發行的 早期是「銀券」 中期改 「金券」 後期改「大正改造券」「昭和甲券」
金券、銀券因精緻的龍鳳圖樣，有個雅稱為「龍鳳銀券」、「龍鳳金券」。


而把台灣貨幣搞爛的叫 「舊台幣」
1945年，台灣脫離殖民地陰霾，換了祖國也換了鈔票
----------------------------------------------------------

07-06 08:45

亞美：
迷思 : 日本真心把台灣當自己領土照顧 ,不像KMT只當反攻基地剝削


請看前一條 如果你經歷過四萬台幣換一元新台幣
你也會覺得 KMT比日本更剝削

而且KMT拿台幣去資助國共內戰 對台灣人而言
就像現在 拿國庫的錢去資助南非窮困國家的感覺一樣
台灣都被美軍炸的亂七八糟都還沒重建
就要拿台灣人的物資去資助對岸
害台灣人本來過著富足生活 瞬間連一碗飯都吃不起

心中沒怨念才叫有鬼


而且你說的皇民化 是為了讓台灣人去參戰
這個邏輯就非常可笑了

因為在皇民化之前 台灣人就有參戰
(包括很多人不敢說的 南京大屠殺 實際台灣人是參與進攻的一方 )

而且皇民化之後 台灣人是可以移民到日本本土的 你知道嗎??
在皇民化之前 台灣就進入類似英國上下議會制度
台灣人可以自己參政 決定一些非重要的民生議題
當然 上議會就是日本人主持決定一些重大決策

台灣人後面可以自己學台語 可以上日本人學校
都是因為下議會表決之後 讓日本同意的


----------------------------------------------------------

迷思 : KMT戰後野蠻驅趕所有日本人


事實 : 就在受降典禮之後 ,根本不用等KMT去趕 ,日本自己就先主動撤離台灣

這個事實 對也不對

受降典禮之後 第一個得到通知的都是些日本大官 軍政方面的
而且他們有船 有資源可以開軍用補給艦 跑路


但是一般人??? 呵呵
受降之前 美軍封鎖整個太平洋
連軍艦都過不去 民船都被擊沉了好嗎


知道KMT遣返日本人的條件是什麼嗎??


海角七號都有演的
國民黨派美軍送的軍用補給艦 遣返日本人
因為二次大戰期間 一般船跟本都沉了 跟本沒船可用

為了省空間 每一個人只能帶一包行李
行李只能有一套衣物 不能帶錢 不能帶任何有價証卷或是值錢物品
除了身上基本一套首飾之外 其他都要劫留給KMT

--------------------------------------------------------------


上面講的 有各種 "關鍵字"
歡迎查


大航海時代就有水泥+現代醫學+現代教育
還真是異想天開阿

07-06 08:45

亞美：
其實台灣人本身就很客觀
或說比較勢利

台灣人其實從來就沒倒過任何一方
不管是荷蘭 明鄭 滿清 日本 國民黨

大概是歷史問題
台灣人還是自己台灣人
只要對自己有利 倒向哪邊都可以

但是前提都是保有自主性


至於你說的對祖國的認同....
我只能說不以為然...

台灣人頂多認同自己講華文為主
是屬於華人種的一部份
但是是否真心不管如何都要跟中國合併??

其實很難講

你可以問看看你周遭人
會認同台灣回歸中國的理由是什麼?


絕大多數理由通常就這幾種

1.中國現在發展的很快速
2.中國現在很有錢
3.中國過得現在不一定比台灣差


但會講"因為我是中國人 所以我想跟中國統一"
幾乎是稀有動物

07-06 09:20

亞美：
你講的所謂日本剛好技術到了的基礎建設
也就是很多人都講的 現在台灣的基礎建設大多來自日本
就是因為絕大多數的日治時代建設 還在"現今"台灣繼續奉獻力量

而你所謂的明鄭時代的建設 實際早就被日本拆光了
只剩城牆與城門
而這些東西正好見証了日本尊重台灣原有文化的概念
否則台灣古城牆就不會在國民黨來台之後才被拆除

另外 明鄭時代的台灣開墾地圖
在台灣是有紀錄的 包括開墾面積與實際建設的數量
還是包括滿清時代 日治時代的紀錄
這些都是公開資料 交互比對就可以知道

就如上面所說的 農耕時代的蔗糖生產 跟工業時代 是完全不同的兩回事
就算到滿清時代 台灣土地開發 實際都是很低比例

這可以從各方面來講

而對日本來說 台灣初期的確是"鬼島"

