證明

作者：白羊│2022-11-04 00:13:32│巴幣：1,200│人氣：1936

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留言共 10 篇留言

AO翻迷因：
不過有時候提問事確實可以用就是了...
因為像推特照理來說是在美國淫穢法管致下的平台，
但確實可以在推特上看到蘿莉圖像的存在，
這代表淫穢法的規範並不包含動漫風格的蘿莉，
所以我通常是會用"那你可以解釋一下為什麼淫穢法並沒有讓推特把蘿莉圖刪掉呢"
來反駁那些說"蘿莉=戀童"的人...所以主要應該是看提問背後代表的邏輯啦，
畢竟"為什麼這麼棒"的問題很主觀應該沒有啥邏輯可言就是了。

當然也有可能是我是後者但沒有自覺就是了(攤手

11-04 00:46

白羊：
我覺得問題大概在並非這些手法沒用
而是目的是啥？

如果我們只是要製造問題為難對方，駁倒對方，讓對方回答不出來

其實反問一堆沒差
主要是這種手法最多只算是挖洞讓別人跳或者把別人的論點挖個洞，而無法對事情舉證。

有時候用不好還會變稻草人問題…

11-04 01:19

幻炎：
等等，上面那個是用內褲套頭的嗎啡

11-04 02:11

果凍史萊姆：
最近台灣的候選人喜歡問提問式，先抹黑對手再問對方拿出沒做非法的證明。

11-04 07:47

白羊：
我不知道你們的政治候選人如何，但你們的網民倒是很愛這樣。

總之就是有自己的想法和主張
一旦別人和自己的想法不同，就不斷丟出問題
自己被質疑的話，那就反問，把矛盾轉移給對方，要對方解答。11-04 08:14

player00：
這就是舉證責任歸屬的問題。
一般來說，"舉證責任"在訴求改變既定認知者身上，
例如刑法有無罪推定原則，既定認知是無罪，因此"舉證有罪"是控方責任。
辯方並無自證清白的義務，除非控方證據顯示有罪。

考慮到辯論是在改變對方或觀眾的既定認知，加以否定或強化，
理論上雙方都有舉證責任。
要求對方舉證是正常的，
但自身不舉證並不是一種辯論技巧，單純是無能而已。
只是要注意不懂得"要求對方舉證"也是無能。

11-04 10:40

白羊：
理論上你說的沒錯

只不過實際狀況不會跟著理論走。

舉例
現在兩個網民吵架，a說自己在辯論，所以要求b舉證很正常。
b說a在亂指控，所以應該a舉證11-04 13:05

白羊：
這些狀況我個人很常看到

而你說的我也知道
但基本上無法解決任何問題。

因為不想舉證的就不會舉證
想嘴炮的依然會嘴炮，想美化自己說自己只是理性討論的依然會美化。

很多時候大家還是只想把問題拉進對自己有利的環境去吵
而理論通常只能在客觀環境成立。11-04 13:07

player00：
這世界上確實存在無法證明之事。
例如說所謂的"惡魔的證明"，
若找出惡魔就能證明惡魔存在，反之找不出惡魔也不能否定惡魔存在，
也可能是"惡魔善於隱藏，人類沒有能力找出惡魔"。
因此在自身無法舉證自身觀點時，
試圖用"要求舉證"來證明對方的觀點也無法證明，
求個不分勝負罷了。

附帶一提的是："惡魔的證明"就是法官要具有心證權限的原因，
否則任何案子都無法證明"不是惡魔幹的"。

11-04 10:52

白羊：
我覺得惡魔的證明就跑題了

因為不是問題能否證明，而是人們有沒有心證明
或者有沒有舉證意識。

做到了這點再談惡魔的證明也不遲，不必混在一起。11-04 13:02

player00：
我想說的是：要求舉證是對辯論有利的，而拒絕舉證根本沒好處。
把這兩點混淆成"一種"辯論策略並不恰當。

11-04 13:18

白羊：
主要問題還是你不斷把問題限制在辯論。

所以導致你說的其實也沒錯
但只限發生在實際的辯論當下。

現實有幾個是真的在正規辯論的？
沒幾個。11-05 22:57

白羊：
再來
我認為你可能遠離了問題本質。

辯論其實本質不是證明
而是駁倒對方。
（對，和嘴炮一樣，是為了贏，為了讓別人贊同自己）

所以，我贊同為了駁倒對方而不斷亂反問的手段。
這有效。

但這對純粹的證明問題沒幫助。
也對舉證責任會有顛倒的問題。

你說的這些，就是不斷把問題從基本的證明
拉進去辯論環境裡面說這些手法很合理罷了。

11-05 23:02

player00：
在實際的辯論中經常發生的情況是：
A想質疑B的論述，但又提不出支持自己論述的證據，
於是試圖要求B提出"能滿足A要求的證據"。

A的目的其實是想"讓B的論述也不成立"，
要求的證據往往就會牽涉到"惡魔的證明"。
如果B上當了，試圖去證明惡魔不存在就會陷入混亂。

我的做法會是提出"A要求的證據不適當"的論述，
並提出"我自己認為適當的證據"。
有舉證的一方立於不敗之地，只要證據被接受就勝利。
而不舉證的一方立於"不勝之地"，只要無法對舉證要求自圓其說就失敗。

11-04 14:16