就是因為開墾程度不足 到處都是原生叢林
加上台灣地處熱帶 熱帶叢林病不是溫帶日本一開始就知道的

而日本已經進入工業時代幾十年
從古都到都市化 人口集中 而非小村小鎮
對日本來講
滿清之下的台灣 還是小村小鎮 頂多只有四座古城

07-07 02:17

亞美：
對日本來講 台灣本來就是殖民地
對待台灣本來就是學歐洲的殖民主義作法

只不過差別是 歐洲把殖民地當產地控制
而日本是要土地 人民 資源
畢竟日本帝國野心不小 想要攻略歐美
而日本只是個小國 才會建立偽滿州國 東北陸軍佔領地
而大東亞共榮圈 實際就是海軍主導的政策

日本帝國的思想 當時就是以海陸兩軍主導
並非獨裁 而是有點類似軍閥掌權
只是差別在 這陸海兩軍跟天皇都默許同屬一個國家

東南亞的日本殖民地大多都感謝日本
主因就是因為日本軍隊只負責侵略佔領
實際後續管理建設都是從日本本土的政治人物在決定

只是在日本帝國主義之下 軍權為主 任何事都要為軍隊讓道
皇民化說是為合法征兵 對也不對
因為就像上面人留言說的
日本後期在台灣行事都沒強制性 除非你犯罪或叛亂

征兵也都是採自願制的
而台灣人願意當日本兵 跟皇民制其實無關
反而跟日本戰時配給制度有關
當兵的人 可以多拿一份軍隊補給 這才是真的

07-07 02:30

亞美：
其實以現在的眼光來看 日本帝國的海陸軍掌權
類似於現代的政黨政治...只不過實權更大 野心更大...
兩軍也都是互相競爭的關係 畢竟資源有限
只不過人家是一致對外 藍綠兩黨只會內鬥....

07-07 02:37

亞美：
台灣日治時期日本移民村
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%97%A5%E6%B2%BB%E6%99%82%E6%9C%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%A7%BB%E6%B0%91%E6%9D%91

關於鬼島 可以建議看看這個資料

07-07 02:39

亞美：
移民村日本移民被遣送回國時，必須填寫移交清冊、遣送日僑回國證明書、引揚證明書等相關文件，並對攜帶物資有嚴格限定。例如現金不得超過日幣一千圓，夏冬季衣服各一套，及棉被一床，並不得讓售農具與土地等。

07-07 02:41

亞美：
內地延長主義
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A7%E5%9C%B0%E5%BB%B6%E9%95%B7%E4%B8%BB%E7%BE%A9

這就是反駁你皇民化是"專為了讓台灣人為日本戰爭"說詞的東西

07-07 02:47

亞美：
臺灣議會設置請願運動
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E8%AD%B0%E6%9C%83%E8%A8%AD%E7%BD%AE%E8%AB%8B%E9%A1%98%E9%81%8B%E5%8B%95

台灣日治末期過的比KMT戒嚴時代好 是事實
畢竟台灣人都爭取到了殖民地自治 甚至自己的部份立法權

結果KMT一來...全變KMT直接掌權
而且會進入戒嚴時代 實際就是全台聯動反KMT運動
才會進入戒嚴

07-07 02:54

mmmmm：
能把這篇發一次場外嗎,我想看看現在台灣人的看法

03-24 05:24

蘇貞慘：
實際上劉銘傳時代更多是財政不足， 如果能給劉銘傳多一點時間跟政府財政國庫，有乾隆時期水準的話 其實日本能做的 ，在清朝時就能完成，日本戰敗前鐵路部分長期沒有維護， 甚至總督府還偷工減料刪減財政， 而經過美軍的轟炸，實際上日本大半殖民建設很多都被炸爛，台灣真正進入工業社會已經是70年代的事 50 60年代就是農業轉工業過程

04-27 02:19

蘇貞慘：

亞美：
臺灣議會設置請願運動， 並沒有喔， 台灣要到光復才有公平選舉 ， 所謂的自治權力並不存在， 戒嚴時代更多是國共內戰的因素， 實際上中共在1945年就派共諜進入台灣，比國民黨還早到台灣 日據五十年，台灣人連個州廳知事（縣市長）都當不上，蔣中正來台才第二年，台灣人就可以民選出縣市長了。

04-27 02:23

蘇貞慘：
藉由同化政策衍生的內地延長主義，則是將北海道、琉球、朝鮮與台灣視為日本內地的延長，套用本國法規與制度，最終目的則與同化政策相同，在於「使殖民地眾完全成為日本之臣民，效忠日本政府，加以教化善導，以涵養其對國家之義務觀念 ，是完全同化於日本人， 而日本人抓台灣人去當砲灰， 軍伕也是事實， 而日本戰敗後 ，日本政府並不認為台籍日本兵是日本人拒絕賠償

04-27 02:25

蘇貞慘：
而日本已經進入工業時代幾十年
從古都到都市化 人口集中 而非小村小鎮
對日本來講
滿清之下的台灣 還是小村小鎮 頂多只有四座古城 這理論也錯誤 你說的是日本本土的情況 日本統治下台灣本質還是落後 日本人重視城市建設, 是因為殖民經濟剝削的需要,
所以, 跟經濟剝削無關的鄉村, 建設就非常落後, 簡直與原始蠻荒無異,
這裡不會播的, 鄉下人全年打赤腳, 住土角厝茅草屋, 不蔽強風暴雨.......
溪邊無堤防, 大雨來時鄉下淹水嚴重, 生命財產無保障.....
電力只供應城市, 鄉下入了夜就是漆黑一片.......
只有土石路, 沒有柏油, 交通基本靠兩條腿!
鄉下衛生條件仍差, 每年平均有一百萬人罹患瘧疾, 平均每年三千人死於瘧疾......
城裏人可以吃白米, 但鄉下人則以番薯籤為主, 因為生產的稻米50%以上運回了日本!!

這些基本上都是國民政府來之後才改善的,
1960年代開始全面鋪設柏油路面, 開始河川整治, 廣設堤防 ,
最值得一提的是, 1963年台灣電力普及率99.7%, 世界第一, 而當時的日本鄉下還在點煤油燈, 比台灣的原住民部落還不如!!
1963年消滅霍亂, 1965年消滅瘧疾, 拯救不少人命國民政府的公衛成就, 很多成為世界第一!!
1949年實施三七五減租, 1953年耕者有其田, 農民到了1960年代, 普遍有米吃, 可以住水泥房, 1965年開始農業機械化, 1970年代以後, 很多農民成了田僑仔這都是日據時期遠遠比不上的!!

04-27 02:28

蘇貞慘：
實際上日本人對於清朝統治下台灣評價也是非常高的 北支那雜記》，寫於明治27(1894)年，也就是台灣割讓予日本的前一年，筆名「吳鄉居士」的日本人在這本書中記錄了台灣的概況。
由於篇幅十多頁，我不逐字翻譯，僅就重點描述：
一、台北城內家屋，多為清潔之二層房，不見支那風之汙穢，且入夜有七八盞電燈照亮城內，馬車、人力車川流不息。
二、市街房屋一如東京銀座，悉為官設長屋(國民住宅)，貸予百姓，租金平均四圓上下。
三、經濟繁榮，艋舺等地商賈興盛
四、設有中西學堂，學童中學與英學併習。
總體言之，台灣當年幾乎就是清廷傾全力建設的「經濟特區」，呈現與內地截然不同的面貌，縱使仍有不足，但台灣無疑是一個欣欣向榮，走在上坡路的島。日本人領台之後，輿論風向又轉了，極力醜化清廷的施政，切斷台人的故國之思，久而久之，讓一些人也產生了錯覺：台灣一切都是等到日本人來了之後才發展的。

04-27 02:32

蘇貞慘：
《讀賣新聞》於甲午戰爭期間的報導。
同樣的，又是一片興盛景象。
請注意這裡的描述：
「台灣茶樹與我國殊異，極為矮小，其葉色偏紅，無甚美味，然洋人寧嗜飲台灣茶，不好我國茶。故台灣一島一年之茶出口量，超過日本全國。」
再接下來「洋風商館林立、洋商眾多，舶來品隨處可見」、「外國駐台使館所在多有」，無怪乎中國內地無法鋪設的鐵道，台灣鋪設得起來；內地人不愛上的西學，台灣人則是中英併學。
如果再過十年、二十年，台灣成了全中國的模範，帶動全國發展，則東亞除了日本之外，還有一個君主立憲的「大清帝國」至今健在，也未可知。
後來的發展，畢竟沒走上這條路。儘管台灣完全具備了國際化的條件，台灣割讓給日本之後，從一個「外向的島」、「大清帝國經貿特區」，變成了「內向的島」，「大日本帝國農業台灣」，台灣人原本開闊的國際視野，變成眼中只有日本的「本島人」，發展比起九州還不如，整個五十年統治，台灣人平均壽命始終低於日本人。雞首成了牛後。光是茶或樟腦(讀賣新聞也有提到)，就足以造成巨額貿易出超，是日本想都想不到的龐大利益 在日本統治台灣五十年，給了台灣甚麼工業產業發展的機會？昭和12年，日本人在《台湾の工業》說得清清楚楚：「台灣自劉銘傳時代取得進步」、「日領之前，樟腦、煤、砂糖、茶全都成了貿易品」。如此發展下去，則台灣進一步脫胎換骨，成為工業社會，不也是水到渠成的事情？不。日本政策，只希望台灣人繼續耕田：「台灣工業產值僅及農業的36%，台灣僅適合農業」。反映在對外貿易也是如此：「對內(日本)為主，對外貿易退居旁流」。

04-27 02:33

蘇貞慘：
NK1124：
http://www.shs.edu.tw/works/essay/2007/03/2007033121351141.pdf
嘉南平原產量整個是原來的4倍這也能否定掉？別忘了烏山頭水庫附近只有2尊銅像，一尊八田與一民間打的，另一尊蔣中正政府打的。有沒有帶來好處在地民意最清楚。曾文是後來需求量大才增設的，烏山頭與嘉南大圳至今依舊運作中。有種政府整個關掉自己打一條新的。這就跟武界=>日月潭換新粗管後回過頭來說日本人對日月潭根本沒貢獻一樣飲水不思源。 八田與一其實也不用過度神化嘉南大圳的最重要供水來源是烏山頭水庫，結果八田與一偷工減料設計失當，弄出個豆腐渣工程，建好兩年就被颱風/地震弄垮，直到光復後才修復。其供水能力根本規劃不足，直到國民政府弄個， 曾文溪水庫建好後才有完整供水能力。

04-27 02:37

蘇貞慘：

NK1124：
你文內說的與你的回應不太符合啊XD 就是你文內有很多點可以吐，我才會那樣說啊~先回應嘉南大圳那點是因為那點最離譜。
另外我祖父那輩有人當過日軍伕，我才敢跟你說當年沒有強迫性，包括皇民化。若真有強迫學，我父親以上不會4代文盲，至少也該會日語吧XD 民國政府包括中國化、推行國語迫害本土語乃至兵役制度，都比日治時期過分很多。
順便跟你說，我往上3代祖那輩有人在日治時做過公所文職，還幫我們這支寫牌位祖先名字，照你說的我們牌位早被日本警察砸了 你曾祖父不排除就是跟日本人有利益關聯 也就是既得利益者 一般皇民化家庭是要燒祖先牌位的

04-27 02:39